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【存続か?】象徴天皇制を問う69【廃止か?】

1 :憂国の名無し:2006/10/01(日) 22:20:15 ID:6JzO8HlU
戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ!

<ソース1>
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論(平成17年2月衆議院憲法調査会事務局)
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

<ソース2>
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

<ソース3>
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

<前スレ:象徴天皇制を問う67>
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1158803926/l50

2 :スレのローカルルール:2006/10/01(日) 22:21:09 ID:6JzO8HlU
1)荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
2)スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
3)コテハン叩きは禁止です。
4)書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
5)前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

3 :スレの趣旨:2006/10/01(日) 22:21:50 ID:6JzO8HlU
・天皇制の意義とは?
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か?

天皇制廃止に関する前提
1)天皇制廃止後、天皇は宗教法人(又はそれに類する社団法人)として存続する可能性あり。
   ☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての(制度としての)天皇という地位」の
    廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
   ☆カワイイ氏の「バチカン化論」については、後述
2)参政権等の権利制限は行わない。(異論有り)
  政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
  政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
 ・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
  関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
  ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
 ・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
  「何を言っているか」で判断しましょう。
 ・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず(内容上)連続した発言
  をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
  される恐れが(経験的に)ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
  で完結した発言をするか、前回(以前)のレス番号を明確にする等の対策
  を取られるよう、ご留意ください。

4 :(○´ー`○)はカワイイ ◇a7G9QH2uOQ の「皇室バチカン化論」:2006/10/01(日) 22:22:28 ID:6JzO8HlU
☆「皇室バチカン化論」
イタリアとバチカンのように、日本の領土内に独立した「皇室領」を作る構想のこと。

<メリット>
憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要である。現在の状態にある限り、皇室は憲法に制限され国家に
利する存在であるコトは免れない。それは皇室神道の祠祭である立場に関し
て多くの制約をもたらし、現状の皇位継承問題などに見られる様に、国民の
動向に左右される存在にもなっているからだ。すなわち、現在の法制度から
すれば天皇はいかようにも変質させられる。それでは長い伝統を持つ皇室側から
考えれば明らかなデメリットであり、その様な存在であるのならそれは最早
天皇と呼ぶべき存在ではない。

<バチカン化に必要なプロセス>
それには先ず憲法改正が必要となる。そして当然だが「皇室市国(仮)」のエリアの確保が必要。
日本の政治経済の中核であるコトからして東京に構えるのは不適切だ。
私案としてはおよそ3つのベクトルが考えられる。ひとつは京都。これは実質、遷都がなされて
いないとゆ〜歴史的事実から論理的整合性がある。もう一つは伊勢。これは、皇室神道の皇祖神を
祀る(伊勢)神宮を構えるエリアとして考えれば適地。更に別な方向性としてどこかの島を
「皇室市国島」としてまるごと天皇陵とすれば、既存の土地取得とゆ〜技術的問題
は回避できる。そこでバチカンのよ〜に、独立国としての独自の法体系を持って日本
の法体系に拘束されない「男系維持」だろうが「側室」だろうが皇室神道の祠祭伝統
に則った体制を維持できる。バチカンは各種土産品や観光収入によって、財政的にも
まずまずの予算確保が可能だと聞く。

5 :スレの趣旨2:2006/10/01(日) 22:23:01 ID:6JzO8HlU
昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

6 :廃止派の論拠とそれに対する反論:2006/10/01(日) 22:23:45 ID:6JzO8HlU
 1)平等原則に違反する。
  ・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
   再反論
   →確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
    実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
    はことさら平等を指向すべきである。
 2)民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
   再反論
   →民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
   「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
      by チャーチル
    民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
    以前に生み出された体制」に他ならない。
  ・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
 3)税金がもったいない。
  ・費用対効果は高い。
   再反論
   →どう役に起っているのか説明可能か? 宗教じみた思いこみにすぎない。
   再々反論
   →皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
   再々再反論
   →外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
   受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交=政治とは
   いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
   文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

7 :廃止派の論拠とそれに対する反論2:2006/10/01(日) 22:24:23 ID:6JzO8HlU
 4)戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
  ・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
   再反論
   →大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
   東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
   再々反論
   →当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
   再々再反論
   →敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
    であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的(戦勝国に対し)に
    戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

 5)皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
  ・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※4)は、【責任論スレ】で議論中

8 :存続派の論拠とそれに対する反論:2006/10/01(日) 22:24:55 ID:6JzO8HlU
 1)神ないしそれに近い存在である。
  ・ギャグ? 冗談?
  ・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
 2)普通の人間より優れている。
  ・どこが優れているのか説明可能か?
   再反論
   →昭和天皇は素晴らしい名君だった。
   再々反論
   →仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
 3)国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
  ・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
   従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
   もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
   いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
 4)文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
   したタリバンと変わらない。
  ・国家制度として存続させる必然性なし。(前提1を参照せよ)
  ・廃止するのは制度であって天皇ではない。( 〃 )
 5)好きだから。
  ・廃止派の論拠5と同じ

9 :存続派の論拠とそれに対する反論2:2006/10/01(日) 22:25:22 ID:6JzO8HlU
6)2000年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
  ・4と同じ
  ・2000年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
   むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象(又は
   非権力機構内機関としての信仰対象)としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
7)天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
  ・日本政府の正当性の担保は、日本国民(有権者)の信任であり天皇ではない
  ・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

10 :天皇の定義について:2006/10/01(日) 22:26:05 ID:6JzO8HlU
古代〜平安初期 sharman〜sharman系king
  平安後期    King
  鎌倉〜江戸   Hierophant ←聖俗分離
  明治〜昭和初期 Emperor   ←天皇の俗化
  昭和後期〜現在 ???   ←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離?
存続派の主張
 ・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
 ・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
 
 ☆対立要因=[天皇の社会的役割に関する認識の差]
 ・(存続派)天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である(廃止派)

11 :日本の歴史の連続性について:2006/10/01(日) 22:26:38 ID:6JzO8HlU
<存続派>
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。
<廃止派>
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の1ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至る
ヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、
文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが分かるのではないだろうか。

12 :日本の歴史の連続性について:2006/10/01(日) 22:27:13 ID:6JzO8HlU
<廃止派>
・株主=国民、株主総会=国会、取締役会=内閣、社員=公務員、会社組織=国家(天皇含む)

という構造をしているのに対して、

<維持存続派>

創業者一族のオーナー=天皇、取締役会=国会・内閣その他、社員=国民、会社組織=国家

13 :天皇スレ派閥分岐図(黒:廃止、白:存続):2006/10/01(日) 22:27:49 ID:6JzO8HlU
天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│   ┌万世一系.神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│   │       ◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に)
│   ┤       ◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←水戸脱藩浪士.土佐脱藩貴族.鹿爪
│   │
┤   └万世一系.神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│           ◆下野派(現在の天皇制を廃止.下野して皇統を維持する)
│           ◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王

└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
    ┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
    │    ┌○○的肯定派(メリットが勝る)
    │    │  ◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo
    │    ┤  ◇その他
    │    │
    ┤    └狭義の廃止派(デメリットが勝る)
    │       ◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
    │       ◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
    │       ◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
    │       ◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
    │       ◆天皇パンダ&ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー`○)はカワイイ
    │       ◆皇族の人権擁護説←S-RAM
    │       ◆税金の無駄説
    │       ◆その他←跳ね馬
    │
    └形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
            ◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
            ◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

14 :議論者に関して特定の観念をお持ちの方へ:2006/10/01(日) 22:28:15 ID:6JzO8HlU
以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

15 :朝まで名無しさん:2006/10/01(日) 22:45:48 ID:9yKU5T3D
>>1
乙でつ。

16 :朝まで名無しさん:2006/10/01(日) 23:10:27 ID:YbKSWRsc
戦前回帰的、国粋主義的な、マァジで天皇親政復活を考えてる筋金入りの右翼さんと
いわゆる大多数の天皇擁護派を同断に語ったり、鬼の首とったようにはしゃいで
批判材料にするのは、反対派にとって徒労だと思うのでこの際忠告しときますw

17 :朝まで名無しさん:2006/10/01(日) 23:18:47 ID:YbKSWRsc
>>12
<擁護派>・・オーナー=天皇と考えてるわけなかろうw
現在の国民の8割が国民主権否定かい?

一事が万事そうだが、フリの時点でも文責の恣意満載じゃん このスレ

18 :朝まで名無しさん:2006/10/01(日) 23:36:46 ID:HqTWLN24
>>16
毎回そん手の論をひっさげて登場する自称新顔さんが
論を詰めていくと必ず
>戦前回帰的、国粋主義的な、マァジで天皇親政復活を考えてる筋金入りの右翼さん
と同じ論旨に陥るんでなぁw

ま、別にどーでもいーやの大多数はこげなトコまでやってきて
熱く天皇擁護を語ったりしないっつートコロに気づけないってトコロが
連中の間抜けなトコロでもあるんだがねw

>>17
で、容認≠擁護
現状維持を積極支援と読み違える段階で
>天皇親政復活を考えてる筋金入りの右翼さん
と同じ回路が発動中なんだって気づきましょうよ

19 :朝まで名無しさん:2006/10/01(日) 23:44:20 ID:xuLtGzSU
つか、宗教右翼なんてゴマンと居る中で、神権天皇だの、国体だの、国柄だの、
言ってる連中を天皇教という。
もちろん国家神道の流れを汲む、脳みそタイムスリップ状態のレトロ人間ね。

もう、自分たちが天皇という化石に郷愁を抱くだけの化石オタクと成り果てているという事実を知らず、
自分たちが学術的(政治学の権威、丸山東大元教授が有名)に「天皇教」と分類さ
れていることも知らない。

天皇教は自分たちの批判者・反対者のことはその低教養ゆえに何も知らないが、
天皇教は過去からの研究・分析、神道の教理研究などで丸裸にされている。
彼らが、じつは統一教会と非常に近いとか(安倍と、と統一教会の蜜月振りが暴露された)、
下っ端は知らないだけだが、哀れなことだ。
きょうも、2ちゃんで反韓・反中・天皇マンセー、改憲論・女系天皇絶対反対、
と教団の指示通り、工作中。

おまえらなんか、ただの駒なんだよ、いい加減気づけ。

20 :朝まで名無しさん:2006/10/01(日) 23:49:12 ID:xuLtGzSU
>>18
そう、天皇教なんか存在しない!、象徴天皇支持が大多数!、ってしつこく言うところが既に・・・、なんだが。
そこには頭が回らないのね、天皇教のみなさん。

天皇制容認派の9割を占めるソフトな「天皇?あってもいい」じゃん、関係ないっしょ!」という人間が、
こんなスレに来て「天皇教なんて言ってる奴は許さんぞ!きぃー!」なんて言う訳ねーだろ、
という最低限のところには気付かない。

21 :朝まで名無しさん:2006/10/01(日) 23:54:04 ID:xuLtGzSU
前すれ
>>995
>>>989 991
>しかし天皇教にも信教思想の自由、表現の自由はあるんでね。
まぁ、悪魔がオレも生存権がある、と主張してるようなもんだな。
も一つ言えば、他人の権利主張にはやたらと「義務を忘れている」とかいって批判するんだが、
自分たちは「信教の自由」「豹変の自由」を主張しまくって、憲法の恩恵に最大限に浴してるんだな。

あ、豹変の自由じゃなかった、「表現の自由」ね。


22 :朝まで名無しさん:2006/10/01(日) 23:57:08 ID:lbV5KelT
ID:xuLtGzSU
こいつ異常すぎる

23 :朝まで名無しさん:2006/10/01(日) 23:59:11 ID:HqTWLN24
>>22
そしてお決まりの個人批判

パターンだよなぁ

24 :古学派 ◆ZR.LCsCXdA :2006/10/02(月) 00:05:22 ID:CJvu2EJk
>>17


「天皇が為政者に正統性を与えてきたのが日本の伝統」という人が前スレにいたが
これは、比喩としては「天皇オーナー説」にそのままぴったりだろう。

国民主権を否定はしていないのだろうが、「主権は国民にあるけど正統性を与えるのは天皇」
というふうな発想は、まさにこれに該当する。

25 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:09:49 ID:7fB7fw5P
前スレ>>996
つまり天皇制反対の電波は評判を下げないけど
天皇制支持の電波は評判を下げると言いたいのね?
このスレではそうかもしれないね。
でも、他スレでの天皇制反対書き込みが単なる妬みや憎しみの類の書き込みが殆どを占める中で
君たちはマトモな評価をしてもらえるの?
街宣車でガーガーやっている右翼にもまともな人はいるんだ!
世間の人は街宣右翼を電波としてスルーするから
右翼の評価は下がらないといえるの?

26 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:12:41 ID:wZQBUiqj
まあ、廃止派にも存続派にもキチガイは混じってるんだろうよ。
互いに馬鹿は切り捨てた方が得策だと思うがね。
ID:xuLtGzSUとか…。

27 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:15:21 ID:jdujuP1K
>>19
ここにまさに格好な例をあげてもらってるがw ↓

>つか、宗教右翼なんてゴマンと居る中で、神権天皇だの、国体だの、
>国柄だの言ってる連中を

こういう確信犯的雑駁さだよ。
親権天皇・国体と「国柄」これは全く指し示す意味も重さの異なるコトバ
そこをあえてシャッフルさせて扇動的に使う手法自体もー古い。
日本共産党が笑われたのもそんなとこだよ。聴き手にとってバレバレ感。

28 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:30:19 ID:bt7qbkCz
>親権天皇・国体と「国柄」これは全く指し示す意味も重さの異なるコトバ
天皇教の中の人には、大きな違いなんだろうが、外部の人間には大した違いはないよ。
天皇教の共通ワードだし。
確かに親権天皇って言うのは、おまいの凡ミスだろうけどねw

29 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:36:15 ID:29vrHRys
「天皇教」とやらの定義を聞きたいものだな。
その天皇教信者が賛成派の中にどこくらいいるのかも。
その天皇教信者が日本国民の過半数を占めていたら、天皇教信者の言い分を認めるのが民主主義だよな。


30 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:38:17 ID:jdujuP1K
>>28
国柄・・・キミの故郷はどういうお国柄だい?
メキシコとはこういうお国柄。韓国はこういう国柄。そして日本の国柄。

国体というのは、日本における天皇制を中心とした権力体系を指して
用いられた言葉。諸外国に対してそのコトバは使われないかもね。今は死語だろう。

31 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:40:37 ID:zGinyJd3
端から見ていて天皇教には二通りあるようだ。
1:男系一系にこだわりそれが途絶えるのなら潔く終わりを受け入れる。
2:女帝だろうが女系だろうが何が何でも天皇制を存続させる。
蛇蝎の如くお互いを嫌っている。

32 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:44:45 ID:7fB7fw5P
>>29
このスレでは天皇制支持又は廃止反対だと
天皇教になるようです

33 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:46:49 ID:bt7qbkCz
>>29
なぁ、どうでもいいんだが民主主義ってなんだか分ってないで書いてるな、オマイ。
あのな、民主主義ってのは国家や公権力に対して与えられる原則なんだよ。
「憲法の個人間効力の原則否定」と言ってな、
こんなことは、オマイらにはいくら言っても理解できないだろうな。

と、天皇教っていうのは、政治学用語だな。東大学派を中心に、有力に唱えられている。
あ、またおまえらに東大なんて書くとそんなの知らねーよ、関係ねーよ、って逆切れされるな。
そうだよな、天皇、天皇、ってやたら振り回すくせに、大学とか権力とか司法とか、
すごいアレルギー、と言うかコンプレックス剥き出しだもんな、オマイら。
でも、いいんだよ、オマイらが理解できなくて。
政治学も法学もオマイらには一生関係ないから。

34 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 00:47:01 ID:2kXkxg+q
>>30
日本人が日本の国柄を語るってのは、そう一般的じゃないよ。
これまでの経験では、まず間違いなく天皇制擁護の人だった。
メルクマールとして機能してます。

35 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:47:08 ID:7+H+8x63
>>32
>天皇制支持又は廃止反対
toooとか典型的なヤシがいるけど滅多に天皇教とか言われてないねぇ

36 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:47:31 ID:jdujuP1K
>>31
もうひと通り。
男系維持かつ途絶えさせない方途をさぐる(旧宮家復帰、側室制度やむなし等)
多分天皇制への理解が深まるにつれ、より優位をしめる立場と予測。

37 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:50:53 ID:bt7qbkCz
>>32
関係ない人間が、天皇教と言う単語にそんなに反応するの?
しょうがないよ。オマイらがいくら気に食わなくても、
その特徴ある言動、主義・主張でオマイらは、学術的に分類されてるんだから。

38 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:51:52 ID:29vrHRys
>>33
なるほど、「天皇教」には大して意味がないんだな。
じゃあ、「天皇教」=天皇制支持者くらいの意味だと理解しておくよ。
世論調査によると「天皇教」信者は国民の90%位いるらしいね。


39 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:53:06 ID:7+H+8x63
>>25
ここは議論板
で、議論の中身を読めるヤシは他板のそれと
中身の区別はつくから無問題

40 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:54:22 ID:7+H+8x63
>>38
脳内定義を宣言し、それで現実を解してみせる
典型だよねそれw

41 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:56:11 ID:bt7qbkCz
>その天皇教信者が日本国民の過半数を占めていたら、
>天皇教信者の言い分を認めるのが民主主義だよな。
日本には、政教分離、自由主義っていうのも同時にあるんだな。
言い分って、考えたりするのは自由だな。
だが、他人に押し付けたり、公権力を利用したりするのは憲法上禁止だな。
憲法に触れるか否かの問題なんだな。


42 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 00:56:59 ID:8LDR/CPl
38は確信犯だろ。
天皇教なんて保守の小室ですら使っている、ある程度天皇問題に関心がある香具師なら
知っていて当たり前のことば。


43 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:57:40 ID:bt7qbkCz
>じゃあ、「天皇教」=天皇制支持者くらいの意味だと理解しておくよ。
それを曲解、と言う。
天皇教は神道とセットだと言うことを、忘れないように、な。

44 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:58:21 ID:jdujuP1K
>>33
丸山は自分の主義主張に叶うように、「客観的観察」をあてはめたんじゃねーの?w
それが社会科学の常套というもんだ

45 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:58:30 ID:7+H+8x63
>>42
いや、素で知らなかった可能性は相当に高いと思うぞw

46 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 00:59:47 ID:29vrHRys
>>41
「天皇教」は宗教なのか?ちがうよな。
天皇制を支持しても政教分離には抵触しないよな?
公権力を利用して天皇崇拝を押し付けなければ、セーフだろ。


47 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 01:00:54 ID:8LDR/CPl
知らないならせめてクグるとかすればいいのにな。


48 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:01:05 ID:29vrHRys
>>42
じゃあ、「天皇教」のはっきりした定義を教えてくれよ。
廃止派の誰も言わないし。



49 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:02:00 ID:7+H+8x63
>>45追記
>ある程度天皇問題に関心がある
からここで議論してる連中と
天皇教まんまの言動をやらかしながら自分たちは違うという連中は
参加動機が根本から違うと思うよ

むしろ天皇問題などない、今まで通り万世一系皇国史観
男系男子歴史と伝統とだけ呪文を唱え
それで憲法までがねじ曲がり、全てが解決されると思っているようだよ

50 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:02:09 ID:jdujuP1K
>>42
どの辺まで含めて小室はそういってんの?
戦後の皇室ブーム以後も天皇教かいな。

51 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:02:54 ID:7+H+8x63
>>48
ぐぐれw

52 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:03:21 ID:bt7qbkCz
>>44
いいんだよ、オマイらには分かりっこねーって。
何でも「常套」なら、なにも学術上の成果なんて評価でき無いだろ。
有力な説だけで、と言うのが天皇教の正体を雄弁に表している。

それに、だ。
このスレですら「天皇の狂信的支持者」=「神道・天皇教」というのは証明されてるじゃないか。


53 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:04:44 ID:bt7qbkCz
>>48
本を読め、と。
こんなヲタ臭いスレに来て、基本的な知識を「教えろ」?
怠け者は氏ね。

54 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 01:08:28 ID:8LDR/CPl
>>50
小室直樹著「痛快!憲法学」を読んでみ。


55 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/10/02(月) 01:09:29 ID:00ohjO27

>>1 新スレ乙です。

>tooo殿
毎度ながら遅れて申し訳なかった。。。

>前スレ441
>ルーズベルトの父親は、中国を商売相手とする貿易商だった。

>モンロー主義で不干渉が合衆国市民の世論の趨勢だったとき、
>対中貿易権益を狙う姿勢を政府部内で堅持していたのがアメリカ。

>貿易面を中心とする世界史の説明では、
>当然のように太平洋戦争についての認識ができあがる。
>戦争にし向けた、という。

>ただし、日中戦争については、それが単なる治安維持活動を
>超えていた側面を否定は出来まい。
>殺戮を伴ったことの事実が、あまりにも重たい

祖父が阿片貿易で懐を潤わせた商人で、
フランクリン・デラノも中国人シンパだったのは確か。
正直父親のことまでは知りませんが。

戦争を起こさないという公約を掲げてフーバーを破り当選したにも拘らず、
ハルノートでは日本に満州からの完全撤退を突きつけて、日米開戦の火種を
決定的にした張本人はルーズベルトだった。

56 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:10:09 ID:jdujuP1K
>>52
おまいは丸山の日本的ファシズム論どう思うよ?
山本の日本人学との対照において。

57 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/10/02(月) 01:10:43 ID:00ohjO27

東西からの日独同盟の挟み撃ちに怯えていたのも確かなのでしょうが。

就任後即中国に1億ドルもの借款を与え、結局総額14億ドル以上もの
援助を中国に対し行っていた。勿論中国利権の獲得という下心ありきだったのだが、
結果的に借款は蒋介石一族に着服され、挙句の果てに中国の覇権を獲得したのは毛沢東。

レーガンやクリントンがルーズベルトを賞賛した理由がいまだに理解できない。

日中戦争・・・背後に米英仏ソを従えた国民党軍と戦って、
結局懐を潤わせたのはやっぱり蒋介石、夫人の宋美齢は日本の残酷さを訴えて、
まんまとアメリカ世論を味方につけた、そしてこの間死んだアイリス・チャンは
中共に支えられ、同じように当時の日本の残虐さを全米にプロパガンダして回った。
そんな印象ですかね。

天皇論の本線外れていてスマソ>各位

58 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:13:11 ID:29vrHRys
>>53
「天皇教」をググった。
天皇教とは、明治から第二次世界大戦終戦までの日本で国民の意思を統一するために
欧米のキリスト教のような一神教の代わりとして天皇を現人神として崇拝したこと。

この理解でOK?


59 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:14:39 ID:7fB7fw5P
>>39
理解してくれる人は理解してくれると思ってる訳ね
そういう態度では世論形成は無理だね

60 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:20:51 ID:laUk+Frw
>>58

オマイも素直な奴だなw
しかし、”天皇教"をググってんなら、
それに関連する語彙集を読むのだけで精一杯で、
レスする暇など無いのだけれども。



61 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:27:51 ID:jdujuP1K
>>34
>日本人が日本の国柄を語るってのは、そう一般的じゃないよ。
>これまでの経験では、まず間違いなく天皇制擁護の人だった。
>メルクマールとして機能してます。

この伊藤なんとかという人のレスは、いみじくも当スレの廃止派の馬脚を
あらわすよーな、もの凄いもんだと思うw

一体その国の人が自国の国柄を堂々と語ることに、一定のはばかりを持つ国家って、
ほかにあるだろうか?
ナチスの十字架を負ったあのドイツ人でさえ、バイエルン音楽祭は毎年盛況だし、
自国の伝統文化・国柄・歴史をユダヤ人の前でもはばかっていないんだが。
ユダヤ差別論者のワグナー楽劇をだよ?

なんで腸内に寄生する虫がごとく、そこまで自国の「国柄」を憎むの?



62 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:32:47 ID:bt7qbkCz
>>59
それでいいか、考えろ。
その定義じゃ、天皇教は現存し無いだろが。
大体、ネット検索で正確なことが分るわけなんかないがな。
天皇教は、国家神道と一体であって、戦後も神道、その他の右翼系される宗教団体と共に生き残った。
特徴は、天皇の神格化と天皇家周辺の神話への妄信。
テストとして天皇制廃止してもいいか、と訊かれるとキレる、というのがある。
普通の人間は場合によっては、とか日本にとって利益があるならという意見のはず。
つまり、葬家に池田を埋めようと思うんだが、と訊いたのと同じヒステリックな反応。

詳しくは、自分で丸山教授の本を読め。

63 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:33:53 ID:29vrHRys
>>58が天皇教の定義だとすると、国家神道の現人神が天皇ということになるが、
いまどき国家神道も現人神も、信じている奴はいないだろ?
天皇教信者は限りなくゼロに近い。

天皇制支持者≠天皇教信者でOK?


64 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 01:37:07 ID:8LDR/CPl
>天皇教信者は限りなくゼロに近い。
各種メディアの世論調査でも4〜5%はいるけどな。


65 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:39:23 ID:bt7qbkCz
「テストとして天皇制廃止してもいいか、と訊かれるとキレる、というのがある。」
これは単純な様でいて、なかなか精度が高い。
なぜかと言うと、天皇の存在が、先国家的(国家より先に存在し、上位であり優先する)だと”感じている(考えているではなく)”証拠。
現在の憲法の採る国家観から行くと、天皇制を含むすべての国家機関は、国民に奉仕するもの。
それ自体が独立の価値を有するものは、存在しない。
存在するとすれば、憲法に反している。
それを天皇制に独立の意義をつけよう、憲法に規定がない元首・君主と言う役割を天皇に付加して、
憲法の価値を引き下げようとか、いろいろ画策している。


66 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 01:41:24 ID:2kXkxg+q
>>61
はばかりとか憎しみとか、言ってないですよw
ただ、そんな言葉は使いませんよということ。
「日本の国柄は〜だから」なんてことを会話で言ったこともないし、
特定の思想傾向の人たちが日本についてその言葉を使い始めるまで、
文章でも接した記憶がないだけ。

いやいや、天皇制擁護でない人も、こんなにこの言葉を使ってますよと
いうなら教えてほしいけれども。


67 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:42:54 ID:bt7qbkCz
>>63
なんか、現人神の否定に躍起だな。
何度も言ってるが、

天 皇 教 は 神 道 と セ ッ ト だ、とな。
簡単に言ってやろう。
神 道 信 者 で、天 皇 が 憲 法 を 越 え る 価 値 が あ る 、
と感じてる奴が 天 皇 教 信 者 だ。

68 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:47:19 ID:29vrHRys
>>67
神道信者というのは、初詣に行ったら神道信者なのか?
お守りやおみくじを引いたら神道信者なのか?
これだと日本人のほとんどが神道信者になるが。


69 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 01:48:25 ID:8LDR/CPl
>>67
例えば前スレにいたこんな香具師とかな。

>「時の為政者を天皇の権威で承認してきた天皇制の伝統」は、
>いまだに健在であり極めて有用でもある。
>なぜ残るメリットがないのか説明不足だろう。



70 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 01:51:28 ID:8LDR/CPl
>お守りやおみくじを引いたら神道信者なのか?

>神 道 信 者 で、天 皇 が 憲 法 を 越 え る 価 値 が あ る 、
>と感じてる奴が 天 皇 教 信 者 だ。

いかに相手のレスを読まずにレスしてるかの典型だよな。


71 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 01:52:06 ID:2kXkxg+q
「国柄」という言葉は、「国」ということで対象範囲が大きいし、「柄」がその国の
なにを対象にするのか曖昧だということで、論者の主観的印象を表す言葉に
ならざるを得ない。
議論の対象になる言葉ではない。だから議論を避けたい人には便利な言葉に
は違いない。

72 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:52:16 ID:29vrHRys
>>69
どこにも神道や現人神が出てきていないが。
伝統や国柄について言及したら、4〜5%の天皇教信者になるのか?


73 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:53:31 ID:29vrHRys
>>70
じゃあ、神道信者の定義を教えてくれよ。


74 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 01:56:04 ID:8LDR/CPl
>ID:29vrHRys
脊椎反射せずレス先に書いてある文をちゃんと読めよ。


75 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:56:25 ID:bt7qbkCz
>>68
何を言わせたい? 本人たちに訊けば一番精確だろうよ。
「あなたは神道信者ですか?」ってな。
それで「はい」と即答しない奴は、信者じゃないだろう。
でな、米政府の調査では日本人の米国入国希望者のうち、
自分を「シントウイスト(神道信者)」と名乗ったのは2%だそうだ。
2%も居るんだぞ。国家神道と神権天皇の名の許に、
あれだけの破滅的敗戦に追い込まれたのに、日本の普通人こそネ申だな。
ネ申として、崇められる資格がある。
因みに天皇は居ても敗戦を防げなかった程度の人、ね。

76 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:57:01 ID:laUk+Frw
>>58

おおまかに言うと、
キリスト教と近代民主資本主義は切っても切れない関係にあるのだが、
明治政府が近代民主資本主義を目指したときに、
その対になるべく思想のキリスト教が日本には無かった。
そこで、それに当てはめたのが、天皇。
つまり、キリスト≒天皇であって、
それ故に、天皇教が必要であった。

77 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 01:57:23 ID:2kXkxg+q
日本の国柄なんて考える人は、一種の啓示みたいにその印象をもち、
この印象をある使命感をもって他者に訴え、他者にその印象を共有させ
ようとする、宗教的情熱といってもいいんじゃないかな。

78 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:57:35 ID:jdujuP1K
>>66
ずっと見てると、あんたはズルいんだなw政治的本音が透け見えるようなこと
自分からいっといて、いざつかれると「客観性の意匠」をほどこして逃げる、とw
意思を通すという意味ではあんまり有効ではない。
というよりその悪弊で、左は負けたと思うw

79 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 01:58:15 ID:29vrHRys
>>74
>神 道 信 者 で、天 皇 が 憲 法 を 越 え る 価 値 が あ る 、
>と感じてる奴が 天 皇 教 信 者 だ。

この天皇教の定義だと神道信者が何なのかが問題だろ。
日本人はほとんど神道信者なのか?


80 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:00:04 ID:bt7qbkCz
>>73
信仰の内実を自覚して、はっきり公表できる程度の信仰心がある人、だろ。
隠してる奴とか、たんに年賀に神社に行っただけで神道信者とは言わない。

81 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:01:03 ID:jdujuP1K
>>77
じゃ、「謙譲の美徳」「自然との協和」とかも宗教的情熱の賜物?

82 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 02:03:19 ID:2kXkxg+q
>>78
事柄が客観的な事実に関することなんでね。意匠もなにもない。
あなたも反論したかったら、その言葉の使用頻度についてなにか言えば
いいだけですよ。

それをしないで、相手の意図をあれこれ憶測するのは、楽しいかもしれないが、
議論の態度としてどうかと思うね。
好ましい印象を与えないことはたしかだ。

83 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:03:52 ID:bt7qbkCz
>>78
勝ち負けを言い出した時点で、あんたはダメ。
一方当事者であるあんたが決めることではないから。
しかし、筋が通らず、罵倒中傷、個人攻撃はあんたらに多いね。
そういうのを、宗教テロ、というのだ。
何が悪い、と思ってるだろ?

84 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:05:54 ID:29vrHRys
>>80
それが神道信者だとして日本人の内2〜3%いるんだな。
天皇教信者はそれ以下ということになる。

ということは、天皇教信者ではない天皇制支持者は日本国民の87〜88%以上。
それがわかったところで、安心して寝れるよ。


85 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:06:59 ID:bt7qbkCz
>>81
謙譲?
じゃぁこのスレや日本会議に宗教者は皆無、ということか?

86 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 02:07:06 ID:2kXkxg+q
>>81
「謙譲の美徳」はそう珍しい語句じゃない。
「自然との協和」? そんなことを言ってる人がいるのかね。

「日本の国柄」をいう人は、議論を避けながら、天皇制は日本という国に
不可欠な要素なんですよということを刷り込みたいのだろう。

87 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 02:07:19 ID:8LDR/CPl
>ID:29vrHRys
どうやっても
>天 皇 が 憲 法 を 越 え る 価 値 が あ る 、
の部分が読めないんだなw

わざとだろ?

日本人で天皇に関心のないない香具師は世論調査で約7割だ。
大部分が価値を見いだす以前の存在。天皇など芸能ネタと同じ。
さらに天皇に関して現在よりも権限を拡大すべきって意見の香具師は4〜5%。
そ〜ゆ〜特殊な価値観を持ってる連中が「天皇教」って呼ばれてる。


88 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:12:30 ID:29vrHRys
>>87
>神 道 信 者 で、天 皇 が 憲 法 を 越 え る 価 値 が あ る 、
>と感じてる奴が 天 皇 教 信 者 だ。

この定義だと、天皇が憲法を越える価値があると感じていても神道信者でなければ、
天皇教信者にはならない。


89 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:12:36 ID:bt7qbkCz
>ということは、天皇教信者ではない天皇制支持者
墓穴を掘ったな。
あのな、天皇が憲法を越える価値を持つとか、廃止絶対反対とか、女系実現したら内乱を起こすとか、
伝統がどうたらとか、そんな連中がこのスレには湧いているんだよ。
そいつらは象徴天皇制なんか支持してない。
神権天皇を支持してる。

で、一般国民は神権天皇なんかふざけるな、と思ってる。
だから、あんたのその理屈はもう何回も見た手垢の付いたもの。

一般国民を、勝手に神道・天皇教の支持者に入れるなよ。


90 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:12:45 ID:jdujuP1K
>>86
あなたはその使用頻度とやらに、どの程度の客観的データ持ってレスしたの?w

となっちゃうでしょ。意匠こらすってのはそれよ。

91 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 02:14:44 ID:8LDR/CPl
>「日本の国柄」
はっきり逝ってやればいいじゃん。日本国憲法は「日本の国柄」が記されてないからダメ。
「日本の国柄」を勘案した大日本憲法の方が優れているとのたまわっているのが、八木たんら
保守系右派を取り込んでいる「日本会議」のブレーン連中だってコト。

一般的には「お国柄」とは良くいうが、「日本の国柄」なんて言い方はそうした連中しか使わない。
今の日本は自虐史観だとか逝ってる歴史修正主義の明治マンセーの奴らだよ。


92 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:14:46 ID:29vrHRys
>>89
象徴天皇制支持者で国柄を重要視しているものも多いと思うが、
神道信者ではないから天皇教信者でもないんだよな?


93 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 02:16:33 ID:2kXkxg+q
>>90
自分の経験の範囲だと明示してるでしょ。

会話で「日本の国柄」を語ったこともないし、文献で読んだこともない。
自分の経験の範囲にとどまるけれども、客観的な事実ですよ。

ただ、自分の経験はもちろん絶対的ではない。
だから謙譲の美徳を発揮して、あなたに教えを請うてるわけだ。


94 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:16:47 ID:bt7qbkCz
>>88
バカか?
近代神道というのは国家神道に至る過程で、天皇神話と神権天皇、神権国家と不可分一体、
というより天皇の君臨の正当化のための方便として編み出されたんだぞ。
つまり、神道信者でも天皇教じゃない奴はいるが、その逆は皆無。

ワザとやってるんだろうが、天皇教、乙。
天皇が泣くぞ、そんな幼稚な妨害しか出来ないようじゃ。

95 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:17:41 ID:bt7qbkCz
>>92

ワザとやってるんだろうが、天皇教、乙。
天皇が泣くぞ、そんな幼稚な妨害しか出来ないようじゃ。



96 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:20:16 ID:29vrHRys
>>94
>神道信者でも天皇教じゃない奴はいるが、その逆は皆無。

その通りだが、何か?
自分で定義しておいて>>88を理解していないようだが。


97 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:21:06 ID:bt7qbkCz
>>93
国柄論を言い出す奴には、こう言ってやればいい。
「敗戦も国柄、占領されるのも国柄、最高責任者が免責されるのも国柄なんだね。」って。
で、そんな悪い国柄を、神権天皇制と共に敗戦で脱ぎ捨てたんだ、ってね。


98 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 02:22:03 ID:2kXkxg+q
「日本の国柄」を日常的に使用するのが日本の国柄だと言って、
議論を避ける手もあるけどw

99 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:25:43 ID:laUk+Frw
このスレ、常連が多いみたいだけれども、
全部読まんから、「象徴天皇制」にの是非の、
各々の主張が分からんのだが。

100 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:26:09 ID:29vrHRys
>>94-95
残念ながら神道信者でも天皇教信者でもないんでね。
でも日本の国としての個性は大事だと思うぞ。
個性は尊重しないとな。


101 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:27:15 ID:bt7qbkCz
結局、国柄も伝統もその内実についての議論は避けて、ある種のアンタッチャブルな「神事」であると、
言い逃れをしているだけ。
国柄も伝統も、現在の価値観から見て悪いもの、駆逐すべきものはいくらでもある。
しかも、国柄、なんてその内実はそれ振り回す人間の恣意的選択の結果に過ぎない。
大正時代に民主制があったとか言ってる歴史修正主義者は、
大逆事件を捏造して平気な政府をお国柄には入れない。
山県有朋が、天皇に都合のいいことを吹き込んで利用した密奏事件も知らんフリ。
いかに、個人崇拝が危険で、暴走を止めることが出来ない、欠陥システムであるかもお国柄に入れない。

102 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 02:28:26 ID:2kXkxg+q
>>91
> 「日本の国柄」なんて言い方はそうした連中しか使わない。

そういう、確信に近い印象をもってます。

103 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:28:43 ID:jdujuP1K
>>93
日本人論読んだことないって人も珍しい
「菊と刀」なども未読と。

日本文化論、国柄について語られる機会が滅多にないのもちと不思議ではあるね
ま、そういう人的環境なのだろうがw よくわかるよ


104 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 02:29:35 ID:8LDR/CPl
>>101
実際明治でも「悪習」だとして、皇室の伝統をずいぶんと変えてるからな。


105 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:29:48 ID:bt7qbkCz
>でも日本の国としての個性は大事だと思うぞ。
個人の個性を抑圧して、一つの価値観でまとめるのが「日本の個性」か?
そういうのを、フ ァ シ ス ト (全 体 主 義 者 )、って言うんだよ。
天 皇 教 の親 友 だ。


106 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 02:31:10 ID:2kXkxg+q
>>103
「菊と刀」のルース・ベネディクトは外国人でしょうが。

今は日本人が「日本の国柄」を語る希少さを言ってるんですがね。

107 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:33:02 ID:jdujuP1K
>>102
あんたは言いたいことありき、なんだけど
常に矢面に立たないのよなw

108 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 02:33:18 ID:8LDR/CPl
>「菊と刀」なども未読と。
遙か大昔、高校生の頃に読んだが「日本の国柄」なんて表現してたっけ?


109 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:33:48 ID:bt7qbkCz
>>104
明治維新を境に、日本の皇室が欧州風の風俗、習慣を取り入れたのはお国柄にはカウントしないようだ。
天皇教の連中のお国柄ってのは「何でもいいから、俺たちの言うことを聞け。天皇は偉いけど、
天皇本人は偉くないから、天皇も余計なことを言うな」っていうこと。
石原が典型。
どうしようもない。

110 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:35:05 ID:29vrHRys
>>105
公共の福祉に反しない限り、個人の個性は最大限尊重されるべきだよ。
国の個性もな。
これのどこがファシスト(全体主義者)?
レッテル貼りはプロパガンダの一種なんだよな。


111 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:35:27 ID:jdujuP1K
>>106
その稀少さは、あんたの主観なんでしょ?

そういう奥歯にものの挟まった物言いって、飽きない?

112 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 02:35:39 ID:2kXkxg+q
>>107
この時間ですからね。カキコもめんどくさい。
カワイイ氏がちょうどいい具合にレスしたくれたからw

113 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 02:38:02 ID:2kXkxg+q
>>108
社会思想社の版かな。社会思想社が傾いて、今は講談社学術文庫ででてますね。
手元にそれとタトルの原書をもってるんですが、この時間に探す気力はありませんw

114 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:38:54 ID:laUk+Frw
誰も他人の意見を聞き入れないって、
2chと言うべき、それとも現代的モラルハザード?

115 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:39:17 ID:bt7qbkCz
>>110
無知全開だな。
公共の福祉を、人権概念の上位に持ってくること自体、あんたがファシストだって言う、自白だよ。
公共の福祉、って言うは人権相互の衝突時に関係の調整を図る理念であって、
人権の例外的制約だ。
例外を、原則のように言い募ること自体が、ファシストの面目躍如だ。

116 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 02:42:00 ID:8LDR/CPl
まあ、翻訳文だから訳者によっては「国柄」なんて表現をした可能性も
無いとは言い切れないが、何せオレが読んだのは大昔すぎて憶えてないw
いずれにしても、ベネティクトは文化人類学の見地からアメリカ政府の
対日情報戦の一つとしてまとめられた論文だ。しかも驚くべきは、
この分野としては異例なのだがフィールドワークを一切していない。
全ては在米日本人からのヒアリングでまとめている。その為勘違いも多い。
強いて上げれば「日本は恥の文化」とゆ〜のは納得できたが。


117 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:42:32 ID:29vrHRys
>>115
日本国憲法の一節を援用しただけだが?
日本国憲法の起草者にいってやれよ、ファシストとな。


118 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:46:06 ID:bt7qbkCz
>>117
ウソかよ。憲法のどこに個性を尊重なんて書いてあるんだ?
で、おまいは、人権と公共の福祉の関係については異論はないのか?
ないのが当然だが。

119 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 02:47:08 ID:2kXkxg+q
>>116
私にも、ベネディクトがそういう粗雑な印象論を開陳したという記憶はないですね。
そういう事実があれば、日本会議系の方が例のごとく指摘してくれると思うので、
それ待ちですねw

120 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 02:47:19 ID:8LDR/CPl
>日本国憲法の起草者にいってやれよ、ファシストとな。
「公共の福祉」って勘違いしやすいんだ。
特に特殊な価値観で民主制を信頼していない連中が意図的に、或いは知らずに
曲解するケースが多い。「公共の福祉」は「人権」に優先しない。
このことは憲法学の至って基礎的な概念。学部レベル、いや高校生レベルなんだが
それを理解せず悪用する香具師がいるから困ってしまうw


121 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:49:18 ID:29vrHRys
>>118
第13条読め。
公共の福祉に関しては、いまだ固定されていない流動的な概念だよ。
最終的には国民が決めること。


122 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:54:17 ID:laUk+Frw
オマイ等の言う、”人権 < 公共の福祉”って何よ?
具体的な訴訟から紐解き、
その上で”公共の福祉”を論じてみようよ。

123 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 02:55:16 ID:2kXkxg+q
>>111
ベッドから這い出てきて今なにをしてるかというと、あなたが「日本の国柄」を
天皇制擁護論者以外の人たちが使っていた事実を教えてくれるのを待ってる
んですがw

私のことはどうでもいいですから。

124 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 02:56:43 ID:8LDR/CPl
>>121
公共の福祉については憲法学上明確な定義のある概念だが。

各人の権利の公平な保障をねらいとする自由国家的公共の福祉、のみならず、
各人の人間的な生存を確保しようとする社会国家的公共の福祉
(芦部憲法211より)


125 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 02:56:54 ID:bt7qbkCz
>>121
流動的?バカ?
現在の運用で固まってる。 将来的に変更される可能性も薄いよ。
ファシスト&天皇教のウソ情報は、どうしようもない。

126 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 03:01:41 ID:8LDR/CPl
そして、憲法第十三条「個人の尊厳原理」については

個人は国政のあらゆる場において最大限尊重されなければならないという国政の一般原理の宣言
(佐藤憲法444より)

とあるとおりで、「公共の福祉に反しない限り、」とは「公平性の保証と生存権の確保」を
脅かさない限りにおいてとゆ〜意味だ。


127 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:03:58 ID:29vrHRys
>>125
残念ながらファシストでも天皇教でもないがね。
その考え方は一元的内在制約説というが、まだ最高裁で明確に採用されていないんじゃないのか?
まだまだ流動的なんだよ。


128 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:06:02 ID:mUe08gga
レッテル張りしたがってるバカは廃止派のイメージ下げてるだけだな…。

129 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:09:24 ID:jdujuP1K
>>119
だめだおたくら。律法主義に過ぎますよ。神学者じゃねんだからw

だれが菊と刀の和訳文のなかに「国柄」という単語がある事をもって
思想的に正統だと言ってる?

語義的に国民性=国柄 これでおおかたあたり
社共が日本の国柄は、といっても違和感ないし。「鎖国が続いて穏健平和で」とか
菊と刀はじめ日本人論は全て、その国柄を考察する作業だろうよ

お国柄と国柄、お が付くだけでそんなに変わるんだ?何を根拠に?

130 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:11:22 ID:29vrHRys
>>126
実際の運用だが、以前イラクで日本人が人質に取られるという事件が起こったが、
政府は「生命という最大の人権(生存権)」と「自衛隊の不撤退という国益(全体の利益)」
のどちらを選択したかというと、国益だった。
人権よりも公共の利益が優先したケースじゃないのか?


131 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:14:28 ID:bt7qbkCz
>>128>>129
あーあ、まだ懲りてないんだ。
レッテル張りって、国柄、がモロそれじゃん。
まーた半可通がナマ言っちゃって、なにが律法主義だよ、聞きかじっただけの癖に。
宗教用語として天皇教に言って遣れよ。


132 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:15:19 ID:bt7qbkCz
>>130
あてはめが、根本的に間違い。
自分で勉強しろ。

133 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:16:33 ID:jdujuP1K
>>123
それもあんたの常套だが、非常に煩わしくてつまらない論点を
つめるね。



134 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:18:50 ID:wZQBUiqj
>>131
私はその問題について何も述べてませんがねえ…。
単純にあなた個人についての感想を述べただけですよw
無理やり反論してこないで下さい。

135 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:19:31 ID:laUk+Frw
>>130

「例え」が「例え」になってないよ...○| ̄|_
相手を論破したいなら、別の方法を...

論議の為の論議は、何も産み出さない。

136 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 03:24:10 ID:8LDR/CPl
>語義的に国民性=国柄 これでおおかたあたり
「国柄」とゆ〜表現について論じているのに何をすり替えてんだかw

>人権よりも公共の利益が優先したケースじゃないのか?
本気で分かってないよ〜だな。
行政の運用をもってそれを正当化するなら裁判所は不要だろ。
三権分立の意味を理解してない。オマイが逝っている事例は比較衡量説によるモノなのだろうが、
それは憲法学上では、「国家権力と個人の人権との利益衡量の場合には、国家権力が優先してしまう
危険性が高い。したがって、この基準は、同程度に重要な二つの人権調整のために、裁判所が仲裁者
として働くような場合に限って用いられるべきである。」とある。
行政の判断は司法判断に優先されるワケではない。


137 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 03:31:21 ID:8LDR/CPl
>ID:29vrHRys
論拠を出すために、判例であったり、憲法学上の説であったり、
行政上の判断であったりと、メチャクチャに例を挙げるのは止めようぜw
オマイが根本的に憲法ってモノを分かってねえと告白してるよ〜なモノだ。


138 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:32:40 ID:jdujuP1K
>>136
「お国柄」「国柄」この2つの単語の意味するところの違いに、
印象論以上の何かがあるというのが皆目わからないので、明確化させてほしい。

たとえばNYタイムスでは違った英訳が、その2つの単語にあて嵌められてるとか。

139 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 03:37:55 ID:8LDR/CPl
>>138
試しにグーグルでクグってみろよ。
ごく一般的なサイトやブログではほぼ例外なく「お国柄」と表現しているモノばかり。
「国柄」となると、とたんに思想めいた用例が出てくる。八木タンが最初に出てくるぜ?


140 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 03:42:44 ID:8LDR/CPl
例えばこんな調子。

>帝国憲法は、歴史の中から国体(国柄)を探り出し、これを成文化するという
>正統憲法学に立脚した、素晴らしい憲法であり、日本に相応しい最高法規であった。

>「日本は昔から神国といい、神ながらの国といって、世界に類のない皇統連綿とした
>三千年の歴史をもっているのは、自然のままに発達してきた国柄だからである。



141 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:48:02 ID:laUk+Frw
カワイイ氏の執念は凄いが、
君が2chで訴えてるだけじゃ、何にもならんのだが。
世論調査を見る限り、天皇制支持は大多数だが...
2chで訴えても、その比率に変化があるとは思えんのだが。

142 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 03:50:47 ID:8LDR/CPl
>>141
オレは天皇マニアを公言している一介の市民。
趣味と暇つぶしと気分転換で2ちゃんをやっている。
幸い時間に余裕がある自営業者だから可能なんだが。


143 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/02(月) 03:54:28 ID:8LDR/CPl
オレ自身、「バチカン化」など可能性がないのは分かっている。
こ〜ゆ〜発案は遊びだからできるコト。しかし、オレのアイディアは
決して間違ってはいないと思ってるよ。論理構成、整合性などどの角度から
考えても極めて合理的でしかもだれも不幸にならない。


144 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 03:57:45 ID:jdujuP1K
>>139
まーそれも一つ国柄だろうね。成り行きありのままだから。

お国柄だと自分に敬称つけることになるから、自分の国を指すときには
「国柄」とするんでしょ。それ以外の意味あるかな。
つまり天皇制も「お国柄」の一つ。文化的根幹でしょう。
でも自国文化に敬称はつけられんから、国柄っていってるんではないか。

145 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 04:13:53 ID:laUk+Frw
そうか、カワイイ氏は天皇マンセーだったのか、漏れは勘違いしてたよ。

"バチカン化”って、
>>4の中の「憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要」って、
国家と皇室が繋がっていたんじゃないのか、実質的には無くても名目的にはあったはずだ。


146 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 04:26:42 ID:laUk+Frw
>>4
>現在の法制度からすれば天皇はいかようにも変質させられる。
>それでは長い伝統を持つ皇室側から考えれば明らかなデメリットであり、
>その様な存在であるのならそれは最早天皇と呼ぶべき存在ではない。

法制度が変わったからと言って、
伝統が蔑ろにされる理由は無い。

君の言う通り、現政治制度上において天皇制を否定し、
且つ、その伝統が消え逝くならば、それは「天皇と呼ぶべき存在ではない」と思う。
伝統も、また、追加されつつ消されて往くものだ(現在において、消されていくものは、無い方が良い)。

147 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 04:54:34 ID:jdujuP1K
現行憲法下での象徴天皇制のデメリットとが、戦後60年間見渡して多分
ほとんど見当たらない、というのが存続派の最も有力な判断材料の一つ。

皇族の人権問題だの継承問題などは、むしろ存続派こその問題意識であって、
廃止派がそれ唱えるとしたら、まず余計なお世話あるいは「ためにする議論」
そこら辺もバレバレw 

右派の揚げ足取りでないもっと真正面から共和制(王様がいない世界)
のメリットを高らかに謳いあげるべき。

反対!じゃなくて「ないとこんなにいいぞ!」の姿勢じゃないと人にモテんよ

148 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 06:08:02 ID:P/kVw0Ye
天皇制、身分制的なものは、本源的に、ルール違反肯定システム。
核時代においてルールの厳格さへの要請がますます高まる状況下で
バカな男女や幼児を特別扱いするその「甘っちょろいごまかし」
(国民各層に模倣されていくex首相選定)の不当さにみんな気付きはするものの、
仕方なく殺意をかろうじて押さえて潜在意識化して、
妙にハイになって称えたりしている。テロは長い目で見れば必然。

149 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 07:46:15 ID:51jG6pEG
>>148
最終的に「核ミサイル発射」の権限を持つ共和制下の大統領なり委員長なりこそ、
恐ろしく特権的なよーな気がするが。
イザとなったら一々民意に諮ってられんから、原爆落とせるし(トルーマン)
ユダヤ人ガス室に送れる(ヒトラ)し、数百万の自国民虐殺(ポルポト・毛沢東・
スターリン・アミン)できるしで、

少なくともここまで”無権能の王様”を持つ国がホロコーストの意思決定
したことはない。
制度の政治的実績としても優良なもんですよ。

150 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 08:19:33 ID:51jG6pEG
>>148

その<ルール・原理・原則・理念・理想>とやらに裏切られた
(究極的理念であれば、ますます究極的に裏切られた)
のがまさに、近現代史ではなかったかの?

ブラックジョークのようだろw国名に”民主の人民の社会主義”のと
謳ってる国に限って、現代で最も遅れた独裁国家ではないか?
反対に”王国”を名乗る国、なんだか最も先進的で自由で民主的っぽいぞ?

これを逆説としてとらえる視点がなければいかんよ。
現実社会は実に複雑怪奇、膨大な因果律的諸要素が込み入って関係
し合っていて、とてもじゃないが世間知らずの馬鹿な学者が机上で考えた
よ〜な単純・素朴なシロモノではなかったということだろうね。


151 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 08:37:28 ID:bt7qbkCz
>少なくともここまで”無権能の王様”を持つ国がホロコーストの意思決定
>したことはない。
無権能なら、王様の有無は無関係だろ。
バカ?
もっとも、今の天皇みたいに、国政上何の権能も持たない、とかつての悪魔っぷりが垣間見えるような、
封じ込められ方をしたら、何も出来んだろうが。

ま、おまいの言うとおり、天皇主権の許での日本は国内では警察によるリンチ、虐殺も起きた、
海外でも日本兵同士でリンチも日常茶飯事、と。
やっぱり、天皇制の特殊な残虐性だろう。

152 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 08:47:35 ID:51jG6pEG
観念的理想主義者に共通して見られる特質は、「人間性」への洞察の
欠如ないし軽視、蔑視だろう。

ときには理念に適合すべく、現実のものとしてある人間性それ自体を
改造しよーと目論む。まことに本末転倒な話だwそれじゃオウムと変わらんよ。

153 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 08:49:52 ID:51jG6pEG
>>151
無権能の王を持つ国、戴いてる国が (国がにかかる関係代名詞)

154 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 08:54:04 ID:51jG6pEG
>>151
天皇が政治的権能を持ってた戦時中でも、民族大虐殺はしてないが?


155 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 08:57:24 ID:bt7qbkCz
>>152
なんか、抽象的な文を書き散らしてるけどさ、
あんたは結局、「俺たちの宗教の理想に、おまえらの頭を合わせろ!」って言ってるわけだから、
自分の言ってる「オウム」そのものじゃん。

つかさ、オ ウ ム 、って 宗 教  じゃん?
オマイら天 皇 教 ・ 神 道 の 仲 間 じゃねーか。

156 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 08:59:15 ID:bt7qbkCz
>>154
頭がワル杉。
大虐殺してない、とか言う極端な例を持ってきて「だから、天皇もいいでしょ?」って?
バカ、というより即、入院した方がいいぜ。

157 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 09:05:47 ID:51jG6pEG
>>156
元々おれが”ホロコースト”と書いたものに対するレスだからだ
>>155
お好みなら連合赤軍に変えてやってもいいぞw 要はカルトってこと

158 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 09:11:28 ID:51jG6pEG
>>155
あんたはまさに今日本社会に生きてるが、天皇教に洗脳されても
その理念を強制されてもいない生ける証だろ?自らが。

そういう社会を健全というんだよ。

159 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 09:13:47 ID:bt7qbkCz
>>157
極端な例を挙げて、「天皇のほうがマシでしょ?」ってか?
豆頁が、 膿 ん で る ね 。


>>150も同旨。
他の体制をいくら扱き下ろしても、「だから、天皇制のほうがマシ」なんて誰も思わないって、こと。
豆頁に、天 皇 教 ウ ィ ル ス が 感 染 してる。

160 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 09:18:57 ID:bt7qbkCz
>>158
はぁ? 天皇教に洗脳されても・・・?
あんたが天皇教なのか、知らんが天皇教は洗脳の前に、破壊活動をやってるだろうが。
憲法改正して人権を制限、男尊女卑、ネット規制、国旗国歌の強制、などなど。

祝日に国旗を一般の民家が揚げないか、考えたことも無いだろ?
つか、揚げてる奴はオレは危険人物、って自分でマーキングしてるわけだからな。
そんな旗、国旗としてふさわしくねーだろ。

161 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 09:22:00 ID:bt7qbkCz
よその国じゃ、珍しくもない自分の車に国旗のシールを張る行為。
日本でそれをやると、周りの車が親切になる、卑屈になる、という「威嚇のための武器」となるわけだ。

そんな国旗ってスゴ過ぎ。

162 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 09:24:16 ID:bt7qbkCz
161に追加。

友達が減る、会社に居づらくなる、近所のヒトが冷たくなる、とか副作用が大きいから、
よいこのお友達はマネをしないわけだ。

163 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 09:29:38 ID:51jG6pEG
>>160
中学・高校の式典では国旗国歌に敬意を表するってのオレの時代もそうだった
けど、そんな機会人生で度々あるもんでもないっしょ。大学以降ないよ普通。
「ケっ」とか思って歌わないのも自由だよ。何の問題意識もなかったなw

強制されるのはあくまで教員としての公務員であって、その公務のありかたに
対してであって、国民の内心に対する自由剥奪ではないのはいうまでもない。

164 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 09:40:12 ID:51jG6pEG
>>160
ネット規制ですか?天皇教が?w

これだけネット上であらん限りの罵詈雑言を皇室や天皇個人につくしておいて、
規制や抑圧を感じますかw

これもまた、あんた自身がそれが存在しないことの生ける証だと思うがね

165 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 09:41:48 ID:IqEPQeoN
日本人は無責任体質だから象徴天皇制が合っているのか
象徴天皇制があるから日本人は無責任体質なのか
どっちなのだろう

166 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 09:52:50 ID:51jG6pEG
>>165
アメリカ合衆国の政治指導者で、自らの政治責任をとって自殺した人っている?
日本にはいっぱいい過ぎるほどいるけどw

167 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 09:57:41 ID:51jG6pEG
江戸時代以前まで含めると、なんでそこまで腹切るかってほどの
過剰な「有責任」体質ですよ、日本人って。
奥さんや部下まで自害だよ、オマイラ責任取りすぎだっちゅーのw

もー喜んで責任取りたい体質。

168 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 10:09:20 ID:IqEPQeoN
なるほど。「阿部一族」を思い出しました。
そうすると今の日本の無責任体質は明治以後ということになりますね。

169 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 10:10:55 ID:rtRi/vst
象徴天皇の存亡がそれほど重要なのでしょうか?
どちらにおいても然程世間・国家が変わることは無いと思いますが


170 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 10:22:38 ID:51jG6pEG
>>168
明治以降も変わらないでしょう。とくに太平洋戦争終結時は多くの指導者が自害か
潔く絞首台に立つことで、「喜んで責任とっていった」体質といえるでしょう。
ドイツの例のように主要な責任者が逃亡したって例は、あまりきかないが。
現代でも組織の責任とって自殺は良くあるね。

171 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 10:23:09 ID:IqEPQeoN
>>169

それほど重要でないのなら、自民党の新憲法草案の前文で
なぜわざわざ「象徴天皇制はこれを維持する」とうたうのだと
思いますか?

172 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 10:28:06 ID:IqEPQeoN
>>170

「現代でも組織の責任取って…」

組織のトップが責任取っているとは思えません。下のほうが圧力に押しつぶされて
自殺する例がほとんどでは?

173 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 10:44:12 ID:51jG6pEG
>>172
尻尾きりですね。
責任感を感じさせるように話を持ってくと、ホントにそう感じちゃうって
心性を持ってるんだよな日本人一般は。ヒロイズムとゆーかなんとゆーか。
少なくとも自分は卑劣でありたくないという道徳的意識というか。

黒澤の「悪い奴ほどよく眠る」って映画にそれが上手く描かれてるよ。

174 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 10:48:23 ID:TTyF7NPl
>江戸時代以前まで含めると、なんでそこまで腹切るかってほどの
>過剰な「有責任」体質ですよ、日本人って
勘違い、俺が死ぬから責任追及はココまでにしてちょ
って隠蔽体質だっただけ
以降連綿とその系譜がw

175 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 10:50:17 ID:51jG6pEG
自分は体験も知りもしない戦争について、「こんな酷いことされたんだ」
とか聞くと喜んで責任取りたくなるって心性も、なんかそれと近似するなw

176 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 10:51:53 ID:rtRi/vst
>171
質問攻めですいません
自民党の新憲法草案の件も含めて理由をお尋ねしたいのです


177 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 10:55:33 ID:TTyF7NPl
>>175
>自分は体験も知りもしない戦争について
自国の歴史を知る事って大事じゃないのか?w

178 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:03:56 ID:51jG6pEG
>>177
もちろん大事だよ。最も大事だよ正確に歴史を知ることは。
だが紙の上では、実体験に比べ認識に限界があるんだよね。ただの解釈ですから。
解釈は、”文学”だよw

179 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:04:14 ID:IqEPQeoN
>>176
天皇の名の下に戦争を遂行した歴史が日本にあるから
天皇制についてはくれぐれも注意しなければならないと
僕自身は思っている。

180 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:12:00 ID:rtRi/vst
>179
天皇制存亡の亡ではなく
かつての在り方やそれを憂いている人のために新憲法草案
では言及しているのですね?

181 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 11:12:49 ID:Ldh6tyu8
>>145
>国家と皇室が繋がっていたんじゃないのか、実質的には無くても名目的にはあったはずだ。
国家と皇室が繋がっていたのは実質的には明治以降から。国民国家以前の封建制では
為政者と皇室とは関係性が生じていたが、皇室が日本全体を包括的に関係性を持っていたワケでは
ない。あくまでも為政者がその権威の発露として皇室と関係を持ったとゆ〜コト。

>法制度が変わったからと言って、
>伝統が蔑ろにされる理由は無い。
もちろんその通り。
皇室の伝統は日本にとっては貴重な文化的遺産だ。
正の歴史も負の歴史もふんだんに抱え込んでいるのが皇室。
1500年の永きに渡って維持されてきたコトは奇跡に等しい。


182 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:17:30 ID:TTyF7NPl
>>178
で、言葉の上で侵略戦争を誤魔化したい連中が足掻いて
つくる会とか作ってはみたものの、所詮は誤魔化しで潰えてしまったと
確かにその通りだねw

183 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:21:38 ID:51jG6pEG
>>181
江戸以前も世俗だか聖だかわかんないような、ミカドとしかいいようのない
日本国王ではあったんじゃないかな。
為政者が権威を借りねば為政者足り得ない、そこには例外なしだから。

184 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:23:19 ID:TTyF7NPl
>>183
>日本国王
って何それ?w

宗教的権威ではあった事は確かだが
政など世俗に交わらない事が、その宗教的権威が権威で在り続けられる
保障でもあった

185 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 11:26:02 ID:Ldh6tyu8
>>183
養老律令では天皇は実務的政治を執行しない様明確に記されている。
皇室はローマ法王庁に近い存在だった。


186 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:30:05 ID:IqEPQeoN
>>180

そう好意的に新憲法草案を受けとめることは到底できません。
象徴天皇制を維持することに大きなメリットがあるから自民党は
言及しているのでしょう。
メリットとは何か。権威付けとして利用することです。

187 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:35:50 ID:51jG6pEG
>>185
その時期は天皇親政期です?
実質的王を実務的執行から切断したのかな
武家政権になってからの各幕府は、名目上天皇の執行機関という位置付けであって
名目的に一貫して王なんじゃないかな。

188 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 11:38:58 ID:Ldh6tyu8
>>187
実質的な天皇親政時期は大宝律令から養老律令成立期まで。
それ以降は天皇は政務を行ってはいない。建武の親政を例外として。


189 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:39:56 ID:TTyF7NPl
>>187
違う

つーか「養老律令」制定期と以降の政権の変遷
日本史の基礎から勉強し直してまたおいで

190 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:43:18 ID:51jG6pEG
>>189
征夷大将軍は王の部下でしょ?w

191 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 11:49:45 ID:Ldh6tyu8
王の部下という認識は間違い。
朝廷の官位であり、元々大した地位ではなかった。頼朝がその官位に着目し
武士の棟梁に相応しいものとして格付けしたのが始まり。以降、武家の最高官位として
認識されたが実は秀吉が獲得した「関白」の方が本来の地位としては上。


192 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:51:23 ID:TTyF7NPl
>>190
つーかその王ってので何を言いたい訳??w

193 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 11:54:56 ID:Ldh6tyu8
日本史の中で鎌倉幕府成立が何故革新的な出来事として位置づけられているかといえば
律令制による朝廷支配の序列に楔を打ち込んだからだ。征夷大将軍とゆ〜さほど重要でもない
官位を使い武家政治を確立した。これは同じ武士でも律令の価値観の中で地位向上を目指した
平家との大きな違い。東国に政務の中心を置いたとゆ〜コトも大きい。だから「幕府」という。


194 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:55:05 ID:TTyF7NPl
結局、むかしからエラスだったんだ政治的実力者だったんだ
とか言いたいいつものパターンなのかなぁ

195 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 11:57:01 ID:51jG6pEG
>>191
朝廷の官位というのも、天皇の位を頂点とする並列的な身分秩序なのか。
徳川幕藩体制のような。なるほど。

196 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:00:02 ID:TTyF7NPl
>>195
どうも勘違いばかりの子のようだね

所詮は飾りの肩書きだったのさ
それにより実務や実権が変わる訳じゃない
むしろ実務や実権を持つ者へのお追従とも言えるシロモノだった

197 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:05:34 ID:51jG6pEG
>>193
でも頼朝も足利も清和天皇の子孫であっての幕府つー位置付け。
家康は三河の土豪の子倅だったが新田の子孫で源氏であると
わざわざ家系図捏造せねば将軍職につけなかったとか

198 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:10:10 ID:Z3KRsCCQ
>>184
きみの歴史考証力はかなり低いな

政治とは本来神を祀ることであり「政」をまつりごとと呼ぶのはこの為。
実質的な雑務など下々の仕事だったんだよ。
宗教的権威こそが国の最高位。
だからこそ、家康も自ら神として「東照大権現」となった。
「東照」とは「アズマテラス」であり、「東のアマテラス」という意味だ。



199 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:10:17 ID:TTyF7NPl
>>197
当時は宗教ってのは権威があったからね
で、その宗教的権威とそれを支える権威発生システムを
成り上がりほど使いたいのは道理

200 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:11:16 ID:TTyF7NPl
>>198
>宗教的権威こそが国の最高位
昔はね、今もそーだとか言い出すなら電波w

201 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:12:49 ID:TTyF7NPl
>>200追記
で、宗教的権威であろうともそれを運営してんのは人だから
強いモノ、時代の覇者におもねって守ってもらおうとするのも
当然の成り行き

202 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:12:51 ID:51jG6pEG
>>196
あんたが最初から勘違いしまくってるだけだけど、「権威」とその効果を
問題にしてるのよ 王というものの属性の最たるものね

203 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 12:13:33 ID:Ldh6tyu8
>天皇の位を頂点とする並列的な身分秩序なのか。
その認識も間違い。
律令制の天皇の地位とは仰木の要のよ〜なモノであって「頂点」とゆ〜立場ではない。
この辺のニュアンスは難しい。藤原氏が巧みに実権を握るため狡猾に編み出されたモノだから。

>>197
下野してるからこその官位なんだよ。
官位を授かるモノは一定の血筋が必要。それが当時の律令システムの基本骨子だから。
実態としては平安中期に瓦解していた。だがカタチだけはずっと残っていた。
それが律令制。


204 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 12:15:52 ID:Ldh6tyu8
×仰木の要
○扇の要


205 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:17:55 ID:51jG6pEG
>>200
今は宗教的権威に代わってデモクラシーでも、個人的には別にいい。
どちらにしてもキミには行き場がないがねw

206 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:19:03 ID:TTyF7NPl
>>202
宗教的権威を政治的権威に誤魔化そうとする小僧が多くてなぁ
辟易してんだよ

で、かつて宗教というものが大きな権威であった事は確かであり
また故に権威を派生させるシステムとして長年に渡って機能していたのも事実
そのシステムを成り上がりは利用し、自らの箔付けに用い
またシステム側が自らの保身に、システムによる箔付けを利用させた

ま、そーいう宗教が大きな権威であれた最大の理由が
災害や病など、人ならぬ力で起きる災厄などへの畏れだったのだが
明治になって欧化近代化、西洋科学が導入され
そーいった庶民の畏れは消え去り、後に国家神道に利用されたあげく
朝廷を支えていた宗教的権威も消え失せた訳だ
なんとも哀れなお話だよね

207 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:20:38 ID:TTyF7NPl
>>205
天皇の権威を信じる民草がある故に天皇制は存続されるべきだ
とか言い出すなら、マジ電波でしょにw

208 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:36:21 ID:51jG6pEG
天皇の宗教的権威というが、家康自身が熱心な浄土宗信者だろ。
日本史において神道がそんなに支配的宗教であっただろうか?
いまでも普通に「仏教国」とカテゴライズされるし、聖武天皇や
聖徳太子が仏教を広めた歴史があるね。

戦後はまー実質無宗教国家か。いずれにせよ神道はそうメジャーでない。


209 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:40:35 ID:TTyF7NPl
>>208
神仏混合、区別なんてたいして必要もなかった

ま、土着信仰は関係なかったが
朝廷に乗り込んできた後発仏教に惨敗した神道一派が
生き残りのためにおもねってのごちゃ混ぜ状態だった
とも言えるね

210 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:43:40 ID:sLQstrvm
信長は生きてる間に正二位、右大臣まで昇ったけど、ほぼ天下統一した段階で朝廷(正親町天皇)に征夷大将軍、太政大臣、関白の何れかを受けるように要請されたけど拒否したらしいね
信長が政権基盤?をどうするつもりだったのかはわからないけど、もしかしたら天皇・朝廷とは全く関わらない政権を作るつもりだったのかもしれないね
本能寺の変もそれを恐れた朝廷の関与があったとも言われてるし

もしそうなってたらとっくの昔に「天皇制」はなくなってたかもね

211 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:50:45 ID:TTyF7NPl
>>210
朝廷側つーか、そーいう権威システム側全体が
信長を破壊者であり脅威と見なしていたとは言えるだろうね

まさに日王信長による覇権国家が樹立されていたかもしんないw

212 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:52:22 ID:51jG6pEG
>>210
NHKが本能寺の原因として<信長クーデター説>を挙げてた。
「何に対しての」クーデターか最後までボカしてたが。さすが国営放送w

213 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 12:55:57 ID:51jG6pEG
NHKじゃなくてTXだったかもしれん。わり。
あの三成の挙兵は、実は向かう先が違うものだったと。

214 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 12:58:22 ID:Ldh6tyu8
三成?
明智光秀じゃなくて?

光秀は朝廷とも関係が深いから「朝廷暗殺説」は根強くなるよな。


215 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 13:05:07 ID:TTyF7NPl
>>214
今年の大河も概ねその流れだったし

ま、当時の神を神とも仏を仏とも思わない信長の行動は
それに権威を感じている側にとっては
恐るべきものだったろうしね

216 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 13:11:57 ID:51jG6pEG
>>214
光秀。失敬w

217 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 13:18:37 ID:Z3KRsCCQ
>>210
というより、信長が目指していたのは中国大陸の制覇であり、
天皇は単なる日本符の長とする事で天皇を越える存在になろうとしていた。
秀吉は単に信長の野望を真似しただけ。

これは逆に言うと、天皇という存在がどれほど大きかったかという証左でもある。

218 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 13:38:03 ID:51jG6pEG
>>217
実際秀吉がオヤカタ様の遺志をついで出兵してるし、これも真実味あるな。
信長は天皇をライバル視した唯一の日本人ってわけか。

あと竜馬は最終的に共和制を考えてたみたいだね。
で、殺された?w

219 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 13:50:32 ID:Z3KRsCCQ
>>218
竜馬が共和制を考えてたって資料が存在するなら大発見だと思うが。
その資料をおしえてくれ。

竜馬が殺されたのは徳川慶喜を維新の功労者として新体制に組み入れようとしたからだろう。

220 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 13:55:56 ID:LleOy/3V
>>209
そんでもって、そのごちゃ混ぜ状態をまとめたのが、「和」の思想なのかな?



221 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 14:03:06 ID:51jG6pEG
>>219
えーとね。資料ってほどじゃないが某時代小説家の一認識として、
10年程前のNHK日本史枠番組で述べられたってだけ。ビデオは所蔵。
暗殺とは関係づけてなかったけど。


222 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 14:12:31 ID:29vrHRys
>>207
>天皇の権威を信じる民草がある故に天皇制は存続されるべきだ
>とか言い出すなら、マジ電波でしょにw

そうとばかりは言えない。
国家神道が存在しない現代でも、天皇制支持率が高水準を維持し続け、
最高権威であり続けているのは、権力者の操作ではなく国民の自由意思によるものだ。
改憲できるのに天皇制を維持するのも、国民の意思。
国民の意思である故に天皇制は存続されるべきだ。


223 :148:2006/10/02(月) 14:13:50 ID:P/kVw0Ye
いかなる強者も夜眠らざるを得ない。四六時中銃を構えているわけにもいかない。
ゆえに
暫定的勝者がその勝利を固定するための日常的威嚇(弱者側の畏怖)として
「権威」という伝説(天皇制であれ、民主主義であれ)が、必死に形成維持される。

血縁による人間の区別は、能力等による区別より明確(神秘的!)であるとみられるため、

内容空疎な(暫定勝者の)血縁者・近親者が「権威」をまとう珍事が起きつづける。

他方、社会主義の失敗に象徴される「知性の限界」も、身分制容認、上記愚者の君臨、
「権威」の容認の根拠となる。


しかし、知性による支配樹立に熱狂することはもはや困難でも、
不当な「権威」への反感自体については、それを抑圧する理由がない。
漸進的にであれ不当な権威を排除していきたい、と願うことは、むしろ当然の良心といえる。

したがって、
革命にはいたらないテロは、
不当に「君たちは敗者であり続けるべきだ」と説得されている層(イスラム世界が典型)から、
終わりなく続発する。
日本国内においても、ある時点の競争における勝者がその勝利を固定するために
「権威」とのコネクションを積極的に活用するようになれば、敗者に固定されつつある者たちの
権威への反感もまた固定されていく。


224 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 14:28:12 ID:29vrHRys
>>223
権威を持つものが勝者で、権威を感じる者が敗者?
そこまで卑屈になる必要はないだろう。
古代ならともかく、現代社会の話ではないな。


225 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 14:38:03 ID:Z3KRsCCQ
>>221
某時代小説家ってだれ?
隠すことじゃないだろ?

226 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 14:38:42 ID:TTyF7NPl
>>217
>信長が目指していたのは中国大陸の制覇
なのか?
地図だのから見るにもちっとデカイ世界を見ていたと思うがね

>>218
>オヤカタ様の遺志をついで出兵してる
これも勘違い、朝鮮出兵は国内が落ち着きかつ余力がありーのって時
日本側で必ず湧いてくる要請でもあった
実際に、江戸期になっても使役自由な労働者を求めて
出兵の要望はあったようだね

>>220
和をもって尊しとなす
つーのの基本は、むしろ私闘の禁止だろうね

227 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 14:41:33 ID:Ldh6tyu8
>和をもって尊しとなす
当時は跡目争いで喧嘩ばかりしていたからな。
朝廷内で。
「オマイらいい加減にしろ」って意味。


228 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 14:42:42 ID:TTyF7NPl
>>222
どっちでも良い≠支持

で、民主主義下の制度として問題ありまくりの象徴天皇制
継承者を女子女系に拡大し、かつ皇位継承者にあっても
自由な離脱を認めるとかいうお平らかな制度に改正
天皇家の伝統を根こそぎ破壊し尽くしても制度的安泰こそ必須

というのが国民の望むトコロならそれでも無問題だけど
天皇家の歴史に拘りたい人達は困るだろうねぇ

229 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 14:51:20 ID:29vrHRys
>>228
象徴天皇制の支持率は、各種世論調査で戦後一貫して8〜9割。
「どっちでもいい」という設問はない。
それが国民の自由意志。


230 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 14:54:02 ID:TTyF7NPl
>>229
天皇制廃止後のビジョン
廃止に至る過程などが表で全く議論できない現状
廃止を前提とし自ら考え支持不支持を入れられる者など僅かでしょ

で、現状追認を積極支持だなどと誤魔化して論を進めないでね
というお話

231 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 14:55:35 ID:2kXkxg+q
>>147
> 皇族の人権問題だの継承問題などは、むしろ存続派こその問題意識であって、
> 廃止派がそれ唱えるとしたら、まず余計なお世話あるいは「ためにする議論」

「廃止派」という名前につられて、こんなことを言っちゃうんでしょうか。
皇族の不自由さを問題とする人が、
(1) 問題の抜本的解決のためには天皇制を廃止した方がいい
(2) 廃止が無理でも現状のままではいけない
と、2段構えの提唱をするのは当然。目的は皇族の不自由さを解消することな
のであって、廃止はそのために採りうべき解決策の1つにすぎない。

存続派も本来はこういう議論をしてほしい。
つまり、目的は〜で、天皇制はそれを解決するための手段として有効だから、
天皇制の存続を支持する、という具合に。
ところが、天皇制存続が自己目的化しているから議論が深まらず、宗教だろ?
とか言われてしまう。

232 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 14:55:39 ID:TTyF7NPl
>>230訂正
>廃止を前提とし
  ↓
>廃止の可能性を仮設として立て

233 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 14:58:45 ID:29vrHRys
>>230
廃止後のビジョンなら、「週刊金曜日」にでも寄稿すればよかろう。
「表で全く議論できない」というのは、ただの廃止派の泣き言。誰にも妨害されない。
但し、掲載されるかどうかは保証できかねるがな。


234 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:01:46 ID:TTyF7NPl
>>233
>誰にも妨害されない
    ↓
>掲載されるかどうかは保証できかねるがな

やれやれ、妨害されると自ら語ってどーするよw

235 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:04:23 ID:TTyF7NPl
批判めいた事を言えば、掲載したら直ぐに右翼が飛んでくる

ま、このスレにさえ議論するななんて言いに来るくらいだから
よほど議論されたくないネタなんだろうね

236 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:05:44 ID:29vrHRys
>>234
掲載されないというのは妨害ではなく、貴殿の原稿の質を心配しているんだがw
向こうも商売だからな、売れない雑誌は困るだろう。




237 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:07:24 ID:TTyF7NPl
>>236
で、右翼が飛んできている事実についてはスルーなの?w

238 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:07:59 ID:29vrHRys
>>235
朝まで生テレビでも、天皇について過去何度か討論されているが、
妨害されたという話は聞かない。
廃止論が浸透しない言い訳に過ぎんよ。


239 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:11:34 ID:TTyF7NPl
>>238
>天皇について過去何度か討論されている
時代が変わってきたんだねぇ
良い兆候だ、今後更に深まった議論がやり取りされるようになっても
右翼が飛んでこなければ
その時こそ妨害はされていないと断言しても良いよw

240 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:18:25 ID:29vrHRys
>>239
最近では、天皇制廃止を公言したホリエモン。
右翼の脅迫はなかったが、国民の支持が得られず落選したな。


241 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:20:49 ID:Mn4IOmyC
政治テロといえば左翼なんだけどな

242 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:21:31 ID:TTyF7NPl
>>240
ホリエモン個人の資質が政治家向きで無かったに過ぎない事を
それを、天皇制批判したからだと例えちゃうなんて

まるで、負け犬スレに出没する電波ちゃんと同じ思考だよん

243 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:23:44 ID:TTyF7NPl
>>241
日本では政治家言論人出版界を標的に多岐にわたる個人テロがあり
これらは右翼の伝統芸

244 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:24:42 ID:vjdqZyrq
>>240
落選と支持を得られなかったとは意味が全然ちがう。
そもそも国民云々いうより広島6区の問題だしw

245 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:30:29 ID:Z3KRsCCQ
糞どもの井戸端会議かここは?

「天皇廃止論」など、一部の者が見る空想だろう



246 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 15:32:15 ID:2kXkxg+q
流れに関係ないレスですが、資料ということで・・・

歴史家の色川大吉は、著書 『昭和史と天皇』 の最後で、天皇制廃止後の皇族
のあり方について、次のような提案をしています。
---------------------------------------------------------------
 天皇には徳川家累代の居城から出て、一千年来のふるさとである京都御所に
戻ってもらいたい。私の知るかぎり、それはまた明治天皇の終生変わらぬ願い
でもありました。その故郷の地で、天皇には自由な市民として、自由な生き方を
楽しんでもらいたい。
 どのような道を選ぶかは、特権を捨てた以上、皇族1人ひとりの自由ですが、
たとえば次のような道も可能なのではないでしょうか。つまり、一文化人として
伝統芸術や日本文化の保存継承の仕事などをしずかにつづけてゆくこと。たと
えていえば、能楽や花道、茶道に家元があるように、天皇は日本の伝統文化の
家元となって、これまでのキャリアを生かす。その結果として、その身辺に旧貴
族や天皇信仰者や奉仕者らがあつまったとしても、それが文化の次元にとどまっ
ているかぎり、誰もその平安を妨げることはできない。それどころか日本国民は
おそらく、そうした天皇のあり方に好感をもち、親愛の情を寄せるであろう。そし
てこのことは、おそらく当の皇族が心中、もっとも強く願い、深く心に期している
ことではないだろうか。
---------------------------------------------------------------

古学派さんの提案する宗教法人ではなく、伝統文化の家元を提案しています。
それは、色川さんの以下のような日本文化観によるものです。
---------------------------------------------------------------
 私は、数十年にわたって日本の歴史を研究してきた人間として、天皇や皇室
がわが国の歴史にとってどんなに重要な意義を持つ存在であったかを骨身に
しみて知っています。とくに日本の文化伝統を維持・継承する面で非常に大き
な役割を果たしてきた存在であることも知っています。・・・・・・1500年もつづ
いた天皇家とこの国との関係を考えれば、日本文化を皇室と完全に切り離すこ
とは不可能なのです。
---------------------------------------------------------------

247 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:35:06 ID:FnoPrRAT
三島由紀夫も、
文化防衛論とかで、
天皇は日本の伝統文化の家元になるほうがいいと、
そう思っていたのではないかな?

248 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 15:42:24 ID:Z3KRsCCQ
>>246

なるほど。

伊藤―GUNDAM−カワイイの主張とおんなじ

資料はいいけど、そうした場合のメリットやら
天皇制廃止後の日本の政体については色川はどう言ってるんだ?
そっちの方が重要だろ?
単なる願望じゃ話にならん。

249 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 16:44:58 ID:TTyF7NPl
>>248
で、ここで共和制がうんちゃら共産主義政体がうんちゃらとか

とっくにヤリ尽くしたネタをまた振るなんてつもりじゃ無いよね?

250 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 16:45:53 ID:pmln0p/o
自作自演スレ。
キャラによって口調は違っても、よくみればいつも同じテーマだから。
天皇制による日本人の無責任性、自己同一性、共和制賛歌、国民が無関心なだけで支持しているわけてはない・・。

天皇制廃止を主張するメディアも政党もないのに一体いつまでやる気なんだろ

251 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 16:47:26 ID:2kXkxg+q
>>248
> 伊藤―GUNDAM−カワイイの主張とおんなじ

どこが?w

私は機が熟するまで、ふらふらしながら、考えを詰めていくつもりですから、
結論はもちません。

> 資料はいいけど、そうした場合のメリットやら
> 天皇制廃止後の日本の政体については色川はどう言ってるんだ?

天皇を国家から解放するという視点のようですから、メリットは天皇・皇族の自由、
廃止後の政体は完全な共和制ということになるはずです。
色川さんは歴史家ですから、国制についてそれ以上の言及はありません。
宗教と政治だけでなく、天皇家の文化的資源という指摘が新鮮だったので、資料
としてあげてみました。

古学派さんがよく例にあげるのは名古屋の徳川美術館ですが、尾張徳川家1つ
であれだけの文化財を保有してるんですから、天皇家の文化財が公開されて閲覧
研究の用に供されれば、たいしたことですね。研究すべきことも多いし、伝承すべ
き作法・習慣もあるでしょう。
まあ、天皇制を廃止しても食うには困らないなと。

252 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 16:48:56 ID:TTyF7NPl
>>250
それぞれの得意分野は随分と違っているぜ
ま、読めてもいないんだろうけどね

でだ、こーやって定期的に議論するなちゃんが湧くこと自体
すっげく興味があるんだけどねぇw

253 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 16:50:26 ID:IqEPQeoN
古学派という人の意見は大変勉強になりました。
最高法規である憲法になんで天皇のことなんか盛り込まなければならないんだ
ということをおっしゃっていましたね。

254 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 16:54:56 ID:TTyF7NPl
>>252追記
>よくみればいつも同じテーマ
つーかなぁ、対論者側のネタが尽きてきたらしく
>>245みたく、いかにも新人みたいなカキコで
毎度同じ事の繰り返しを主張してくるんで
こちらのレスも必然的に同じようなものとなる

新機軸を求めるなら
こちらが思わず唸るような視点を披瀝してみちゃくれんかねw

255 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 17:04:20 ID:bt7qbkCz
>>250
続いたら、何か不都合そうだな。
不都合スレだから、しっかり監視か?w

>天皇制による日本人の無責任性、自己同一性、
>共和制賛歌、国民が無関心なだけで支持しているわけてはない・・。
追加。
神道なんていう一宗教のために、国家全体が不利益を蒙っている。
防衛大学長が官邸メールで喝破したと同じく、靖国神社参拝というのは
一宗教である神道の宗教行事そのもの。それに固執したため、
日本が被った損害は計り知れない。次の総理は参拝すべきではない。



256 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 17:05:18 ID:bt7qbkCz
過去に神道が、国教という特別な地位にあり神権国家思想と結びついて、軍国主義化に共謀したことは動かせない。
その神道が当時の戦死者が「靖国で会おうと誓ったのだから」とかいって、また戦死者を政治的に使う。
ならば「天皇陛下、バンザイ!」「鬼畜米英、撃滅」と言ってたから尊重するのか?
そんな理屈はない。当時とは、価値観が根底から変った。
今の日本で、良かれと思われている方法で軍人の戦死者だけでなく、一般市民の戦争犠牲者も全員が、
「戦死者」だ。
沖縄の平和の礎のように、宗教を問わず、国民みなが政治色抜きで慰霊が出来るような施設を作るべきだ。

257 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 17:29:23 ID:bt7qbkCz
結局、国柄も伝統もその内実についての議論は避けて、ある種のアンタッチャブルな「神事」であると、
言い逃れをしているだけ。
国柄も伝統も、現在の価値観から見て悪いもの、駆逐すべきものはいくらでもある。
しかも、国柄、なんてその内実はそれ振り回す人間の恣意的選択の結果に過ぎない。
大正時代に民主制があったとか言ってる歴史修正主義者は、
大逆事件を捏造して平気な政府をお国柄には入れない。
山県有朋が、天皇に都合のいいことを吹き込んで利用した密奏事件も知らんフリ。
いかに、個人崇拝が危険で、暴走を止めることが出来ない、欠陥システムであるかもお国柄に入れない。


258 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 17:33:02 ID:bt7qbkCz
「テストとして天皇制廃止してもいいか、と訊かれるとキレる、というのがある。」
これは単純な様でいて、なかなか精度が高い。
なぜかと言うと、天皇の存在が、先国家的(国家より先に存在し、上位であり優先する)だと”感じている(考えているではなく)”証拠。
現在の憲法の採る国家観から行くと、天皇制を含むすべての国家機関は、国民に奉仕するもの。
それ自体が独立の価値を有するものは、存在しない。
存在するとすれば、憲法に反している。
それを天皇制に独立の意義をつけよう、憲法に規定がない元首・君主と言う役割を天皇に付加して、
憲法の価値を引き下げようとか、いろいろ画策している。



259 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 17:35:06 ID:pmln0p/o
議論するのは自由だけど場を間違えないように。
ここはニュース板。
ニュースを語る板なのでニュース性のない話題は移動してください

260 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 17:37:05 ID:EJcekrBx
s

261 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 17:38:37 ID:bt7qbkCz
つか、宗教右翼なんてゴマンと居る中で、神権天皇だの、国体だの、国柄だの、
言ってる連中を天皇教という。
もちろん国家神道の流れを汲む、脳みそタイムスリップ状態のレトロ人間ね。

もう、自分たちが天皇という化石に郷愁を抱くだけの化石オタクと成り果てているという事実を知らず、
自分たちが学術的(政治学の権威、丸山東大元教授が有名)に「天皇教」と分類さ
れていることも知らない。

天皇教は自分たちの批判者・反対者のことはその低教養ゆえに何も知らないが、
天皇教は過去からの研究・分析、神道の教理研究などで丸裸にされている。
彼らが、じつは統一教会と非常に近いとか(安倍と、と統一教会の蜜月振りが暴露された)、
下っ端は知らないだけだが、哀れなことだ。
きょうも、2ちゃんで反韓・反中・天皇マンセー、改憲論・女系天皇絶対反対、
と教団の指示通り、工作中。

おまえらなんか、ただの駒なんだよ、いい加減気づけ。

262 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 17:39:36 ID:bt7qbkCz
前すれ
>>995
>>>989 991
>しかし天皇教にも信教思想の自由、表現の自由はあるんでね。
まぁ、悪魔がオレも生存権がある、と主張してるようなもんだな。
も一つ言えば、他人の権利主張にはやたらと「義務を忘れている」とかいって批判するんだが、
自分たちは「信教の自由」「豹変の自由」を主張しまくって、憲法の恩恵に最大限に浴してるんだな。

あ、豹変の自由じゃなかった、「表現の自由」ね。


263 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 17:41:39 ID:bt7qbkCz
>>259

>>252

264 :文民統制:2006/10/02(月) 17:49:09 ID:2w4KBSL3
>>231
君なら回答してくれるかもしれないのでお聞きしたい。人権に関すること。

不自由であることに、仮に同意したとして「問題の抜本的解決のためには天皇制を
廃止した方がいい」と断言できる不自由さとは一体どのようなことですか?

私の今までの議論経験からすると「参政・職業選択」に関する権利がないという部分に
集約されるようでは有るが、貴方の云う「天皇制廃止の理由になる不自由」とは
一体どういう事象ですか?

私の把握では、天皇の即位において意思確認・退位を認める・皇族離脱を認める・参政権
を認める・・・程度でその不自由は解消できる。解消可能であれば、天皇制の「致命的であるが
ゆえに廃止すべき事由」にはならないと思えるし、それを認めると現在の天皇制が
致命的な状況に陥ると言うこともなさそうな気がするんだが、少しご意見を書いてくれ
ないかなぁ。

265 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 18:10:25 ID:wAHblGg7
>>264
その主張は一理ある。人権制限は、決定的な理由にならない。
一種の身分ではあっても、離脱可能な制度にすれば人権制約を
受けるか受けないかは個人の意思次第になるから

天皇制を廃止する積極的な理由を提示できなければ、趣味の
問題になってしまう。廃止派は、もっと積極的な理由を提示すべきだね

266 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 18:16:32 ID:TTyF7NPl
>>264
言論・思想信条

>天皇の即位において意思確認・退位を認める・皇族離脱を認める・参政権を認める・・・程度で
で、男系男子が皆ヤダと言った場合もokなんだな?
最後の一人がババ引いた場合はどーすんだ?
何ら解消されねーじゃんw

267 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 18:18:17 ID:TTyF7NPl
>>265
一見、自由意志があるように見えて実態は強制である現状と変わらない
こーいった提案を臆面もなく出してくる辺りが
とにかく天皇制っつーてる連中の
人権意識の欠落してるトコロなんだろうね

268 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 18:18:39 ID:wAHblGg7
天皇制廃止の積極的な理由をあげるとすれば、日本を象徴する元首的地位に
国民から乖離した身分の者を置くこと、につきると思う

例えば、首相や大統領などは選挙で選ばれる。よって、なにをしようがなにを
言おうが、自らの地位を担保にして責任を持った行動ができる。それに対して
世襲の身分の王は、国民との直接的なつながりを持たないから、自らの地位を
担保にして責任のある言動を取りえない。

共和制では、国家元首に選挙で選ばれた大統領を置くことがままある。大統領は、
アメリカのように実質的な権限を持つ場合もあれば、ドイツのように権限があまりない
場合もある。ただ、権限がない場合でも、国民から選ばれることで自らの地位を担保に
責任のある言動を取り、国民を導くことが求められている

日本の天皇制のように、選挙で選ばれない元首は国民に対して責任のとりようがない。
よって、責任が問われるような政治的言動を積極的にできない「もの言わぬ象徴的地位」
にとどまらざるをえない。これをどう評価するかが、王政に対する肯定・否定をわける
重要なポイントだと個人的には思う。

269 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 18:19:37 ID:bt7qbkCz
>>264

あのな、「れ(変だが、コテなのだ)」よ。
板ごとに、偽名を使い分けるのはイイが「文民統制」なんていかにもパカっぽいと思うぜ。
文民統制なんて、戦前の「統帥権の独立」の対語だろ。
天皇制に対して、楔を打つという確認の意味で「れ」流「文民統制」か?

それでも【教えて】皇室の存在意義【下さい】part40
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1156229039/318


270 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 18:30:36 ID:bt7qbkCz
>>268
その通り。
天皇が国民主権の元でも、象徴と言う「一定の地位」を確保しているのは、
理屈では「過去の経緯」による、としか説明しようがない。
現憲法は、天皇制の正統性(正当性ではなく)の最も重要な根拠である「記紀神話」の価値観を、
採用していない(というより、神道的価値観を認めるわけがない)。
つまり、そこで憲法上、天皇は前後の説明、正統性の根拠について何の言及もなく、
いきなり「そこにあるもの」として登場している。
前文において、しっかりと語られている個人の尊厳の尊重、国民主権といったものとの対比で、
それはより鮮明になる。

その未規定であることを悪用されて(国家機構としてあってはならないことなのだが)、
過去の郷愁に生きる者、神道信者などから「国柄」という、その実、「国体」の言い換えに過ぎない言葉を、
中身については「皆、分ってるだろ、敢えて語らせるな。」というタブー臭を漂わせながら、
主張されるという、現状になっている。

271 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 18:40:44 ID:wAHblGg7
>>270
過去の経緯とかは除外でしても、国民とつながりを持たない元首に
機能的に意味があるとは思えない

国民の審判がなければ、踏み込んだ政治行動がとれない。ドイツのように
権限があまりない大統領でも、政治的言動を行い国民を善導する役割を
期待されている。しかし、政治的言動ができるのは、自らの地位が国民の
審判に常にさらされていることによる

例えば靖国問題一つとっても、天皇は靖国参拝できない。なぜなら、
世襲の天皇が政治的に微妙な靖国参拝を行えば、国民がどう思おうとも
最悪天皇が死ぬまで状況は改善されない。だから、私的参拝であっても
天皇は軽々と靖国神社に参拝することはできない。これが、大統領制であれば
国民から選ばれた大統領は、自らの地位を担保にして靖国参拝を強行することが
できる。最終的にことの是非を判断するのは、国民の審判である。

よきにつけあしきにつけ、世論から制度的に切れた天皇は踏み込んだ言動を
行い得ない。個人的な感想を言えば、なぜこのような中途半端な元首的地位を
持つ者を置くのかわからない
国民を代表し国民を善導する元首は必要。靖国参拝などの国論が割れるような
問題で自らの進退をかけて、決然たる言動を行える者がいないと国民はまとまらない
「ものいわぬ象徴天皇」は、「ものいう大統領」に置き換えられるべき存在である

272 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 18:41:58 ID:bt7qbkCz
>一種の身分ではあっても、離脱可能な制度にすれば人権制約を
>受けるか受けないかは個人の意思次第になるから
この理屈は、バカかサギ師である。
憲法には「国籍離脱の自由」が規定されているから、日本国内で「一定の人権制約」があっても、
本人の自由意思で日本に留まっているのだから、問題はない、というのと同じ。

さらに、天皇・皇族の人権制約が問題になるのは「生まれながらに制約をされている」という点。
本人の意思に無関係に、
特定家系に生まれただけで「制約」が加わっており、離脱も天皇・皇太子については事実上不可能。
これは、憲法の定める「平等主義」と背理である。
特殊な制度だから、という意見もある。
しかし、「国民の象徴」であるなら国民の価値観を反映、従うのは当然のこと。
男尊女卑、旧家制度といった「反社会的価値観」に、象徴が「伝統だから」という説明で隷従しているなら、、
そんな象徴は「反社会の象徴」ということだ。

273 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 18:49:23 ID:wAHblGg7
>>272
現在の制度で問題があるなら、変えればいいだけ
例えば、天皇の生前退位を規定すれば問題は解決する
この程度の修正は、現行憲法でも可能。だから本質的な批判にならない

天皇制の是非は、天皇制が役にたっているかいないか、に尽きる
象徴天皇制の本質は、選挙によらない元首的地位の役職
そのようなものを存置することに、意味があるかどうかが問題だと思うが?

274 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 18:50:42 ID:bt7qbkCz
>>271
その通り。
民選元首と、世襲元首(天皇が当たるかはともかく)では、
主権者との距離が問題になる。
世襲元首が名目上でも主権者、もしくは共同主権者であるなら、
比較的この問題は軽い。
しかし、日本のように主権者ではない、国政上の権能は持ってはならない、と明記される
(民主主義国家では、原則全国民が主権者のはずだが)主権者概念の「外部の者」が、
象徴と言うのはいかにも、矛盾している。

275 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 19:01:03 ID:wAHblGg7
>>274
世襲の元首も制度的にはアリかもしれないが、機能的に限界がありすぎて
役に立たないと思う

国民の審判を得ない元首は、自らの意思で責任を持った行動をすることが
できない。一般職の公務員がその例。さらに言えば、天皇は途中でやめる
ことができなから、公務員より軽はずみな行動は取れない
ここから毒にも薬にもならない天皇のしょうもなさがでてくることになる

果たして、自らの意志と責任で靖国神社に参拝するかしないか、決められない
元首元首が必要と言えるのか?ここに象徴天皇制の問題点が顕著に現れていると思う
ナショナリズムの旗をふれない元首なんか、元首ではない。そんな者はいらない

276 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/10/02(月) 20:17:04 ID:At3sK5Lg
>>270
>いきなり「そこにあるもの」として登場している。
敗戦後の民主的国家の構築、基礎の観点から眺めると如何にも場違な制度に
見えるのですが、憲法の流れを考えれば、強ち突拍子もないこととは言えないでしょう。

元来、一つの制度が行き詰まり崩壊すれば、 人を含んだシステムそのものが
廃棄され、人材も全く新しい人々にとって代わられるものです。
ましてや、国内だけでも300万名以上の死亡者を出した歴史上あり得ない
破綻であることを思えば尚更のことではないかと思います。

しかしながらこの国の不幸なところは、敗戦後も敗戦前の国家的中枢にいた
人々が、この国の中心となって国政をとり、その系統が連綿と現在まで
続いていることでしょう。

こうしたとき、敗戦前の不合理な、そして悲劇的な制度の延命を図ろうと
することを防ぐことは不可能でしょう。
そうしたものが、連合軍によって戦後自主憲法の制定をもとめられながら、
提出した草案の内容は、戦前の憲法と瓜二つと言うところでも見て取れます。
この時点で、日本人には民主的自主憲法の制定は不可能であることを
垣間見せたのではないかと思います。

277 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 20:25:28 ID:bt7qbkCz
>>275
天皇は、実は元首でも君主でもなく、
現実的機能としての第一は「保守的統治手法の守護神」。
戦前、「(神権天皇に統治される)神国日本」「天皇の官僚」「皇軍・天皇の軍隊・統帥権の独立」というように使われたが、
これは西洋流の権力分立に基づく「近代立憲主義」への「日本的反撃」。

列挙した概念全てが、統一国家の機関にはありえない「各権力が勝手に、暴走する」為の理屈になっていることに注目。
神格化された天皇の直参であるから、天皇以外の容喙を受けつけない、
という「国家概念の否定」の論理。
そこには、法も正義も、国民も、天皇すら視界にはなく、あるのは「法の束縛を受けない、組織の論理」。
現代では類似の組織は、巨大宗教団体、広域暴力団だけである。

つづく

278 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/10/02(月) 20:37:32 ID:At3sK5Lg
現在の憲法は押しつけられたものだとの主張が目立ちますが、
残念ながら、戦前の中枢が連綿と現在も居座る以上、押しつけを口実に
改憲を述べるその魂胆は、欽定憲法への回帰でしかないでしょう。

GHQの初期民主憲法に対する、戦前中枢人物達の最大限の抵抗が、象徴天皇
制のねじ込みではなかったかと考えます。そのこじつけの理由として
国民の総意があり、如何にも唐突に見えるのでしょう。
しかしながら、憲法はこの国の最高の法規であり、これを超えるものはありません。
そうした時、憲法で総意があったと記載されている以上、法律上その当時には
国民の総意があったと解釈することが正しいと言えるのではないでしょうか。

残念ながら近年においては、国民の総意は崩壊し、全ての国民の支持があるとは
言えないでしょう。
であるならば、象徴天皇そのものの法制上の拠り所は消滅していると言えます。
その意味で、憲法第一章の削除は急務と言えるかも知れません。

279 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 20:53:23 ID:Z3KRsCCQ
>>251
>私は機が熟するまで、ふらふらしながら、考えを詰めていくつもりですから、
>結論はもちません。

さらに伊藤―GUNDAM−カワイイの主張とおんなじ w

自然消滅待望論ですか。

不思議なくらい似てますね。あなた方。



280 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 20:55:19 ID:Z3KRsCCQ
機能的に見ても、対外的にみても、諸外国から見ても、
事実上、天皇は紛れも無く日本の元首です。

憲法に明記されていない事がおかしいくらいの話です。
まあ、安倍首相はこの辺もきちんとしてくれる事でしょう。



281 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 20:56:26 ID:2kXkxg+q
>>264
人権は憲法解釈の視点からの問題ですが、天皇制が皇族にとって耐えられる
制度か否かというのは、人権だけの問題ではありません。だから「不自由」といっ
たわけです。つまり、人権の制約とまではいえなくても、不自由で息が詰まると
いう状況がありますから。場合によると、そちらのほうが深刻な問題になります。

> 「問題の抜本的解決のためには天皇制を廃止した方がいい」と断言できる不
> 自由さとは一体どのようなことですか?

2つ考えられると思います。
1つは、不自由による苦痛の大きさが天皇制の存在理由を考えても受け入れ
がたい場合。不自由の量の問題と言えます。
もう1つは、不自由の内容が天皇制を支える基本的な要素と両立しない場合。
こちらは不自由の質の問題。

前者は、公務がすべて受け身のものでやりがいがないと感じたときのストレス。
自由に外出できない、自由に発言できない、住むところを選べない等、さまざま
な制約が心身に与える影響。こういうものを総合した結果として、病気やスキャ
ンダルのような形で発現する可能性があります。皇族以外はますます自由にな
っていくのですから、不自由という意識も周囲の状況との相関関係になりますが。

後者は、神道という宗教との関係、政治的中立性との関係などです。神道の祭
祀を拒否する皇族を天皇制支持者が許せるか。国家の中枢に関与して政治に
関する特定の見解をもつに至った皇族が政治的活動を自らの義務と考えた場合
にそれを押しとどめる論理を国民が持ちうるか。

いずれにしても、天皇制の廃止が現実的課題になるときというのは、皇室の自
壊状況と天皇制存続の有益性を比較衡量して国民が決断するときだと思います。

282 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 20:57:39 ID:NQENZ+SF
>さらに伊藤―GUNDAM−カワイイの主張とおんなじ w
印象操作


オレはバチカン化論者だと逝ってるだろ。
本当に(いつも、毎度)相手のレスすら読まず
決めつけとオウムみたいに同じレスの繰り返し。

もう少し知恵をつけろ。


283 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 21:01:25 ID:2kXkxg+q
ちなみに私はバチカン論者ではありません。

日本領土内にバチカン市国のような独立国を創設するのは難しいし、
天皇制廃止後の天皇家は独立国を維持するという負担は歓迎しない
と思うので。

284 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 21:07:32 ID:NQENZ+SF
>>283
石原のカジノ構想より百倍いい。


285 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 21:08:06 ID:Z3KRsCCQ
>>282
お前も自然消滅待望派じゃん。
過去ログ探そうか?

バチカン化なんて、後出しだったじゃん。
上野のパンダを見てパンダ天皇!ってひらめいたとかw


286 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 21:09:58 ID:2kXkxg+q
>>284
それと比べれば、たいていの制度は、イイ!という評価になりそうですがw

287 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 21:10:00 ID:Z3KRsCCQ
実現性の無い主張を「妄想」といいます。

妄想なら何だって言えるよねw

288 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 21:10:52 ID:2kXkxg+q
>>287
なんか、必死ですねw

289 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 21:11:04 ID:NQENZ+SF
>過去ログ探そうか?
議論して逝くウチにアイディアがひらめくこともある。
のべつまくなし同じコトしか言わないなんて無芸な真似は
オレはしないんだよ。アホがw


290 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 21:11:28 ID:zGinyJd3
俺は自然消滅派なのでこのままで良い。
俺の生きている内に消滅する事は無さそうなのが残念だが。

291 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 21:11:33 ID:Z3KRsCCQ
>>288
バチカン化のことですが?

292 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 21:12:25 ID:Z3KRsCCQ
>>289
アイディアねぇww

次は実現化のアイディアでも考えなよ

293 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 21:14:08 ID:NQENZ+SF
>ID:Z3KRsCCQ
煽りキャラらしいから、もう相手しないぞ。


294 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 21:14:45 ID:M49bMumG
test

295 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 21:15:55 ID:Z3KRsCCQ
>>293
頼んでねぇしw


296 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 21:16:41 ID:2kXkxg+q
>>291
もはや死語かもしれないが、ブレイン・ストームという言葉もある。
突拍子がないような発想に見えても、伝統の前で南無南無と拝んでいるよりは
よほど有益な提案だと思うよ。
井上ひさしの「吉里吉里人」のような例もあるし。
そういう問題提起として私は評価してますよ。

297 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 21:17:17 ID:TTyF7NPl
>>291
>ID:Z3KRsCCQ
まったく脇の甘い子だw

 >>245 名前:朝まで名無しさん メェル:sage 投稿日:2006/10/02(月) 15:30:29 ID:Z3KRsCCQ
  糞どもの井戸端会議かここは?

はじめて書き込みましたのフリをするなら

 >>285 名前:朝まで名無しさん メェル:sage 投稿日:2006/10/02(月) 21:08:06 ID:Z3KRsCCQ
  >>282
  お前も自然消滅待望派じゃん。
  過去ログ探そうか?

  バチカン化なんて、後出しだったじゃん。
  上野のパンダを見てパンダ天皇!ってひらめいたとかw

こういう古くからの常連しか知らない事を持ち出してどーするよ

298 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 21:19:14 ID:Z3KRsCCQ
>>297
昔は結構おもしろいコテが居て、
いい議論がされてたよ

今は糞どものサロンと化してる様だが

299 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 21:20:06 ID:Z3KRsCCQ
まあ、ご勝手に続けて下さいな。

肥溜めの中で

300 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 21:20:27 ID:NQENZ+SF
>>296
まだまだ企画分野では死語ではねえよw
オレらは「ブレスト」と略して使っている。アイディア・フラッシュとゆ〜
言い方をする場合もある。ブラッシュアップし、理論的構築をする以前の
段階のモノ。ここでユニークなアイディアが出てヒット企画になる場合もある。


301 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 21:21:53 ID:2kXkxg+q
>>298
いい議論ができなくて申し訳ない m(_ _)m

コテハンをやめてステルスで乱入した方が楽しそうだという衝動には
ときどき駆られるのだがw

302 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 21:24:54 ID:2kXkxg+q
>>300
なるほど。また1つためになったw

303 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/10/02(月) 21:30:28 ID:At3sK5Lg
>中身については「皆、分ってるだろ、敢えて語らせるな。」というタブー臭を漂わせながら、
>主張されるという、現状になっている。
私は、即刻、国家的な位置づけでの天皇廃止論者ですが、私的に血筋を守ることは
一向に構わない。廃止したからといって、ルイ16世のように断頭台で露と消える
わけではないでしょう。

それはさておき、現実的な問題として、天皇の賛否を公言できない、
天皇の制度そのものが、こうしたものを含んで存在し、それなくして
維持し得ないところに致命的なマイナス要因があるのではと考えています。
天皇の存在が差別の問題を含んでいることは明かですが、言論の自由の
問題をも含んでいることにもっと注目をすべきかも知れませんね。


304 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 21:31:19 ID:bt7qbkCz
>>276
>憲法の流れを考えれば、強ち突拍子もないこととは言えないでしょう。
これは、専門的には「書かれざる憲法」という。当然、憲法解釈の際には文言に加え、判例・慣習・条理といったもののほか、
この書かれざる憲法も意味充填が為される。
 しかし、成文憲法である以上文言こそが基本であることは疑いない。
上にも、天皇教サイドから批判があったが、書かれざる憲法は一般には分りにくく、
ともすれば法曹・法律専門家への「現代の律法学者」という批判を招く。
であるから、憲法の流れという表現では不十分である、といわれても致し方ない。

>この時点で、日本人には民主的自主憲法の制定は不可能であることを
>垣間見せたのではないかと思います。
同意(せざるを得ない)。
現状、欧米先進国だけを見ても宗教と、「民主主義」勢力の対決は、
根深いものがある。そこへ、イスラム社会との「文明の衝突」。
こういった、多重衝突がどんな社会・思想を生み出していくのかは、はっきり言って予断を許さない。
日本が、それらの流れの外に居られるわけもなく、その状況に日本の保守政党・神道を初めとする「守旧派」勢力の焦りは、
頂点に達しているだろう。
小泉改革により、かなりのダメージを食らったことは疑いないわけだから。

305 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 23:23:24 ID:bt7qbkCz
>>277のつづき

上記、列挙した諸概念の中に「統帥権の独立」があるが実はこれこそが、
神権天皇の許での国家観の象徴である。
元来、天皇は政教一致の主上であった。
そして、日本では歴史的国家観というのは文武両立。
つまり、文官と武官は対等であり、相互に不可侵であると捉えられてきた。
それは維新の際に、民選議会創設の圧力が薩長以外から高まると、
薩長有司たちは軍部を牙城として、議会に対抗するという図式が出来た。
それが予算と組閣を握る議会と、武力を握る天皇の軍隊の対立へと変貌していく。
その二者が、互いに「天皇への距離」を競って、競り合うことになる。

つづく

306 :朝まで名無しさん:2006/10/02(月) 23:23:55 ID:bt7qbkCz
>>305のつづき

余談だが、現代に至るも、東大(文官養成の最高峰)と陸士の流れを汲む防衛大(武官・自衛隊幹部の養成校)の
入学考査は科目、出題傾向などが同形式なのだ。
これは、精確には防大が東大のマネをしている、のだが。
つまり、我々は東大と対抗する一方の大学である、と。
結果、防大の入試は早いので東大志望者が模試代わりに受験し、結果、レベルが高い物になる。
入学者のレベルは、それ程でもないようだが。

閑話休題。
文官、武官の間が没交渉であるとは言え、互いに天皇の直参で、更に帝国議会の予算審議を経る必要がある、
といういかにも「形式的法治国家」らしい、ハードルがあった。

307 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 00:23:05 ID:f7TUTLJu
伊藤よ。
>284 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/02(月) 21:07:32 ID:NQENZ+SF
>石原のカジノ構想より百倍いい。
>286 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/02(月) 21:09:58 ID:2kXkxg+q
>>284
>それと比べれば、たいていの制度は、イイ!という評価になりそうですがw

何で、カジノがダメなんだ?
その理由は?
顔文字でもいいぞ?
カジノ反対の理由がさっぱり分からない。

ID:bt7qbkCz
こやつは廃止派のtoooか?
文章が長いし・・・・・


308 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/03(火) 00:37:30 ID:b69TOl1K
>>307
呼んだ?

てか、
>ID:bt7qbkCz
>こやつは廃止派のtoooか?
>文章が長いし・・・・・
は、まったくちゃうよ。

ID:bt7qbkCzは前スレで、神権国家を連呼してた自称左翼バカじゃね?

309 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 00:48:47 ID:C27Xk9oz
ID:bt7qbkCzは、宗教に対して私怨をぶつける元「翻訳家」だろ。


310 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 00:51:04 ID:sRxQQNuQ
>>307
カジノなんて、スレ違いだろうよ。
ギャンブル好きなんだろうが。

311 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 00:54:29 ID:C27Xk9oz
>>307
なかなか着眼が鋭いなw
だが、それは言わない約束らしいよ。


312 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 00:54:44 ID:f7TUTLJu
>>308

呼んじゃったのかな!

ID:bt7qbkCz≠19 :朝まで名無しさん :2006/10/01(日) 23:44:20 ID:xuLtGzSU
同一人物だな。


313 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 00:56:27 ID:sRxQQNuQ
>>312
はじまったねー。いつものだれ?、だれ?ってやつが。w


314 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 00:57:48 ID:sRxQQNuQ
>>312

>>252

315 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 00:58:52 ID:f7TUTLJu
>>310
プッ

>>311
そうなの?
約束なの?
プッ!


316 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:03:06 ID:sRxQQNuQ
>>315
さぁ、議論には参加できないでだれ?だれ?ってしか言えないチキン厨房&デンパコテの時間だよー。
つまらんからオイラは寝る、っと。

317 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/03(火) 01:10:40 ID:b69TOl1K
>>312
>ID:bt7qbkCz≠19 :朝まで名無しさん :2006/10/01(日) 23:44:20 ID:xuLtGzSU
>同一人物だな。

前レス、サクッと眺めると、図星みたい。
今どき神権天皇を連呼してるなんざ、呆れたバカだわ。

318 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:13:03 ID:dCcnkGwt
しかし、ノリが宗教勧誘オバサンだよなー。直接は言えないクセに陰でグチグチと陰湿。
天皇ヨイショの人に言ってあげるけどあんたらダメ人間でつね┐(´ー`)┌

319 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:18:53 ID:dCcnkGwt
>>317
あんた最近、飽きられて完全スルーじゃん。
もう、バカとか言い返すしかないんだな。終わったね。

320 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:18:55 ID:C27Xk9oz
しかし、宗教を攻撃するというのも無謀だよな。
世界では宗教がデフォルト。無神論者はテロリストなみに危険視される。
あの最悪の共産主義も宗教を排斥したしな。


321 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:20:40 ID:LajIKMLn
>>318
いや、ID:sRxQQNuQは廃止派の癌でしょ。
議論のための議論がしたいなら『味方』は多い方が良いだろうがね…。

322 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:23:21 ID:AF5adJ68
>>316
議論が出来ないのは「ID:bt7qbkCz」だと思うのだが。

>>317
でしょう!
こやつの書き込みを読んでると・・・・
支離滅裂な事を言ってるし、相手にされてないし。
ちなみに、tooooは外人の参政権に賛成なんだって?
その考えは、国を滅ぼす。
つうか、甘えじゃねーか?

323 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:23:46 ID:9grMK+9h
天皇は要らないと思う。あっても意味ないし、
気を使わないといけないし面倒くさいし、休み増えてGDPに響くし、
合理的だとはいえないと思う。

324 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:26:51 ID:dCcnkGwt
>>321
永久に分からないんだろうな。あんたらのやり口が薄汚いって。
陰でグチグチ言いやがって。
女か?

325 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:29:36 ID:/m5LzZ5x
>>324
掲示板に影も何もあるのか?

326 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:33:22 ID:C27Xk9oz
>>323
「合理的」ばかり追求して行った先には、均質ではあるが無機質の世界が広がっているんだよ。
廃止派が目指しているのは実はそういう人間味のない味気ない世界なのさ。
「宗教」や「国柄」を否定するところからも分かるだろ?



327 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:37:59 ID:9grMK+9h
>>326
一般人は合理的でなくてもいいんだよ。
国は国民の税金を運営していかないといけないから
合理的にしてもらわないと困るの。

328 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:41:49 ID:C27Xk9oz
>>327
合理性をまったく否定しているわけじゃない。
要は、合理性と人間性のバランスだろ。
象徴天皇制は見事なバランスだとは思わないか?


329 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:45:05 ID:9grMK+9h
>>328
思わない。
国家に人間性が必要な理由も分からないけど。
人間性と合理性のバランスの必要性も感じない。
国はどれだけ税金をうまく運営して国家の発展あるいは福祉の追及に
いうなれば、どれだけ国民が住みやすく暮らしやすい環境を作れるかが全てだと思う。

330 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:45:37 ID:wRyOkiYP
>>328
>象徴天皇制は見事なバランス
皇太子妃が二代続けて病気になるバランスって
はっきりダメポと断言できると思うがな

331 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:47:52 ID:/m5LzZ5x
>>330
回復すれば問題ない
普通に生きていても病気になる人はたくさんいる

332 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:48:02 ID:XYRhUIFS
>>328
どうしてシステムに人間性を求めるのか。
感情的なのは運営している人間だけで充分だ。

333 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:50:06 ID:C27Xk9oz
>>329
人間性を無視して合理性のみで組み立てたのが共産主義だろう。
その結果は言わずもがなだ。
廃止派が憲法を民主主義的な原理のみで貫徹させようとするのも、同じ方向性だよな。
失敗が目に見えている。


334 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:51:12 ID:wRyOkiYP
>>331
>回復すれば問題ない
天皇制さえ維持できれば
そこに存在する人などどうなろうと構わないですか
人権意識が皆無なんだねぇw

335 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 01:51:12 ID:64+Xe6Uh
>>307
> 何で、カジノがダメなんだ?

金持ちだけが客になれて、暴力団を確実に排除できれば、いいかもしれない。
しかし、特区解禁当初なら規律できるかもしれないが、いずれはどこかで、破
綻する人間が出てきたり、暴力団の資金源になったりするんじゃないか。そん
なリスクを冒すより、他の手段で人を集め、金を落とさせる知恵を絞れと。

海外に行く飛行機代とホテル代を払う余裕のある人間だけが遊べるという現在
の状態が、それなりに節度を保てる良い状態なんじゃないかな。

研究する気も起こらないから、ピントがずれてるかもしれないが。

336 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:52:11 ID:/m5LzZ5x
>>329
その合理的なシステムが
象徴天皇制を選択しているのだから問題ないという考えにはならないのね

337 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:52:27 ID:wRyOkiYP
>>333
>人間性を無視して
現在の皇室も同じじゃん
非合理極まりないシロモノも同じく人を破壊する

338 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 01:53:10 ID:64+Xe6Uh
逆に聞きたいが、なんで日本にカジノが必要なんだ?

339 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:53:17 ID:wRyOkiYP
>>336
天皇制に合理性など無いって話だろうにw

340 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:53:58 ID:XYRhUIFS
>>333
>人間性を無視して合理性のみで組み立てたのが共産主義だろう。
違うな。
共産主義者は個々人の人間性まで無視した。
だから失敗した。
そういう意味では大日本帝国もあまり変わらん。

341 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:56:41 ID:9grMK+9h
>>333
え?共産制は国民に合理性を押し付けてたよね?
人間がみんな合理的だったら共産制もうまく回るよ。
人間に私利私欲が無ければね。←これは無理な話
私は国家は合理的であるべきだといったけど、
国民にまで押し付けろとは言ってないよ。
国家が国民に合理性を押し付けるのは国民を良く暮らさせるには合理的ではないしね。
天皇制を廃止して何が失敗するの?
たぶんドイツみたいになるだけだと思うけど。

342 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:58:47 ID:/m5LzZ5x
>>339
合理性のために国民の選択は無視すると言うことね

343 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 01:58:52 ID:C27Xk9oz
>>336
いまは「合理性」を「人間性」と対置する語として使っている。
オレが真に合理的だと思うモノは人間性が含まれている。
その意味では天皇制廃止論は、全然合理的でも人間的でもない。


344 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:02:00 ID:/m5LzZ5x
>>341
ドイツだって第一次大戦前は立憲君主制だった
でも内憂外患によって崩壊した
今の日本に天皇制を廃止させるような内憂外患があるの?

345 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 02:04:17 ID:8EwDLQu7
日本は第二次大戦前は立憲君主制だった
でも内憂外患によって崩壊した


346 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:04:46 ID:C27Xk9oz
>>341
天皇制を廃止しても、日本人の福祉が向上しない。
逆にいちじるしく低下するという確信がある。小室氏のいう「アノミー」もその一つだ。

347 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:04:59 ID:wRyOkiYP
>>342
つーかな、現在の状況って国民一人一人が
民主主義下において天皇や皇族の人権侵害を容認したまま
政治制度としての天皇制の存続を敢えて是とするか否かを考える
良い機会だと思うぜ

改憲の気運を自民が高めてくれそうだしねw

348 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:05:11 ID:9grMK+9h
>>344
ドイツみたいにて言うのは制度の話なんだけど、あえて言うなら内は雅子妃?
外は特に無いよね。内政干渉になっちゃうし。

349 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:06:40 ID:wRyOkiYP
>>343 >>346
俺様解釈から派生した俺様願望?

それって論としては続かないからこのまま続けると
放置対象になっちゃうよ

350 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:12:30 ID:9grMK+9h
>>346
どういう原理で低下するの?メカニズムの説明ヨロ。

351 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 02:14:47 ID:8EwDLQu7
多分金輪際説明は出てこないぜ。
根拠もなく言いっぱなしはいつものパターン。


352 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:17:29 ID:9grMK+9h
>>351
そうなのですか。
ではもう寝かせてもらいます。
明日に差し支える前に・・・
皆様乱入スミマセンでした。

353 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 02:18:45 ID:8EwDLQu7
>>352
おやすみ。
また遊びに来てくれ。


354 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 02:19:10 ID:64+Xe6Uh
存続派の人たちは、皇族を自由にする努力をしませんねえ。
宮内庁やマスコミの人たちですが。
ぶらっと自由に外出できる環境くらい作ってあげればいいのに。

神道系の人たちは、皇族が俗人のように振る舞うのを許せないかもしれ
ませんが、皇室に生まれついたというだけで隔離するのは酷すぎませんか?

355 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:20:50 ID:C27Xk9oz
>>350
日本人のアイデンティティは、現在かなり安定しているが、
天皇制廃止はこれに相当程度のダメージを与えるだろうと思われる。
いわゆる「アノミー」状態になる。これはもちろん幸福な状態ではない。

アノミーになると、犯罪も自殺も増加する。治安も悪くなる。
和を尊ぶという日本の国柄が崩壊する。
分かりやすく言えば、ありふれたフツーの国になるということだ。



356 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:20:51 ID:9grMK+9h
>>353
でゎ、シャットダウンしまつ(´・ω・`)おやすみなさい。


357 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:24:25 ID:wRyOkiYP
>>355
その定着してるアイデンティティに
天皇制がどう関わっているかが示されていない
書き直し

ま、無関心が過半数を超えるよな現状で
アイデンティティうんちゃら言い出す事から勘違いなんだろうがねw

358 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 02:25:07 ID:8EwDLQu7
>>355
>日本人のアイデンティティは、現在かなり安定しているが、
安定しているなら政府や役人がわざわざ「愛国心が足りない」なんて言わないだろ。
働き盛りの世代を中心に毎年3万人も自殺している。

>天皇制廃止はこれに相当程度のダメージを与えるだろうと思われる。
このメカニズムを具体的に語れないから「願望」などと揶揄される。


359 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 02:28:33 ID:64+Xe6Uh
>>355

アノミー 【 anomie】
 (フランス) 個人または集団相互の関係を規制していた社会的規範が弛緩
または崩壊したときに生ずる混沌状態。デュルケームが概念化した語。

象徴天皇制がいかなる社会的規範を維持しているかの説明もヨロ。



360 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:32:15 ID:C27Xk9oz
>>357
アイデンティティは、日本の風土・歴史・伝統・言語・日常の風習・家族といった
全環境から育まれるだろう。
天皇は、もちろん歴史・伝統・言語・風習などで大きな存在感を持っている。

天皇制に対する無関心は、現状に対する安心感の裏返しでもあるだろう。
空気のように常に存在し続けるものには無関心になるものだ。


361 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 02:34:52 ID:64+Xe6Uh
皇室パンダ論というのは、こういうとき説明が簡明ですね。

いなくなっても、悲しむ人は多数いるだろうが、
自殺も、犯罪も増えないし、治安も悪化しない。
和を尊ぶという精神も劣化しない。
国柄は・・・もともと実体のない言葉だから、なんとでも言える。

362 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:42:09 ID:KI9Tu9f8
小室直樹氏によると、
近代の民主及び資本主義はキリスト教と切っては切れない関係にあって、
日本にこれを導入するにも、日本にはキリスト教が無かった。
だからこそ、キリスト(絶対神)を天皇に置き換えることによって、
近代の民主及び資本主義を日本に定着させた、という主張。
故に、欧米諸国でキリスト教が廃止されれば、当然アノミー状態になる。
日本では、キリストの立場が天皇だから、天皇制が廃止されれば当然そうなる。

363 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 02:44:51 ID:8EwDLQu7
>天皇は、もちろん歴史・伝統・言語・風習などで大きな存在感を持っている。
ダメだなあ〜w
それじゃアイデンティティ・クライシスを引き起こす因果関係が説明されていない。
正直オレは今現在が正にアノミー状態だと思っているんだが。
先進国中突出した3万人とゆ〜自殺者、しかもその多くは働き盛りの中高年。
年功序列と生涯雇用の崩壊、家庭の崩壊を原因とした親子殺しの多発化。
不安定だからこそ保守政治家が愛国心によってアイデンティティを再構築すべし
って逝ってんじゃね〜の?


364 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 02:45:37 ID:64+Xe6Uh
>>362
その時期は60年前に経験して、すでに克服してるんじゃないでしょうか。
現在の象徴天皇は、キリストに代わりうるほど日本人の精神に食い込んでは
いないでしょう。

365 :水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ :2006/10/03(火) 02:46:52 ID:H9N3GWxJ
巷でニュースになっていない話題をニュース板で続けるのはいかがなものか。
存続か廃止か、というタイトルと掲げているにも関わらず、廃止への手順、廃止後の社会について
の意見が皆無なのはどういうわけか。
貴様等やる気があるのか。棚からぼた餅を決め込むタナボタ派か。
タナボタ派ならば、好くなくとも1000年は待つ必要がある。

スレに廃止論がないならば、このスレのタイトルはまやかしではないか。
巷の話題とは無関係に政体について論じるならばふさわしい板がいくつもあるではないか。
駄々をこねるのも大概にしてもらいたい。



366 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 02:52:23 ID:64+Xe6Uh
天皇制の問題は、政治だけでなく、歴史、思想、社会意識、文化、憲法など、
いろんな分野が総合された問題ですから、どこかの専門板に引きこもるわけ
にはいかない問題ですよ。しかも、皇室の話題は日々提供されてるし。

存続か廃止かという視点から、そのニュースを検討するスレがあってもいい
と思うんですが。
1つ1つのニュースにスレを立てるのは、統一性を欠くし、不便すぎるでしょ。


367 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/03(火) 02:52:43 ID:b69TOl1K
>>322
>ちなみに、tooooは外人の参政権に賛成なんだって?
>その考えは、国を滅ぼす。
>つうか、甘えじゃねーか?

民主主義の方向性から考えれば、成員を増やしながら自治意識を高めることは、
明治憲法発足以来の日本の歴史なのだし行政コストを下げることにも繋がる。
(直接税納税額に応じて選挙権を与え、最終的には納税額制限も撤廃し衆人参加へ道を開いた。
 被選挙権については、もっと前から納税制限を撤廃していた。)

少なくとも大日本帝国では、帝国臣民には分け隔てなく選挙権が与えられていた。
(日本に在住していた朝鮮人にも、帝国臣民として選挙権を与えていた。
 朝鮮半島域内では宇垣総督が最終的に選挙権を与えるまでのタイムテーブルを考案していたが、
 敗戦によって、地方議会選挙の実現にとどまったようだ。)

某株式会社大学のとんでもないハクチ教授によると、
"The People have the inalienable right"の
"People"を「国民」と訳し"inalienable"が「譲渡不可能」を意味するから、
在日には渡せないと力説していて、個人的に大いに失笑させられましたが、
ちゃんと訳すなら、"inalienable"は、財産など譲渡できることを指す"alienable"への反対語であり、
「権利など譲渡不可能なこと」に使うのであって、
そもそも選挙権は譲り渡せないとする方向性が、政府など為政者側・権力側へと向いてる。

金正圭の地方選挙権訴訟の最高裁判決(1995.2.28)でも、
外国人参政権を立法上認めることは憲法で禁止されていない、との見解は明確だ。
すでに政治の責任ある課題へとバトンは渡っている。

地方参政権付与反対派は、政治への付与勧奨が判決主文ではなく傍論で行われた点を
ことさらのように強調するが、一体全体どこの国家のどんな時点での裁判が、
判決主文に政治への勧告なんて盛り込ませるのだろうか?
最高裁が言及した事実こそ重たいと知るべきでしょう。

368 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 02:54:00 ID:64+Xe6Uh
そもそも、天皇制が日本に於いては多くの分野に影響するというのは、
存続派の論理のはずですよ。

369 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 02:58:33 ID:C27Xk9oz
>>363
天皇が現に日本の中心にい続けているということが、日本人にとって
歴史・伝統・言語・風習を身近に感じさせている。
天皇制の廃止は、歴史・伝統・言語・風習との距離感を広げるのは間違いないだろう。

おそらく自分のものと感じられた歴史・伝統・言語・風習が、
まるで自分のものではないような疎外感をもって感じられてくると思われる。

ここから、現状の社会不安に対する抜本的な対策も見えてくるだろう。
日本の歴史・伝統・言語・風習をもっと深く理解すること。
安倍総理の教育改革を支持する。
続きは後日。



370 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 03:03:32 ID:8EwDLQu7
>天皇制の廃止は、歴史・伝統・言語・風習との距離感を広げるのは間違いないだろう。
やっぱりそのプロセスは説明できねえのか。
予想通り。
オマイは何一つ説明してはいないんだよ。自覚がねえんだろうけど。


371 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 03:04:20 ID:8EwDLQu7
そして、オレの「現状こそアノミー状態」とゆ〜認識の反論にもなっていない。


372 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/03(火) 03:05:26 ID:b69TOl1K
前スレ453:伊藤博又氏
>(提灯行列とは)感情を表現する形式までもが、すでに全国的に画一的な形で組織されたものだっ
>たということだ。それで国民の一喜一憂が量れるか疑問だ

●あの頃の戦勝旗行列・提灯行列は、決して強制されたからやったのではなくて、みんな喜んで参加したのです。
 つまり大々的に応援したのです。 そして酔ったように感動したのです。
 (「戦争とアニメ映画」  高畑 勲氏)

とゆ証言からも一目瞭然なように、
勝利を願い、そして戦勝を祝う国民の情動は、
いざ日中戦争開始後には、一気呵成に世情を席巻するようになっていたと思われます。

と同時に、新聞側も必ずと言っていいほど第一面に戦果を載せ伝えて、
売れに売れてたことを内心ほくそ笑み、その勢いが余って、
 32年10月、日本の満州における権益を認める一方、関東軍の行動を批判したリットン報告書が発表されると、
 各紙はこれを一斉に非難。[してしまった。・・・tooo註]
 斎藤実首相は、閣議で閣僚が憤慨したように伝えた報道を否定しつつ、
 「論調が強過ぎるし、無責任な記事を載せているが如きは面白くない」(『西園寺公と政局』第2巻)と、
 強い不満を漏らした(以上、讀賣新聞2006年3月3日[検証・戦争責任](11)メディア、から)
というのですから、
政府首脳の真意など無視して、政府首脳の意向を勝手に推量し憶測して紙面をつくっていたのは明白です。
読者に受けるように、独自な判断を書きたてていた、と言える。

(これに先行して、新聞がことさら「軍」の発言や判断を強調していた時期をあって、
 西園寺公が批判していたのは、過去スレに引用したとおり。)
(今のスポーツ新聞と同じノリだったと思えなくもありません。
 実際にはそうじゃなくても選手が監督を批判しているとか、監督はどの選手を重用したがってるとか。)

373 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 03:08:03 ID:KI9Tu9f8
>>364

>>363の言う”正直オレは今現在が正にアノミー状態だと思っているんだが”こそが、全てを物語っている。
何故に、現在をアノミー状態と思わせるのか?

"その時期は60年前に経験して、すでに克服してるんじゃないでしょうか"、
そうなら、アノミーにはならない。では、何故アノミーに思わせる?
それは、天皇制のバックボーンが崩れかけているのと、
それに連れて民主主義を表すべき憲法自体が崩れかけている、という主張。


374 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 03:11:30 ID:8EwDLQu7
>>373
おいw
人の文章を勝手に解釈して使うな。
・先進国中突出した3万人とゆ〜自殺者、しかもその多くは働き盛りの中高年。
・功序列と生涯雇用の崩壊、家庭の崩壊を原因とした親子殺しの多発化。
オレはこれが原因だと逝ってるんだ。
天皇など無関係だろ。


375 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 03:21:39 ID:64+Xe6Uh
>>373
臣民は天皇に忠誠を尽くす存在だという意味の社会的規範は60年前に消滅して
その喪失による動揺は占領期に克服されていると思いますよ。

その後、社会的には終身雇用制の衰退など、人生行路の予測可能性が減少する
傾向が加速してきた。アノミー現象が見られるとしたら、60年前の衝撃とは別の
要因によるものじゃないでしょうか。

376 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 03:30:24 ID:KI9Tu9f8
乱暴に言ってしまえば、
>>374-375の主張する原因を引き起こす根本にある
その原因こそが憲法にあるといって言るのが小室氏の主張。
まず、小室直樹の「痛快! 憲法学」もしくは「日本人のための憲法言論」を読んでみるヨロシ。



377 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 03:33:17 ID:64+Xe6Uh
>>376
で、その小室直樹氏は、アノミーの対処療法として、帝国憲法の復活、教育
勅語による道徳教育とかを推薦してるわけ?

378 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 03:37:32 ID:64+Xe6Uh
>>377 訂正

対処療法 → 対症療法


379 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 03:43:39 ID:KI9Tu9f8
>>377

憲法の成立ちとその意味、
そして成された憲法以下を遵守するという事が大事だと言っている。

380 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 03:58:28 ID:KI9Tu9f8
例えば、日本は法治国家だが、
その法を執行しうる法務大臣が死刑執行に署名しないという現実。
刑事訴訟法第475条によると、
裁判所の死刑確定後6ヶ月以内に法務大臣は執行の命令を出さなければならない、
と規定されているにも関わらず、自分の信条で法務大臣自身が法律違反をしている現実。

法治国家?
文句があるなら、法治国家らしい違憲立法でも訴えてるのが筋だが、それもしない。
しかもマスコミも、それに同調する。

法治国家?
結局は正当な民主主義が壊れているんじゃないのか?

381 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/03(火) 04:24:37 ID:b69TOl1K
>>380
まぁ、現在の法に基づく正義を断行することよりも、
将来殺人者の汚名を着せられたくないという、道徳的だが稚拙な功名心が
>法務大臣が死刑執行に署名しないという現実
をもたらしてしまってるんでしょう。

国家たらんともしてないわけだし、
もともと法務大臣に推挙されたことが間違ってる、としか言いようがない。

(悪く言えば、法を曲げ国費の無駄までつくりだしているのだから、罷免されるべき。
 大臣賞与をもらうのもオカシイって辺りは、人事院が勧告すべき問題。)

>>346
>天皇制を廃止しても、日本人の福祉が向上しない。
>逆にいちじるしく低下する

その直感は多分正しい。

社会の成員が個々別々な自由を謳歌する中でも
実際に福祉施設への慰問をライフワークとなし、
思いやりある社会への橋頭堡となる努力を続けているのが今上天皇。

国民の幸福を願うということを、自ら範となって行っていただいてることが、
充分とは思えないまでも、この国家の福祉を向上させてきた一つの要因。
天皇が慰問までした福祉施設が、途中で頓挫などしたら一大事だという意識は、
施設側にも行政側にも存在するはずだ。
現実に施設側も、よりよい環境を要介護者に提供するように発展してきた。

しかし最大の効果は、天皇の慰問により発生する要介護者側の悦びであることは
言うまでもない。

382 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 04:27:39 ID:64+Xe6Uh
>>380
その法務大臣を罷免しなかったのが小泉で、小泉を総裁にしたのが自民党で、
自民党を国会の多数派にしたのが国民だ。
こう言って、法務大臣の行為は民主主義の結果だというのは、あちこちで見かける
論理だけどね。とくに君が代・日の丸のスレなんかで。

この論理に従えば、主権者である国民は、個人の良心を押し殺してまで死刑執行
命令を出すことを法務大臣に求めなかったことになる。その限度で法治主義の貫
徹を諦めたわけだ。

383 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 04:52:52 ID:KI9Tu9f8
>>382
オマイの言ってる事は、憲法を蔑ろにしている事だぞ。

”その限度で法治主義の貫徹を諦めたわけだ”、
”限度”云々では無いし、”諦めた”って何なんだ?
その”限度”を定義するものこそが「憲法」だろ。


>その法務大臣を罷免しなかったのが小泉で、小泉を総裁にしたのが自民党で、
>自民党を国会の多数派にしたのが国民だ

で、伊藤氏は、
国民による選出された国会議員の多数党である内閣の首相が、
天皇制維持を了承しても、いいわけだ。

384 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 05:19:30 ID:64+Xe6Uh
>>383
> オマイの言ってる事は、憲法を蔑ろにしている事だぞ。

その通り。だから、都民が石原を知事に選んで、その石原(と都議会多数派)が
都教委の委員を選び、都教委が通達を出しても、その通達が憲法に違反していい
という理由にはならない。民主主義にも限界がある。>>382 の論理は間違いだ。

> 国民による選出された国会議員の多数党である内閣の首相が、天皇制維持を
> 了承しても、いいわけだ。

天皇制は憲法が規定してる制度だからね。現在のところ、なんの問題もない。

385 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 05:33:56 ID:KI9Tu9f8
>>384

はあ? 支離滅裂。
先の国旗国歌強制裁判の判決に対しての東京都の判断を言おうと思うとるわけ?


386 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 05:43:41 ID:KI9Tu9f8
はっきり言ってしまえば、
安倍の「集団的自衛権」だよ、「集団的自衛権」おおいに結構だよ、
なら、それ実現するなら、憲法を改正しろよ。
出来ないのに、それを憲法内で研究するって、何?
なら、憲法って何? 民主主義って? 万人に分からない成文法って何?

戦後から民主主義は、じわりじわり破壊されているんだよ

387 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/03(火) 06:31:01 ID:b69TOl1K
>>55 :ルポライター 氏
>(ルーズベルトの)祖父が阿片貿易で懐を潤わせた商人

オイの知らない情報です。サンクス!

>戦争を起こさないという公約を掲げてフーバーを破り当選したにも拘らず、
>ハルノートでは日本に満州からの完全撤退を突きつけて、日米開戦の火種を
>決定的にした張本人はルーズベルトだった。

禿同です!

ルーズベルトは海軍に7年間在籍(1913-20)し、その後大統領になったのですから、
日米の軍事力について、その懸隔を知らないなんてありえません。

世界全体を不況に陥らせた原因となった大恐慌で
GNPが1929年の1031億ドルから33年の556億ドルまで46%も縮小
(失業率は29年の3.2%から33年の25%にまで増大)し、
その挙げ句の果てのニューディール政策でも、ルーズベルトが最終的には
均衡財政論者であったために思うような財政出動が出来なくなって、
38年には揺り戻しをともなう「ルーズベルト不況」(工業生産が前年の3分の2となる)に
再び見舞われてるわけですし、
ついに1939年の年頭一般教書演説でニューディール終結宣言までしているのですから、
もはや破れかぶれな、戦争参戦による一気の失地回復だったと考えてしまうのは、
どこか穿った見方というものでしょうか?


388 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/03(火) 06:31:36 ID:b69TOl1K
これに加えて、1934年6月21日に国務長官のハルが主導して、
対外通商交渉権限が、議会から大統領へと大きく委譲されることとなった、
互恵通商協定法(大統領が単独で関税率を50%まで引き下げられる。
 その前の30年にはフーバー大統領がスムート・ホーリー高関税法を成立させ、
 多品目に渡って関税を高くしたため、関税戦争が始まり、
 イギリスなども輸入税法で対抗したため、保護主義が席巻し世界貿易全体が縮小した)
が決められているのですから、
もはやルーズベルトのさじ加減一つが、世界を決する状態になっていた。

「平時のうちにはアメリカ経済は恐慌から脱しきれなかった」という、
どの本にもある指摘が、極めて重い意味を持っていると想像します。


389 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 08:07:56 ID:C27Xk9oz
>>370
>やっぱりそのプロセスは説明できねえのか。

理解できていないようなので、わかりやすく手短かに解説しよう。
天皇が現に日本の中心にい続けている→歴史・伝統・言語・風習が生きたものとして身近に感じられる。

天皇が国事行為をやめ表舞台から退く→歴史・伝統・言語・風習が過去の形骸となっていき、
現に生きている自分との距離が広がる→歴史・伝統・言語・風習とのつながりが薄れ疎外感が生まれる。

現状の社会不安についても解説しよう。
上のメカニズムにより、天皇制に肯定的な日本人のアイデンティティは安定している。
逆に、日本で生活しながら天皇制に否定的な者のアイデンティティは不安定である。
後者は、天皇制についての世論調査から全体の数%存在すると考えられる。

現状にアノミー状態を見る観察者は、後者のグループを見ていると思われる。
ここから導きだされる仮説だが、
犯罪者・自殺者・社会不適応者などアノミー的な傾向を持つ者には天皇制に
否定的な者が多いのではないだろうか。


390 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 09:31:45 ID:i5uj0xJC
>>389
理解できてないのではなく説明が為されてないだけ。
そのレスも同じ。どうして形骸化されるのか、それでは意味不明だろ。


391 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 09:33:50 ID:i5uj0xJC
>犯罪者・自殺者・社会不適応者などアノミー的な傾向を持つ者には天皇制に
>否定的な者が多いのではないだろうか。
暗に天皇制に懐疑的な連中を誹謗中傷しているだけじゃん。
根拠もなにもない。


392 :文民統制:2006/10/03(火) 10:59:40 ID:QoThr9DP
>>281
>人権の制約とまではいえなくても、不自由で息が詰まるという状況がありますから。
・・・離脱の自由を認めれば、ご本人が望んでいることといえます。
総理大臣やその家族も、裁判官も、同様に言えるわけですが、ご本人が望んでその職に
ついている限りの、予想できるリスクはやむを得ないでしょう。

で、天皇と皇族を一緒に語っておられるようですが、天皇と皇族は明確に違います。
皇族の公務など、内閣の意志でいくらでも軽減可能ですし、そもそも憲法は皇族の
公務など要請していません。天皇には国事行為がありますが・・・。
天皇制を廃止しなくとも皇族の公務についての考え方を変えれば、皇族の問題は解消し
ますよね。経済活動は現在でも許容されていますし、国政に権能を持たないかどうかは
政府見解や学説などありますが、離脱などが可能になれば変更可能でしょう。

改善の理由にはなっても、天皇制の廃止の理由にはならない・・・と思いますよ。
現状を受け入れて変えようとしない保守的な頑迷さがないのであれば・・・。

断っておきますが、私はそのような改善をすべきであると言う意見ではありません。
廃止論の事由にならないと言う指摘を申し上げているのです。天皇制が根源ではなく
我々国民が内閣を通じて要請している公務に問題があるなら、公務を買えればよい
ことで、変えることについて、憲法上問題はない・・・という意味です(皇族の公務)。



393 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 11:08:00 ID:wRyOkiYP
>>392
俺がヤダつーたら他にいないじゃん
という状況に追い込んでおいて、自由に選んでいいですよ
なんて言葉だけ与えるっつーのは詐欺だろ

つーかなぁ、国事行為なんざしなくて良い、政治制度の事など関係なく
天皇は天皇家の伝統を守りる事だけに専念してくなさい
でドコに問題があるんだよ

なにが何でも天皇制つーのは
政治制度に縛って起きたい側の勝手な我が儘でしかないと思うぜ

394 :文民統制:2006/10/03(火) 11:08:39 ID:QoThr9DP
ついでに身分制について申し上げます。

確かに皇族は身分です。しかし、現在でもさまざまな、出生で得る身分が存在します。
日本国民という身分は血統主義ですし、相続人と言う身分もあるでしょう。
いや、他に身分があるから問題ないといっているのではなく、「批判し排除されるべき
身分制度」の要素を検討せず、身分だからNGでは短絡的だという指摘です。

ひとつの要素は身分に基く国の「優遇(あるいはその逆」があればNGでしょう。
では皇族であることで得られている「優遇(あるいはその逆)」はなんですか?という
検討そして見る必要がありますよね。

で人権の制限については「解消可能である限り、天皇制廃止の事由にはならない」わけで
ではどんな優遇があるのでしょう。
 一つは、支出の問題です。皇族である限りにおいて支出されるのは皇族費です。
 内廷費は天皇に対する公務の報酬と捉えることができますから「優遇」とはいえませんし
 宮廷費などは内閣の要請に基く好意の費用ですから「優遇」ではありません。
「皇族費」は「優遇なんでしょうかねぇ。

他に何が優遇されているかも教えてください。

395 :文民統制:2006/10/03(火) 11:12:34 ID:QoThr9DP
>>393
>俺がヤダつーたら他にいないじゃん
>という状況に追い込んでおいて、自由に選んでいいですよ
>なんて言葉だけ与えるっつーのは詐欺だろ
同意します。ただ、他にもいる制度に変更すればよいということに過ぎないので
「天皇制廃止の事由」にはなり暗線よね。

>国事行為なんざしなくて良い、
してもいいなら、別に廃止の理由にはならないでしょう。
あなたに、そのような印象があるのは良く分かりましたが、私はそう思っていません。
それを説明するのは面倒なんで、とりあえず、人権と身分による優遇などに絞って
参加させていただきたいと存じます。

396 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 12:32:15 ID:i5uj0xJC
機会の平等と結果の平等の違いが分かってねえ香具師が一匹いるなw


397 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 12:43:54 ID:QjRmo89K
>>396
独り言をよそおって逃げをうつな。こんな電波さっさと処理してくれよw

398 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 12:44:23 ID:o7Yf24IY
現在の天皇皇族だけならいざ知らず、
旧宮家復帰などと言う現民間人の昔の地位の復活などという恐ろしい事を言い出す奴が居て困る。
万が一そんな事が成ろうものなら貴族や華族や大名などの復活も否定できなくなる。

399 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 12:58:34 ID:8MaZRjGb
>>396
機械の平等や結果の平等は理想だ。
理想的には素晴らしいが、現実的には不可能だ。

では、天皇制亡き後(バチカン化成立)オマイが望む社会構成ってなんだ。

400 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:07:03 ID:sRxQQNuQ
つか、宗教右翼なんてゴマンと居る中で、神権天皇だの、国体だの、国柄だの、
言ってる連中を天皇教という。
もちろん国家神道の流れを汲む、脳みそタイムスリップ状態のレトロ人間ね。

もう、自分たちが天皇という化石に郷愁を抱くだけの化石オタクと成り果てているという事実を知らず、
自分たちが学術的(政治学の権威、丸山東大元教授が有名)に「天皇教」と分類さ
れていることも知らない。

天皇教は自分たちの批判者・反対者のことはその低教養ゆえに何も知らないが、
天皇教は過去からの研究・分析、神道の教理研究などで丸裸にされている。
彼らが、じつは統一教会と非常に近いとか(安倍と、と統一教会の蜜月振りが暴露された)、
下っ端は知らないだけだが、哀れなことだ。
きょうも、2ちゃんで反韓・反中・天皇マンセー、改憲論・女系天皇絶対反対、
と教団の指示通り、工作中。

おまえらなんか、ただの駒なんだよ、いい加減気づけ。


401 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:07:37 ID:sRxQQNuQ
天皇教なんか存在しない!、象徴天皇支持が大多数!、ってしつこく言うところが既に・・・、なんだが。
そこには頭が回らないのね、天皇教のみなさん。

天皇制容認派の9割を占めるソフトな「天皇?あってもいい」じゃん、関係ないっしょ!」という人間が、
こんなスレに来て「天皇教なんて言ってる奴は許さんぞ!きぃー!」なんて言う訳ねーだろ、
という最低限のところには気付かない。


402 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:08:12 ID:sRxQQNuQ
前すれ
>>995
>>>989 991
>しかし天皇教にも信教思想の自由、表現の自由はあるんでね。
まぁ、悪魔がオレも生存権がある、と主張してるようなもんだな。
も一つ言えば、他人の権利主張にはやたらと「義務を忘れている」とかいって批判するんだが、
自分たちは「信教の自由」「豹変の自由」を主張しまくって、憲法の恩恵に最大限に浴してるんだな。

あ、豹変の自由じゃなかった、「表現の自由」ね。


403 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 13:08:35 ID:i5uj0xJC
>>397
普通の香具師ならまだしも、れれちゃんは名うての電波コテだ。
オレがどうこう逝っても意に介さないだろ。だからこそ電波と呼ばれる。

>>399
共産主義は結果の平等を求めて失敗した。結果には当人のスキルや意志など
多くの要素によって結果がもたらされる。だから、そこを均質にしてしまうと
社会のダイナミズムは阻害され、モチベーションの低下を招きかねない。
大切なのは機会の平等なんだよ。出来る限りスタートラインを揃える。そこに
人が能力を発揮する機会が生まれる。身分制度はそ〜した可能性にフタをして
しまうとゆ〜コトだ。昭和天皇は植物学者としても著名な人物だったが、
天皇などにならず植物学に専念すれば、もっと素晴らしい学者になっていた
可能性もある。



404 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:09:13 ID:sRxQQNuQ
>>29
なぁ、どうでもいいんだが民主主義ってなんだか分ってないで書いてるな、オマイ。
あのな、民主主義ってのは国家や公権力に対して与えられる原則なんだよ。
「憲法の個人間効力の原則否定」と言ってな、
こんなことは、オマイらにはいくら言っても理解できないだろうな。

と、天皇教っていうのは、政治学用語だな。東大学派を中心に、有力に唱えられている。
あ、またおまえらに東大なんて書くとそんなの知らねーよ、関係ねーよ、って逆切れされるな。
そうだよな、天皇、天皇、ってやたら振り回すくせに、大学とか権力とか司法とか、
すごいアレルギー、と言うかコンプレックス剥き出しだもんな、オマイら。
でも、いいんだよ、オマイらが理解できなくて。
政治学も法学もオマイらには一生関係ないから。


405 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/10/03(火) 13:09:39 ID:019juLSC

機会の平等はひとまず民主主義に不可欠な理念。

結果の平等は共産主義で失敗という「結果」が、
歴史によって証明された理念。

406 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:10:13 ID:sRxQQNuQ
>>45追記
>ある程度天皇問題に関心がある
からここで議論してる連中と
天皇教まんまの言動をやらかしながら自分たちは違うという連中は
参加動機が根本から違うと思うよ

むしろ天皇問題などない、今まで通り万世一系皇国史観
男系男子歴史と伝統とだけ呪文を唱え
それで憲法までがねじ曲がり、全てが解決されると思っているようだよ

407 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:11:42 ID:sRxQQNuQ
天皇教は、国家神道と一体であって、戦後も神道、その他の右翼系される宗教団体と共に生き残った。
特徴は、天皇の神格化と天皇家周辺の神話への妄信。
テストとして天皇制廃止してもいいか、と訊かれるとキレる、というのがある。
普通の人間は場合によっては、とか日本にとって利益があるならという意見のはず。
つまり、葬家に池田を埋めようと思うんだが、と訊いたのと同じヒステリックな反応。



408 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 13:11:49 ID:i5uj0xJC
>>405
何か被っちゃったみたいだな。


409 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:12:22 ID:sRxQQNuQ
「テストとして天皇制廃止してもいいか、と訊かれるとキレる、というのがある。」
これは単純な様でいて、なかなか精度が高い。
なぜかと言うと、天皇の存在が、先国家的(国家より先に存在し、上位であり優先する)だと”感じている(考えているではなく)”証拠。
現在の憲法の採る国家観から行くと、天皇制を含むすべての国家機関は、国民に奉仕するもの。
それ自体が独立の価値を有するものは、存在しない。
存在するとすれば、憲法に反している。
それを天皇制に独立の意義をつけよう、憲法に規定がない元首・君主と言う役割を天皇に付加して、
憲法の価値を引き下げようとか、いろいろ画策している。



410 :文民統制:2006/10/03(火) 13:12:38 ID:QoThr9DP
つうか、此れが天皇制に批判的な人のクオリティ

天皇や皇族になることに関する機会が平等である必要性があるのか?

平等である必要があるとする場合、「国から何らかの優遇を受けている」ことの
証明が必要なわけで、何の優遇も受けていないなら、単に「正義論」だろ。
「公職に関わるものは必ず民意の反映がされていなければ不正義である」なんて考えは
そう思いたい香具師だけが思ってろ・・・と俺は考えてしまうけどな。

実際に「具体的にどういうメリットやデメリットがあるかを語ろう」と促しているのは
伊藤君だけど、仮に具体的に国民にデメリットがないなら、皇族になる機会の不均等
は、致命的な制度欠陥じゃないから天皇制廃止論の事由になりえない。

411 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/10/03(火) 13:14:01 ID:019juLSC

>>408
後はお任せしますよ。またね〜。

412 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 13:19:05 ID:i5uj0xJC
>>411
おりょw
もう逝ってしまうのか?
早漏みたいじゃんw

天皇制に関して言えば門地による特別な地位として規定している以上、国民側からも
皇族側からも機会の平等を奪う唯一の存在といえるだろ。そこは動かしがたい事実。
で、憲法学では(佐藤憲法)皇族及び天皇は国民ではないとゆ〜理由でそれを合理化
している。問題は唯一の例外を認められるかどうかだ。


413 :文民統制:2006/10/03(火) 13:19:49 ID:QoThr9DP
ついでにいうが、「誰々の言説だから議論に値しない、したがってモノローグで
切り捨てる」と言う発想は、別に構わないしご本人の自由だが、俺に言わせれば
「一度きちんと議論を試みた人」が初めて「電波扱いを許される」と思うぞ。

「誰々は電波であると言う伝聞や印象」でラベリングする行為は、見苦しい。

414 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:22:30 ID:8MaZRjGb
>>403
スタートラインからゴールまで手を繋いで一緒に歩きましょう。
との考えでは無い訳だな。

出来る限りスタートラインを揃える。
は分からなくもない。
でも、天皇制が廃止されても、機会の平等にはならない。
それは、オマイも分かっていると思う。

>出来る限りスタートラインを揃える。そこに
>人が能力を発揮する機会が生まれる。

今だって発揮する機会が少ないわけでは無い。
それは、個人の問題だろう。
機械の平等とは関係あるか?
間違いなく、天皇制とは関係ない。

>昭和天皇は植物学者としても著名な人物だったが、
>天皇などにならず植物学に専念すれば、もっと素晴らしい学者になっていた
>可能性もある。

逆に、天皇だったからあそこまでの研究が出来たかもしれない。


415 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:28:04 ID:sRxQQNuQ
>>414
ワザと気付かないフリをしてるんだろうが、
天皇制の持っている前近代的性格、封建的体質は「伝統」だから許せって、言いたいんだろ?

それは天皇が「 国 民 の 象 徴 」じゃなければ、いいかもな。
あんたの言ってることは、根っこから無意味。

416 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 13:30:56 ID:i5uj0xJC
>>414
>でも、天皇制が廃止されても、機会の平等にはならない。
少なくとも唯一民主主義の例外である制度を無くすことで得られる可能性はある。
以前からオレが主張しているコトだが、廃止はあくまでその契機として捉えている。

>今だって発揮する機会が少ないわけでは無い。
現状認識が甘いぜ?
現在はますます広がる格差社会によって「富の再分配」の環境は失われつつある。
格差の固定化は機会の平等を奪う。

>逆に、天皇だったからあそこまでの研究が出来たかもしれない。
それは分からない。
少なくとも昭和天皇からその可能性を奪っているのは紛れもない事実。


417 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:31:53 ID:sRxQQNuQ
天皇制が象徴であるために、敗戦で否定され放棄されたはずの、身分制、男尊女卑、旧家制度などの悪しき「伝統」が、
象徴の中に温存されている。
そして、それを断ち切ることは出来ないから、更に側室制度を作れ、男尊女卑も伝統だ、
などの現行天皇制の持つ「反社会的本質」が、天皇マンセー連中のホンネとなって噴出する。

418 :文民統制:2006/10/03(火) 13:32:01 ID:QoThr9DP
天皇や皇族が身分に縛られているなら、解き放つことが可能だろう(退位・離脱の自由は
法律の改正で可能)から、国民が皇族になれないデメリットを提示できなければ
問題のない「機会の不均等」に過ぎないだろ。

法的に道解釈するかは別として、とりあえず、天皇制を廃止しなければならない致命的な
事由にはならない。
(無論、国にかな割る公職は、たとえ誰のデメリットがなくても機会が平等に与えられる
べきだ・・・と考える人には致命的だろうが、それは単なる熱情に過ぎず、実益がない。
実益もない原理を押し付けようとする人を「平等教」信者と言うのは、さほどに
間違ったことでもないような気がするw)

まるカワタンは平等教信者なのか?


419 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:33:17 ID:8MaZRjGb
>>415
オマイは間違いなく廃止派の連中からも「癌」としか写ってない。

顔文字さんからも言ってやってくれ。
邪魔だと。

420 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:33:59 ID:sRxQQNuQ
>>416
神道と天皇との関係に話が及ぶと、この天皇教の人たちは話をそらそう、脇道に持っていこうと必死ですね。
分りやすくて、笑っちゃいます。

421 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 13:34:41 ID:i5uj0xJC
>まるカワタンは平等教信者なのか?
またそ〜やって決めつけるw
それこそレッテル貼りだろ。


422 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:36:05 ID:sRxQQNuQ
>>419
いや、「ガン」と天皇教に言われるとは、最高の褒め言葉だ。
つまり、おまえらの手には負えない、ってことだ。

423 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 13:38:25 ID:i5uj0xJC
>顔文字さんからも言ってやってくれ。
れれちゃんも含めてだけど、悪いけどオレは人の発言を妨害するつもりはねえよ。
水戸みたいな荒し行為以外は基本的に「言論は言論で」と考えてるので。
電波だろうが特異な意見だろうが。


424 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:41:09 ID:jsYfF5Eo
文民統制氏(れ氏)の、天皇の地位に関する発想は基本的に正しい

世襲の身分であっても、離脱の権利さえ認められればどうにでもなる
世襲的身分による差別は、現在の日本にも存在する。例えば、国籍自体
世襲的身分以外のなにものでもない。憲法が許容し、国民が支持する
生まれによる差別は、肯定せざるをえない。結生まれによる差別は、
おそらく人類が存続しうるかぎりはなくならない

ただ差別を許容するにしても、例えば外国人の人権のように、必要な範囲内
での制限にとどめれば問題は緩和することができる。また、人権制限を受ける
ある種の公務員のように自らの意志でやめることができるようにすれば、
同様に世襲による人権制限を緩和できる。

公務就任に関して、血筋で特定の地位に就任させることの合理性は、
あらそわれる論点ではあるが、国民の多数がそれを望むなら、積極的にそれを
否定するいわれはないように思う。

425 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:45:09 ID:8MaZRjGb
>>416
>現在はますます広がる格差社会によって「富の再分配」の環境は失われつつある。
>格差の固定化は機会の平等を奪う。

オマイが言ってるのは、ある程度「結果の平等も」ってことか。
格差社会は問題だ。
だが、上下間に差が出るのは致し方無い事でしょう。
問題なのは、低所得者数の年収が下げ止まりの傾向に無い。
ってことだと思う。

>逆に、天皇だったからあそこまでの研究が出来たかもしれない。
>それは分からない。
>少なくとも昭和天皇からその可能性を奪っているのは紛れもない事実。

この問題は、結果論であり、水掛け論だな。

426 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:50:27 ID:8MaZRjGb
問題なのは、低所得者数の年収が下げ止まりの傾向に無い。
ってことだと思う。

訂正。

低所得者層の比率が下げ止まりの傾向に無い。

427 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:51:40 ID:jsYfF5Eo
しかし、天皇・皇族の地位が平等性から肯定されるとしても
積極的に天皇制を肯定する根拠にはなりえない

戦後の象徴天皇制の本質は、天皇が政治に関与しないところにある
なぜそうなるかと言えば、国民の声を代表しえない世襲の天皇は
自らの地位を賭けて、国民に発言すべき地位にないからだ
ここから、毒にも薬にもならない人畜無害の象徴天皇制が導かれる
ことになる。しかし、そのような空気のような存在に果たしてなにがしかの
意味があるのだろうか?

象徴天皇制を肯定するなら、この問題は避けて通れない問題のように思う

428 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 13:54:05 ID:sRxQQNuQ
>>424

それは天皇が「 国 民 の 象 徴 」じゃなければ、いいかもな。
民主主義によって、反民主主義的なことを認めてももいい、なんてのも土台無理な立論。
あんたの言ってることは、根っこから無意味。


429 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 13:58:07 ID:i5uj0xJC
>>425
>オマイが言ってるのは、ある程度「結果の平等も」ってことか。
そりゃそうさ。
結果の平等を是正しなければ機会の平等は失われる。
例えば教育。今や東大に合格知るためには3千万以上の年収の家庭にほぼ限られているとゆ〜
実態がある。これは機会の平等を奪うモノだ。等しい条件で頑張ったモノが報われる社会じゃ
ないとやる気が起きないのは明らかだろ。低所得層が固定されるとゆ〜問題は、こうした状況から
生まれるワケだ。こうなるコトで社会の活力は失われ、無力感に苛まれる。場合によっては
犯罪の温床になる可能性もある。金のある香具師の子弟は学費の安い旧帝大に入り、平均的家庭の
ガキは金のかかる私学に通う。で、もっと金のないところでは学校にすら逝けない。


430 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 13:59:49 ID:i5uj0xJC
>この問題は、結果論であり、水掛け論だな。
ちがう。
オレがこの話題を持ち出した理由は「可能性が閉ざされたかどうか」であり、
結果論でも水掛け論でもない。事実は受け入れろよ。


431 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:01:41 ID:8MaZRjGb
>>427
オイラは象徴天皇性には是だぜ。
立憲君主制≠象徴制じゃん。
ただ、ちゃんと「元首」との考え。

>国民の声を代表しえない世襲の天皇は
>自らの地位を賭けて、国民に発言すべき地位にないからだ
その必要は無いと思う。

>戦後の象徴天皇制の本質は、天皇が政治に関与しないところにある
現憲法に記されている国事行為だけで十分。だと思う。


432 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:08:35 ID:jsYfF5Eo
>>429
事実上の差別があってもかまわないのでは。なぜ差別があってはいけないの?
国民がある程度の差別を望むのであれば、多数派の意見に従うべきでしょう

例えば教育の場で極端な平等主義を主張すれば、私学も全否定しないとおかしくなる。
私学は金持ちしか選択できないから。塾とか予備校も禁止になる。金持ちの師弟が優先的に
学力をつけることになり、貧乏人に不利だから。そんなことを望むのは少数だ。

人間の本質は差別する心にみちみちているよ。自分の身内は可愛いし、他人なんか
どうなろうが知ったことではない。それこそ、DNAに刻み付けられた人間の本性でしょう
金持ちに限らず、自分の子供にできるかぎり援助してやりたいと思うのは人間の本性だから
否定しようがない。差別はなくなるわけがないよ。共産主義国だって、ハイソの子は最良の
教育を受けて特権階級になったのだし

国民の多数が、憲法に許容される範囲で生まれによる差別を肯定するのはやむをえない
血筋で天皇を選別する制度も許容範囲でしょう。そこまで否定するのは人間性の否定なのは?

433 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:10:50 ID:8MaZRjGb
>>429
だから・・・・
低所得者の年収が毎年下がり、低所得者層が増えているのは問題だと思う。

しかしだ、大手企業や中小企業や零細企業や農家に勤める人がいる以上、結果の平等や、機会の平等が損なわれるのは当然。

>>430
昭和天皇がもしサラリーマンだったら、あそこまでの研究が出来たか?
甚だ疑問だが。

434 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:17:16 ID:8MaZRjGb
別に「最大多数の最大幸福」が正しい。
とは言ってないから。

435 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:24:22 ID:jsYfF5Eo
>>429
それと階級社会を非効率と切って捨てるのも一方的な主張だね
階級社会は、階級ごとにニッチを確保し、安定した社会構造を
実現する利点もある

最近はやりの「再チャレンジ可能な社会」も、落とし穴がある。
低成長でパイが一定な条件下での再チャレンジ可能な社会とは、
再チャレンジによって階級間の変動の激しい社会を意味する。
浮かびあがる者もいれば、押しのけられて沈む者も同数いることになる。
そのような社会は活力には満ちているかもしれないが、反面
安定性を欠いた社会だとも言える。

階級社会は、階級間の変動を少なくして社会を安定化するための
人類の知恵だよ。いつの時代でもどこの社会でも、階級社会が
人類の普遍的な社会形態だった。社会が急成長する時代においては、
階級社会が崩れることもあるが、社会が低成長に入れば階級社会に
なるのはむしろ人類の必然でしょう。明治以降の日本や戦後の日本が
むしろ異常な時代だった。

自分の身内を可愛がるのは人間の本性に合致しているし、階級社会も
人類にとって普遍的な社会形態だ。21世紀の日本社会は、低成長を
基調とした停滞した社会になるしかない。階級社会を肯定する象徴として
天皇制が存続するなら、それはそれで意味があることだと思う

436 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:26:52 ID:OCOV528j
結果の平等無しに機会の平等なんてありえない
結果の不平等は次世代の機会の平等を生む。
機会の平等を掲げるなら、ある程度の結果の平等も保障しなければならない。

小泉がごり押しした経済改革とは結果の不平等をアメリカ並みに増大させただけの話だ。

437 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:26:56 ID:FZ4d/uGK
>>432
>なぜ差別があってはいけないの?

おまえはインドでもイってゴミ漁りやってから言え。
ピラミッド社会の意味を全くわかってないな

>国民の多数が、憲法に許容される範囲で生まれによる差別を肯定するのはやむをえない

強者は少数、弱者は多数になるんだぞ。


438 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:27:31 ID:OCOV528j
結果の不平等は次世代の機会の不平等を生む。

が正しい。


439 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 14:32:40 ID:i5uj0xJC
>なぜ差別があってはいけないの?
違憲だから。


440 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:37:28 ID:jsYfF5Eo
>>437
競争の機会のたくさんある社会でも、貧困は存在するでしょうが
自由国アメリカなんて、ホームレスであふれているんだが・・・・・

差別が悪いのではなく、最低限の生活が保障されないことが
問題なのでは?インドのカーストにしても、本来はゴミ拾いなどの
世襲身分にもとづく定職を与えて生活を成り立たせる意味もあった

人間が社会的動物であることは、社会的差別をすることと同義なんだよ
社会主義になれば差別はなくなる、なんてことはなかったわけだし
人間が存在する限り、絶対に差別はなくならないね。差別の程度や
形がかわるだけだ

世襲身分の天皇を憎悪するのは自由だが、それは人間自身を
ひいては自分をも憎悪することにほかならないのでは?安定した社会を
実現するには、社会を再生産する最小単位である親子関係に基づいた
ある種の差別を肯定せざるをえないでしょう。さらに言えば、そから
階級社会が世代を超えて存続することの根拠にもなる。天皇制が
血統原理よる階級社会の縮図であるなら、積極的に肯定すべき意味が
あると思うね

441 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:38:23 ID:OCOV528j
>>439
馬鹿

道徳的理由が先にあって、法に記されたんだろうに。
その道徳的理由を聞いてるんだろ?


442 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 14:42:59 ID:i5uj0xJC
>その道徳的理由を聞いてるんだろ?
アホ
自然権は道徳ではない。


443 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:44:15 ID:o7Yf24IY
>>441
現行憲法造ったGHQの中の人にとってはそれは非常の重要な道徳観念だからだろう。

444 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:44:46 ID:jsYfF5Eo
>>439
例えば、自分の子供を可愛がったり、特別の教育を受けさせたりする
ことも差別につながるから倫理的に許されないの?

差別が倫理的に許されないとするのは詭弁だね。身内をいとおしく思い、
他人をどうでもよく思うのは人間の本性でしょう。人間の本性に従って
差別的取扱いをしてなぜ悪いのかわからないね

445 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:50:15 ID:wRyOkiYP
>>418
その手の解放なんざ
あんた自身>>395で詐欺だと誤魔化しだと認めているよねw

つーかなぁ、人一人の人生をその生涯にわたって縛ることのおぞましさを理解しない
その鈍感さって何なんだ?

>>424
>>393
俺がヤダつーたら他にいないじゃん
という状況に追い込んでおいて、自由に選んでいいですよ
なんて言葉だけ与えるっつーのは詐欺だろ



446 ::2006/10/03(火) 14:50:36 ID:FZ4d/uGK
しっしし・・
もっと視野を広げないとね

447 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:51:13 ID:o7Yf24IY
>>444
身内を愛おしく思うのは人として当然だが、社会として認めてはいかんのだよ。
今の日本では。
どんなに勉強してどんな試験に合格しても、
『この家系に生まれたら只それだけでこの仕事には就けません』逆に、
『この家系に生まれたら能力無関係で公職に付けます』ってのはおかしな話だろ。

448 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:51:49 ID:wRyOkiYP
>>444
差別と区別の違いを理解できない子が
差別を語るんじゃありません

449 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:51:58 ID:jsYfF5Eo
>>442
人が国家を形成し、公共性を実現する過程で法などの抽象的な
規範を立てたのは理解できるよ。身内や知り合いを越えた人間的な
つながりを円滑にするために、ある種の抽象的な倫理を立てて
守るのには合理性があると思う。その中身の一つに平等性が
含まれるのだと思うね

しかし、抽象的な規範だけで社会が成り立つものでもないでしょう
社会の再生産の基礎は濃密な親子関係にあるわけで、親子関係は
合理性によって律される筋合いのものではないと思うな。親が子に
地位や身分を受け継がせたいと思い、それによって安定的に階級を
固定化していくのはある種の必然だとすら思うね

西洋社会は一方で公共性を発達させ、平等などの抽象的な価値観に
基づく国家制度を作っていったが、他方で親子間で伝承される強固な
階級社会も維持している。王室の存在もまれではない。
世襲による身分が、違憲だ、平等性に反するとの主張は一面的に
すぎるのでは?

450 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:55:10 ID:wRyOkiYP
>>449
>親子関係は合理性によって律される筋合い
のものだった時、あるいは状況は無論ある

実子ではなく能力のある養子に跡を継がせるとかね

451 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:56:32 ID:wRyOkiYP
>>449
つーか、我が子かわいさ故に差別環境があってもいーんだ
とか主張したいのか??

それって天皇制への激しい批判にしか結びつかない論だと思うんだがw

452 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 14:57:42 ID:jsYfF5Eo
>>447
社会を安定的に継続するためには、親子間で社会階級を
継承させていくシステムも、ある程度は許容せざるをえないでしょう

すべての子供に完全に平等な競争の機会を与えるためには、
極端な話、親から子供を切り離し平等な条件で育てる必要がある
そんなの無理でしょう

社会の最小単位は親子関係にあるのだし、濃密な親子関係からしか
社会は再生産されないのだから、社会がその関係に引きずられるのは
ある種必然といわざるを得ないね。現に社会主義国でも、そのようになっていた

ある程度の競争の機会は与えられるべきだけれど、基本は親が子供に
自らの社会階級を継承していくのが、種としての人類の本質なのでは?



453 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:01:03 ID:o7Yf24IY
>>452
それは親から引き継げる社会的地位のある奴のせりふだなぁ。
ぃゃぃゃ羨ましい話だ。

454 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 15:01:05 ID:i5uj0xJC
>ID:jsYfF5Eo
相続税がど〜して他の税率に比べて高い比率なのか
調べてみるといいよ。オレの逝ってる意味がよく分かるから。


455 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:02:37 ID:jsYfF5Eo
>>451
自分の地位や階級に誇りが持てれば、他人が子供に同じことをしても
嫌悪感なんて持たないね。自分の地位や階級に誇りが持てない者だけが、
世襲による階級制度や天皇制を憎悪するのでは?

456 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:04:13 ID:o7Yf24IY
>>455
国民の半数が支配者階級な両班の国の人ですか?

457 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:04:25 ID:wRyOkiYP
>>452
>社会を安定的に継続するため
技能とかの話でしょうに
何時の時代の社会制度の話をしてんのさ

>すべての子供に完全に平等な競争の機会を与える
で、何その飛躍w
生まれたばかりの赤子がその生涯を国により縛られ飼われる事になるような
政治制度を改める前に、他の全ての赤子に平等を与えるのが先だ
など言い出すとしたら、詭弁か電波って証だぜ

458 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:04:45 ID:OCOV528j
>>442
お前が違法って言ったのは日本国憲法違反のことじゃないのか?

いつの間に「自然権」の話にスライドしてんの?


459 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:04:52 ID:sRxQQNuQ
>>454
分ってて、ワザと言ってるんでしょ。

460 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:06:40 ID:sRxQQNuQ
>>455
感情論に次元を落とす前になんで貴族制が市民と対立の末、廃止されたか調べて見な。

461 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:06:49 ID:wRyOkiYP
>>455
>自分の地位や階級に誇りが持てれば
>他人が子供に同じことをしても嫌悪感なんて持たないね

意味不明
つーか、人一人の人生を生涯にわたって縛る事へ嫌悪を感じないって
どーいう鈍感さなんだ??

462 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 15:07:14 ID:i5uj0xJC
>>458
日本国憲法が自然権を最大の価値に置いているのを
オマイが知らなくてもオレにとやかく言われる筋合いはね〜よw


463 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:07:32 ID:jsYfF5Eo
>>454
世代を渡って固定化された階級社会が、社会の停滞を生む側面があるのは
否定しないよ。ただ、社会自体が停滞的なら、むしろ停滞に適合した階級社会が
出現するのがむしろ必然なのでは?社会的に停滞した末期のソ連や現在の
北朝鮮なんか、典型的な世襲制の階級社会でしょう

戦後の日本のように驚異的な経済成長を遂げ、人口も増加する社会なら
階級社会を崩す方向にベクトルはふれるかもしれない。ただ、停滞した社会なら
むしろ階級社会化する方向にベクトルがふれるのが必然だと思うな
どうせ、停滞した社会でしかなら能力主義なんか意味ないわけだし。だったら
世襲で安定した社会を実現した方が合理的な選択とすら言えるでしょう

464 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:09:27 ID:sRxQQNuQ
>>452
いくら差別はしょうがない式の一般論をぶっても、
「天皇は象徴」だから、悪い部分があったら「悪しき象徴」にもなる、という
ことの言い訳にならない・

465 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:09:30 ID:o7Yf24IY
>>463
社会がそういう性格になるのと、
そういう制度になるのは別の話だから。

466 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:09:44 ID:wRyOkiYP
>>463
で、停滞した世襲の身分差が生涯変わらない社会万歳
それこそ安定とか言い出してる訳ね

だめだろそりゃw

467 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:10:32 ID:jsYfF5Eo
>>457
すべての子供に平等な教育の機会を与えるためには、
そうせざるをえないのでは?例えば親が金を出して、
特別な教育を授ける機会を与えてしまったり、自ら英才教育したり
すれば、差別が生じる

スパルタ教育の元祖は、国家が子供たちを親からとりあげて
兵舎で育てたところにある。すべての子供に平等な教育の機会を
与えるためには、そうせざるをえないのでは?私は差別主義者だから
そうは思わないが

468 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:11:43 ID:sRxQQNuQ
>>463
「歴史の必然」論を持ち出して、理由付けした気になってるのは痛い。
階級闘争史観とごった煮ではないか。

469 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:13:02 ID:sRxQQNuQ
>>466
同意。


470 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:13:25 ID:wRyOkiYP
>>467
制度変更一つで、取り敢えず救われる赤子がそこに居る
その他の平等を目指しての制度改革も随時やっていけばいい

何もしない変えないで済ませる言い訳にはならんって事だよw

で、平等≠均質だって事すら理解できないしたくない詭弁ちゃんか?

471 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:15:11 ID:jsYfF5Eo
>>460
社会的な変革が行われる急成長する時代には、階級制は邪魔だと思うよ
ただ、停滞した時代においては階級制度は意味をもってくると言ってるわけだ

社会の激変期には、適性を持った人材が社会から要求される。だから
できるだけ生まれに関係なく、広く社会のなから人材を発掘し競争させる
必要があるわけ。しかし、社会が安定成長期に入り、停滞・没落していく
時代においては、むしろ安定性こそが重要になってくる

472 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:17:31 ID:o7Yf24IY
>停滞・没落していく時代においては、むしろ安定性こそが重要になってくる
>停滞・没落していく
駄目ジャンw

473 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:19:01 ID:wRyOkiYP
>>471
>停滞・没落していく時代
ってのは社会的には激変期だろうに
そーいう停滞や没落から復興していくためにこそ
>広く社会のなから人材を発掘し競争させる必要がある

よねw


474 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:21:44 ID:jsYfF5Eo
>>472
現実的なことを主張しているだけだが?日本はこの先、急激な経済成長を
遂げることなどないし、人口は徐々に減っていくわけだろ。高齢化して
社会の潜在的なポテンシャルも落ちる一方だ

現実を直視すれば、西洋のような安定した階級社会に移行すると分析
するのが正しいものの見方だ。日本が均質で平等な社会になったのは、
急成長を遂げた明治以降の時代にすぎない。それまでの大部分の時代は、
天皇を頂点とする世襲制に基づく階級社会の中で暮らしてきた

日本は天皇を頂点にした世襲制の階級社会に回帰せざるをえないのだよ
現実をみないとダメだね

475 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:24:08 ID:o7Yf24IY
>>474
>社会の潜在的なポテンシャルも落ちる一方だ
それこそ能力のある奴を発掘せにゃなんだろうに。

476 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:26:31 ID:wRyOkiYP
>>474
そんだけ悲観的な予想があるなら尚更
>広く社会のなから人材を発掘し競争させる必要がある

だろうにw

>それまでの大部分の時代は、天皇を頂点とする
>世襲制に基づく階級社会の中で暮らしてきた
天皇を頂点とするっつー勘違いは毎度のことながらw
それをダメポって事で明治維新となったんじゃなかったのか?
明治を否定するなら政治制度としての天皇制は全く根拠を失い
江戸城から京都御所にお帰り頂くって話になるだけだぜw

477 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 15:28:09 ID:i5uj0xJC
>>474
要は底値安定こそ来るべき日本の姿であり、オマイはそれを是認していると。
だがな、明治以前の封建社会に思いを馳せるのは自由だが、日本人は現在の憲法規範で
国民国家の住人としての価値は充分に自覚している。オレの皇室バチカン化よりも
更に多くの日本人はその考えは受け入れないだろ。


478 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:29:28 ID:jsYfF5Eo
>>475
社会の成長を規定するのは、イノベーションなどの外発的な要因だから
どうしようもないよ。日本社会がこれ以上成長しつづけると考えること自体
バブリーな発想だ

日本社会が保守化しているのは一過的な現象なのではない。社会が低成長の
時代に入って、変化より安定を望む大衆の心の現れ。それすら理解できないから
リベラルやサヨクは大衆からそっぽをむかれてしまう

社会を成長させつづけるために競争とか自由とか平等を声高に主張する
バブリーな時代はとっくに終わったんだよ。これからの日本は、天皇を
頂点として皆が世襲制に基づく安定した階級格差を肯定する、正常な社会の
あり方に回帰する。

479 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:31:27 ID:wRyOkiYP
>>478
>社会が低成長の時代
おいおい
>停滞・没落していく時代
じゃなかったのか?w

480 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:32:40 ID:jsYfF5Eo
>>477
階級社会や世襲の王室は、むしろヨーロッパ社会の専売特許ですらある
自由・平等を生み出した西洋社会が、一方で強固な階級社会を維持していたり
世襲の王室をいただいている意味に、少しは思いをはせてもらいたいものだ

481 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:33:47 ID:wRyOkiYP
>>479追記
で、低成長期であるなら尚のこと
>社会を成長させつづけるために競争とか自由とか平等を
主張していかないと
>停滞・没落していく時代 になっちゃうでしょうに

つーか、突っ込みどころ満載過ぎて困るなぁw

482 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:34:26 ID:o7Yf24IY
世が世なら殿様おひいい様な人なのかな?

483 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 15:34:32 ID:64+Xe6Uh
停滞社会で階級が固定されれば、下層階級の親は子に生まれながらの
ハンディを与えまいとして、社会構造の改革をめざして闘争する。
上層階級の親は子に生まれながらの優位性を維持しようとして、改革の
要求を抑え込もうとする。

階級闘争のはじまり、はじまり〜


484 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:34:52 ID:wRyOkiYP
>>480
何時でもクビが切れる
と思っているから飼えるんだろうね

485 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 15:38:10 ID:64+Xe6Uh
親が子に対する愛情から階級格差の固定を望むというのは、上層階級の論理だな。
下層階級の親にとってはたまらん話だ。

ただし、ID:jsYfF5Eo は上層階級の子ではないんじゃないかな。
上層階級の親は、そんなことを公言して下層階級を刺激したりしないからw

486 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:41:42 ID:wRyOkiYP
>>485
上層階級に食い込んだばかりの成り上がりの論理
とも思う

487 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 15:42:56 ID:64+Xe6Uh
憲法の出発点は、個人の尊厳だ。
各個人は人間として同価値だという認識から出発する。
だから出発点の理念には、差別という観念が入り込む余地はない。

しかし、現実の社会では事実上さまざまな差別が存在する。
個人の尊厳の理念に照らして許せるものかどうかを判断して、許せなければ
是正する。そんな具合になってるはずだが。

488 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 15:44:13 ID:64+Xe6Uh
>>486
なるほど。
やったやった、うちは勝ち組だぞ。や〜い
という感じですか・・・

489 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:45:20 ID:wRyOkiYP
>>487
>各個人は人間として同価値
ID:jsYfF5Eo は天皇や皇族を人と思ってないんだろうね

490 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:46:27 ID:jsYfF5Eo
>>485
きちんと食っていけて、自分の生活にそれなりの誇りが持てれば
世襲に基づく格差があっても、それほど問題にはならないように思う
現にヨーロッパのかなりの国が実質的な身分制に基づく階級社会なのも、
自分たちの暮らしにそれなりの肯定感を親が持ち、それを見て子供も
育つからでしょう

先行きに対する恐怖感とか自己肯定感のなさがあれば、階級社会を
否定する方向で社会は動くだろうけど、実際にそうはならないのは
階級間でのある程度の所得の保障などが実現されているからでは?

社会に基礎は非合理で濃密な親子関係にあるわけだし、社会構成が
それに引きずられ、ある種の世襲制に基づく階級社会に変化していくのは
人間社会の必然だと思う。それを崩す力が、社会の変動や膨張にあるとしても、
それが弱ければ、本来の階級社会にもどらざるをえない

天皇制は、世襲制に基づく階級社会の象徴的存在でもあるわけ
それを否定するのは人間ひいては自分の本性を否定する自虐的行為では?

491 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:48:15 ID:wRyOkiYP
>>488
つーかね、ぶっちゃけ身分制度って
それを作る時にテッペンに成り上がっていた猿が
他の猿を上がってこさせないために作るものだとも思うし〜

492 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 15:51:17 ID:i5uj0xJC
>親が子に対する愛情から階級格差の固定を望むというのは、
これはね、非常にエゴイスティックな考え方で社会性が未熟なのだよ。
日本総体の繁栄を望むなら、或いは日本全体の安定を望むのなら、
階級社会が固定するコトでもたらされる社会の無気力感や停滞に対して
無関心でいられるはずがない。事実、プロテスタント的な規範が強い
とゆ〜背景もあるが、アメの富裕層連中は恒に富の集中対して
幾ばくかの後ろめたさもあり寄付や機会の平等に目配せをしたメセナ活動、
貧困救済に対する活動を行っているモノだ。日本の場合、そ〜した規範が
希薄なため救済措置はほぼ行われていないに等しい。


493 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:51:45 ID:wRyOkiYP
>>490
また誤魔化しているね
身分制度≠世襲に基づく格差

で、あんたは自らの努力で変えられない階級に固定されている事を
良しと言う訳だよね?w

494 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:51:53 ID:jsYfF5Eo
>>487
個人は自然の再生産の営みの中からしか生まれない
木のまたから、個人が忽然と出現するなんてことはありえない

個人を育てる基礎は濃密な親子関係以外にないのだし、
そこには差別も必然的に内包されざるをえない、と思うが?

見ず知らずの人々がつながるために、身近な愛憎を越えた
抽象的な規範を持たざるを得ないのは認める。そこには社会の構成員の
平等性や自由などの概念が含まれるのだろう。しかし、抽象的な
概念だけで社会や人間が成り立つわけではない。

人は合理的なサイボーグではない。感情を持った動物だ
親が子に愛情を注ぎ、自ら地位を世襲で継承していこうと思うのは
人間の本性にそっている。それを否定するのは人間のなんたるかを
知らない者だけだ

495 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 15:52:33 ID:i5uj0xJC
>>490
オマイの文章読んでいて、
ヘーゲルの「奴隷の自由」って言葉を思い出したよw


496 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:55:54 ID:wRyOkiYP
>>484
>個人を育てる基礎は濃密な親子関係以外にない
社会との関わりとか、親の無い子の事など目にも入らないんだねぇ

497 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:56:34 ID:wg9TQNxV
jsYfF5Eo氏の言うことはある意味非常に納得がいきます。
しかし、階級制への憎悪は、イスラム世界からの西欧支配への憎悪
という類似状況からも明らかなように、「逆転が可能」と思える限り
消えないと思います。
社会主義は失敗したとしても、「人間の本能」がもたらす階級制度・身分固定
への攻撃も、やむことはないでしょう。

498 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 15:56:37 ID:jsYfF5Eo
>>493
親が子を養育する行為が、社会的再生産の基礎である以上
ある程度の世襲制にもとづく社会にならざるをえないと言っている
だって、そう見るのが自然だもの

社会に能力本位を求める需要があれば、親が子を養育して
地位を継承させようとするモティベーションは薄められる
しかし、それがもとめられるのは社会の激変期とかポストが
増えている時代。大部分の安定した時代にはそんなものは要求されない
だからこそ、大部分の時代の大部分の社会が世襲制の階級社会だった

499 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 15:58:00 ID:64+Xe6Uh
>>490
> 現にヨーロッパのかなりの国が実質的な身分制に基づく階級社会なのも

この現状認識は誤ってるんじゃないか?

> 天皇制は、世襲制に基づく階級社会の象徴的存在でもあるわけ

単純にそう言い切れないところが近代天皇制の複雑なところ。
現実には、教育制度や文武官の任用制度を通じて、猛烈な人材の吸い上げを
行ったから、一君万民思想で、平等化の推進力にもなった。
現代でも、少なくともイデオロギー的には格差の平準化を促す象徴になりうる。
だから、格差の増大が懸念される時期になると、社会の求心力として天皇の
存在感を高めようとする動きが出てくる。

500 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:01:11 ID:wRyOkiYP
>親が子に愛情を注ぎ
ま、ここまでは本能の範囲かもしれんが

>自ら地位を世襲で継承していこうと思うのは
単なるその親ってヤシの見栄あるいは欲
己に安楽だからといって我が子もそうだなどと唯我独尊の思い上がりか
我が子の事を何も見えていない馬鹿親ってことでしょ

つことで↓は勘違いだ
>人間の本性にそっている
つーか、馬鹿親でないなら
親のスネを囓って生きていたいっつー甘ったれ小僧でもなきゃ
こげな論を言い出す筈はないんだがなぁ

501 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:01:14 ID:o7Yf24IY
ヨーロッパでも公的に身分制度を認めているところは少ないし、
身分による特権を認めているところはさらに少ない。

502 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:04:42 ID:wRyOkiYP
>>498
>そう見るのが自然
あんたの経験不足による勘違い、事実誤認

>親が子を養育して地位を継承させよう
で、普通の親なら我が子をもっと広く大きな場に立たせようとこそ思うもの
我が踏んできた道を過不足なくお前も歩めなんて言い出す親こそ
我が子に愛情の一欠片もない親だと思うぜw

503 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:05:35 ID:jsYfF5Eo
>>499
ヨーロッパの大部分の国は世襲制を基礎とした階級社会でしょう
イングランドみたいに貴族までいる国もあるし。貴族の子は貴族だし、
資本家の子は資本家だし、労働者の子は労働者。ブレアみたいになのも
いるにはいるが、成り上がりはろくなことをしない


確かに、明治以降の天皇制は国民国家の形成や社会の急成長に基づいて、
平等とか自由などの公共的な規範にのっとった存在との側面もあるにはある。
しかし、基本は世襲に基づく安定した社会の象徴である。これからの日本は、
停滞し没落するしかない。だから、明治時代に変質した天皇制が世襲制に
基づく階級社会のそれに回帰すると思う
国民国家の象徴、公共性の象徴としての天皇の役割は薄まり、階級制秩序に
基づくあらたな天皇像が求められるようになると思う。あと50年すれば、日本は
貴族制度すらを復活させると思う。それが日本の歴史の正常なありかただし

504 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 16:06:26 ID:64+Xe6Uh
>>494
差別が存在するという現実に対して、機会の平等を実現してその差別を
是正していこうとする国民の意思が憲法の平等条項に現れる。

あなたは、現実がこうだからしかたがないといって、それを是正しようと
する平等主義に目をつぶってるだけじゃないの?

平等を指向する意思というのも現実の存在だから、あなたは現実のある
部分しか見ずに論を立てていることになる。
きわめてバランスの悪い立論ですね。

505 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:09:29 ID:wRyOkiYP
>>503
>>501

で、職能に誇りを持つ親がいて、その背中を見て子がその道を自ら選ぶ
って事と、自らの努力では変えようもな身分制をごっちゃにして
誤魔化して語るのはそろそろ勘弁してくれ

506 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:10:10 ID:wg9TQNxV
「科学的」社会主義という言葉があったように、
人間の本能たる階級固定・身分保障・世襲志向に対し、
それへの憎悪反感を抱く者たちが、「知識、科学」を援用して、より公正な分配がありうることを
論証しつつ歴史上反撃が行われてわけです。
つまり、知識の増大、進歩、流通の高速化、が、階級制度を破壊する要因となっていく
という流れに基本的変化はないと思います。

多少のゆり戻しが図られることは当然あるとして、です。

507 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:10:12 ID:o7Yf24IY
自分の地位や財産を血族に継承させたいと願うのは当然だし、
御金持ちならそのための能力を教育させる事も出来るだろう。
だがそれは私的領域。

508 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:11:32 ID:wRyOkiYP
ID:jsYfF5Eo
>階級制秩序に基づくあらたな天皇像が求められるようになると思う。>あと50年すれば、日本は貴族制度すらを復活させると思う。
>それが日本の歴史の正常なありかただし

ふーむ、いやはや立派な電波だw

509 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:15:15 ID:wg9TQNxV
歴史上、一部の勝者が迅速に知的な資源も含め、大部分の資源を独占することで、
大部分の「その他の者たちに」神話を与え、社会の安定を実現しようと「願った」。
現在、知的資源の実質的独占は、なんだかんだいって困難。
よって、わが子の幸せを確実に確保するための社会変革は、限りない憎悪にさらされる。

510 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:15:52 ID:jsYfF5Eo
>>504
社会のあり方を決めるのは外的な要因だから、人間の努力だけではいかんともいえない
不自然な社会は、持たない。社会主義国がそうであったように

自由・平等などの概念は、みずしらずの人々と円滑な暮らしを営むための生活の知恵
以上の意味を持たない。自由・平等にそれなりの合理性はあるが、ようはバランスの問題だ

人間の本性には、身近にいる者を特別な扱いしたいと思う止み難い感情が存在する
それが世襲制に基づく階級社会をつくりだす力だ。これは人間の本性に基づく感情で
あるがゆえに、否定することはできない。
差別をなくし、公共性に基づく社会を作り出そうとする力が社会の活力を生み出す一方で、
身近な人に愛情を注ぐ力も人間に生きる力を与える。

人間は合理的なサイボーグではない。たくさんの人と暮らすためには自由や平等と
いった概念も必要になるが、それで飼いならされることなどありえない。人は自分や
身内を可愛がるケダモノでもあるのだ

511 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:18:37 ID:wg9TQNxV
月並みな言い方ですが、「せめぎ合い」が続くことでしょう。
片方を偏重した議論はリアルじゃない。

512 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:19:27 ID:o7Yf24IY
>人は自分や身内を可愛がるケダモノでもあるのだ
それは誰でも一緒。
Aが自分やその身内を可愛がるように、Bも自分やその身内が可愛い。
Aが優遇されているのなら、Bはそれを覆そうとする。

513 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:19:53 ID:WjSbqG6q
>>498
>社会に能力本位を求める需要があれば、親が子を養育して
>地位を継承させようとするモティベーションは薄められる
君は空想の世界に生きてるのか?
能力を伝達しないと競争に負けるからこそ
親は教育に力を入れるんだろw。

514 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:20:12 ID:wg9TQNxV
片方を偏重した議論は「釣り、あおり」というのがリアルなわけで。
ちょっとお付き合いさせていただきました。

515 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:20:55 ID:wRyOkiYP
>>510
>社会のあり方を決めるのは
>人間の努力
を含めた
>外的な要因
でしょに

>身近にいる者を特別な扱いしたいと思う止み難い感情
で、それを他者を不自由させてまで果たしたいと思うのはダメポ
ってお約束で社会が成り立ってもいる
本能ままに生きるのだなんてヤシはそもそも社会を築けないし
ケダモノ的内面があろうとも、それがどーした抑えやがれろって話になるだけだ

516 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:21:58 ID:jsYfF5Eo
>>514
片方を偏重しているのは、人間の自然な感情の発露である世襲や身分を否定する人権派
私こそバランスがとれている

517 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:23:38 ID:7pk3mI+l
ここまでの自演は、わりと好きだよ。

518 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:24:27 ID:o7Yf24IY
>>516
本能の方に偏重している。

519 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:24:46 ID:wRyOkiYP
>>516
野生で本能ままで生きる俺こそバランスはとれている と
ま、あんた一人が荒野で生きているならそれでも良いが

一応ここは法や規範が支える社会なんでなぁ

520 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 16:26:37 ID:64+Xe6Uh
>>510
> 身近にいる者を特別な扱いしたいと思う止み難い感情

これは身分制社会を作る動機になるとともに、その身分制社会を破壊する
動機にもなる。長期に渡って機会を奪われた下層身分の不満は感情的な
爆発となって激烈な闘争を生むことになる。

もうそんな愚かなことはやめましょうよ、ということで、身分制社会の時代は
おしまい!というのが、現代人の常識じゃないですか。
経済的に恵まれた人でも、そんなことは言い出しませんよ。

ほんと、あなたは不逞の輩ですねw

521 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:27:25 ID:jsYfF5Eo
>>515
あなたは、社会を生産するシステムの基礎が親子関係にあることを
無視しているから、議論がかみ合わない

実際問題として、親子関係が次世代の人間を再生する重要な部分を
占めている。これは紛れもない事実だ。あなたは現実から目をそむけている

親が子を教育して社会に出す以上、ある種の世襲による差別が生じるのは
やむをえない。社会としては、できるだけ適材適所の人材を欲しても、
社会人を作るかなりの部分を親子関係が占める以上、どうしようもないではないか?

社会が世襲制を基礎とする階級社会に落ち着くのは、濃密な親子関係に
よるものだし、必然的なことだからそれを否定するのは間違いだ

522 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:30:46 ID:WjSbqG6q
>>521
>親が子を教育して社会に出す以上、ある種の世襲による差別が生じるのは
能力の継承と地位の世襲は別だろw
なんで混同させるの?

523 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 16:34:16 ID:64+Xe6Uh
>>521
> 社会を生産するシステムの基礎

社会を安定的に再生産するシステムの重要な要素が、身分制の否定、
機会の平等の実現じゃないですか。

現実の問題として、父親が亡くなってこどもが3人残された母子家庭とか。
父親が長期の治療療養が必要だった場合など、貯蓄など底をつきますよ。
こどもに教育の機会を与えるために、奨学金制度などの制度改革が求め
られる。
そこで家庭に資産がなければ大学はあきらめろとでも言うつもりですか?

524 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:39:26 ID:jsYfF5Eo
>>523
例外的な事例を持ち出して、鬼の首をとったように「ソレみたことか」
とやるのが、リベラルを気取る者の悪いところだ

現在も過去も、次世代を養育し教育基礎には家族がある
家族の形態や役割に多少の変遷はあったとしても、現在でも
親子関係を基本にした家族が、次世代の再生産に重要な役割を
果たしていることは、否定しようもない事実だ

公共的機関が、親子関係に割り込み次世代を再生産するのは
例外的事例にすぎない

525 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/10/03(火) 16:41:30 ID:019juLSC

>>412
逃げる替わりにネタだけ置いて仕事に戻りますよ。

皇室典範、(村山談話で早くも腰砕けの安倍)首相が改正に慎重・参院代表質問

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20061003AT3S0300Q03102006.html

526 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:42:18 ID:WjSbqG6q
>>524
>公共的機関が、親子関係に割り込み次世代を再生産するのは
>例外的事例にすぎない
少なくとも義務教育は例外なく割りこむがなw

527 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/10/03(火) 16:42:22 ID:019juLSC

村山談話継承、でした。失礼。

528 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 16:43:26 ID:64+Xe6Uh
>>524
私のあげた例は、例外的とは思っていませんが。
まさにこういう事例で国家・社会がどう対応すべきかを決めるために議論してる
んですから。

あなたはこの事例について答えられないのですか?
自分の見解から導かれる結論の不当性を恐れてるんですか?

529 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 16:49:12 ID:jsYfF5Eo
>>528
生活の立ち行かない子供の養育に関して国が補助するのは、
一つには生活保護からだし、子供の教育に対する補助は
将来の返還を目的にした奨学金制度である

現時点の日本は、次世代の再生産の基礎をまちがいなく家族に
おいている。あなたは、自分の結論がありきで観念論しかできないから
現実の制度すら分析できない

子供の養育・教育に関しては煮るなり焼くなり自由がこの国の基本
虐待があった場合の保護や、就学援助制度もあるにはあるが
あくまで間道でしかない

なぜそうなるかと言えば、親が子を差別的愛情を注いで養育するのが
人間の本性に合致すると経験則から日本人は知っているからだ

530 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 16:53:52 ID:64+Xe6Uh
>>529
どうも、結論がはっきりしませんねw

あなたが奨学金を与えるべきだというなら、あなたは、教育の機会付与を
親子関係だけに任せるべきではない、社会が教育機会の平等を実現する
ために動くべきだと言ってることになる。

身分制社会、階級社会を否定すると言ってるようなものじゃないですか。

531 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 16:57:34 ID:64+Xe6Uh
途中ですが、しばらく落ちます。

532 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 17:00:10 ID:jsYfF5Eo
>>530
公共機関からの補助はさまざまな制約がある。子供のために自腹を切る
金持ちの子弟と同じ条件で、公的補助を受ける貧民の子が教育を受けられるわけではない
私は差別主義者だから、この現状をなんとも思わない

あなたが平等主義者なら、不十分な現状に満足できないのでは?
多数決に基づき貧民に金をばら撒くこともガス抜きにもなるから
一定の社会保障は必要。階級制を緩和することは、社会にある程度の
活力を与えるし、ガス抜きをしないと階級制度が持たないからある程度は
やむをえない。しかし、ガス抜きはガス抜き以上の意味は持たない

世襲制の階級社会が人類社会の基本形態だと思うが?

533 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 17:31:48 ID:wRyOkiYP
>>521
>社会を生産するシステムの基礎が親子関係に
ねーよ、家庭が大事だっつーのは否定せんがな
絶対要素ですらない
つーか江戸以前に戻れっつーなら親子関係なんざ無いぜ
子は母や父でなく乳母や守り役が育てるんだしw

534 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 17:34:49 ID:wRyOkiYP
>>532
>世襲制の階級社会が人類社会の基本形態
じゃねーよ、人類社会の基本形態は母系だったからね

535 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 17:49:21 ID:wRyOkiYP
>>525
いくら威勢のイイコトを言っても現実は厳しかった
つーのを肌で感じてるだろね
瓢箪から駒で政権とった社会党の腰砕けといわば同じw

まぁなぁ、民意と乖離しすぎた、無責任言い放題だった小僧時代ままの言説じゃ
チョー短期政権となりかねず
そこで倒れちまったら、以降右派側が政権中枢に返り咲く事が
甚だ困難となろう事も社会党の凋落を見て解っているだろしw
右派からすれば掌中の最後の玉のような安倍ちょだから
波風立てない安全運転で走り始めているんでしょ

536 :文民統制:2006/10/03(火) 18:16:54 ID:QoThr9DP
機会の均等について一言。

奨学金などに付いて話されているようですが、機会が均等であると言う意味を少し
お考えください。そもそも、ある機会(チャンス)を得るためには一定の資質(能力・
学力・資力、そのほか諸々)が必要です。

単純に云えば、大学生となる機会は国民に均等に有るか・・・といえば文理上はあると
云えます。が、ある人は資力の面で努力の必要がなく、ある人は相当に過大な努力が必要
であることは多いでしょう。にもかかわらず入試試験が「学力(実は試験回答能力)」
で測られ、その意味で平等であるに過ぎません。
言い換えれば、試験回答能力も含めて、その諸々は個人にその責任が帰すと言う
意味です。では個人に帰すのでしょうか・・・能力はあるが資力がないことは、実は
親の収入や家庭環境によりますし、全面的に個人の問題とできないから、奨学金制度
などがあります。

しかしそれでも、試験問題回答能力は個人に帰してしまっています。多少改善されて
いますが身体的な障害によって回答を導き出すことは可能だが、問題を読み取れない
あるいは回答を記述できないなどには対処が必要です。・・・一定の身体の障害は
個人に帰さないと言う考え方ですね。

では脳に障害がある場合は個人に帰すのでしょうか・・・違いますよね、概ね遺伝や
自己がほとんどの原因ですから・・・。こうやって考えていくと、機会の平等もまた
配分の平等と同様に「機会と言う配分を得る権原の問題」に行き着きます。

機会にしても、結果にしても、配分の権原判定基準をどう構築するのか・・・が重要
です。配分を得るための努力をした人が報われる必要がある一方、努力して実らぬ人
は一切配分しなくて良いと考えるかどうかは、個人の責任を何処まで配分に
反映させるかという命題であり、此れはまさにその民族などの価値観に直結します。

わたしが言う民族の価値観がその国の規範を作ると言う、ひとつの霊、いや例です。

537 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 21:43:25 ID:vAkyx/Br
だれでもいいからこれを見てほしい。おかしいことが書いてあるから。
            ↓
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1158160491/




538 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 21:50:30 ID:Nw9m0EWM
>>537
「日本はアジアを開放した」と同じスタンスに立つなら
間違ってはいないだろ。
オレは「日本はアジアを開放した」とも「原爆投下が日本を玉砕から救った」とも
思ってねえから関係ないけど。


539 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 21:52:47 ID:DeNXFuDB
原爆、以外で日本は降伏しなかったろうしね。

540 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 21:56:36 ID:wRyOkiYP
>試験回答能力も含めて、その諸々は個人にその責任が帰すと言う意味
言い換え方が違うっつーかそれ以前の勘違い
責任じゃなく、権利としての機会が均等なのかって話だろうに

541 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 21:57:49 ID:f7TUTLJu
>>537
国民の中で議論になってない事を議論しているこのスレも同じようなもんよ。

廃止派の根拠は・・・・・

パチンコ屋に逝って来い・

伊藤氏。カジノが何故悪い。

つうか、カジノに関係なく、パチンコ等のギャンブルは全て国の許可制にすべし。

国に売上金の何割かを上納するように法を作れ。

これって、某国からみたら金融制裁行動に見えるか?

542 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 21:59:38 ID:f7TUTLJu
>>538
無理やりのこじ付け乙

543 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/03(火) 22:00:39 ID:Nw9m0EWM
>>542
おいおいw
こじつけてるのはオレじゃねえだろ。


544 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/03(火) 22:11:07 ID:64+Xe6Uh
>>541
> カジノが何故悪い。

バカラ賭博で議員辞職した浜田幸一
http://www.baccarat-10jqka.com/scandals/HamadaKoichi.html

1972年で4億7000万円の負けですよ。
パチンコとは動く金が違う。
確実に狂う人が出てくるし、ヤクザが群がる。

東京の特区構想で上限規制をするかどうか知りませんが。

545 :朝まで名無しさん:2006/10/03(火) 22:22:49 ID:wRyOkiYP
>>541
少なくとも改憲案に象徴天皇制の堅持を謳ってる政党があり
かつこれから改憲論議を高めたいというなら
議論になって当然のネタだろ

かつて立憲君主であり大元帥だった天皇は
敗戦後、象徴になった
国体の護持を願う日本政府と円滑な占領政策を望むアメリカとの
妥協の産物として導き出された「象徴」を
これからも堅持するってあたりが、押しつけ憲法改正とか言ってた割りに
激しく腰砕けだよなという点はおいといても

皇族の人権や継承の不安、そも民主主義下の政治制度として馴染むのか
といった山積している問題をきっちり国民に問うことなく
なし崩しに堅持を謳うってのもおかしな話なので
他の項目について、改正論議を深めるための活発な論議は奨励されてんだから
この項目についてのみ、語るな問題にするなはおかしいよね

546 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 02:13:16 ID:VtI6Y5dr
>>544
4億もの金を払うやつは外国に行ってでもやる奴はやる。
だったら東京で金を落とせってこった。

首都圏でも充実した市政を行っているところは
府中、調布、大宮、川口
ギャンブルタウンなんだよ

547 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 02:37:13 ID:DNgG/9Pu
****************************

日本にこそ、大統領制の導入は必要。

一方で、天皇制が有用だとする主な論拠は、
1.天皇の存在が、国内の統一性に必要。
2.天皇を憲法秩序に編入しておくことで、
  天皇の威光を濫用させない。
3.歴史的経緯
4.国家にも宗教色が必要
と、言ったところ。

では、天皇制への疑問は?
1.戦前から続く、「天皇の官僚」を僭称する、
  中央官庁の官僚に象徴される、
  全国家的総無責任体制。
  国家権力の最終名宛人が不明確であることの弊害。
2.勲章の授与、国会の召集、国務大臣・その他の認証、
  など、賎しくも民主主義を謳うのであれば、
  「主権者」の名の許に行うべき行為が、
  「天皇」と言う名の「主権者以外特」の者の専権とされていることの、
   矛盾。
3.なぜ、天皇家に生まれると、天皇になれて、
  横丁の家では駄目なのか。
  なぜ、天皇家は、長男が総取りなのか。
4.天皇制が戦前から続け具象化し続けている数々の封建的旧弊が、「国民の象徴」によって「悪い象徴」となり
  なお問題となる。


**************************



548 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 02:38:41 ID:IDZCfaDR
>>539
事実、原爆投下する前から降伏する用意はあった。

549 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 02:49:31 ID:DNgG/9Pu
権力は腐敗する っていうのは 
正確には 権力を任されている者は必ず腐敗する、でも気づかれないことが多い。
だ・か・ら、見張る必要があるが、個人がするには限度がある。
マスコミこそ、その役目を果たすべきものだろう。権力とマスコミは決して対等でない。
極端に言えば、マスコミは自身いくら腐っていようと「権力の監視人」の役目を果たしてさえいれば、
後はどうでもいいのだ。
権力は自分が目的となるのは間違っている。国民の役に立たぬ権力には、ご退場願う。
これは当たり前。
自民党の勘違い糞ジジイが、「マスコミの横暴」を口にするとき、
大概イタイ所を突かれたときなんだからな。


550 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 03:17:06 ID:s6cLWnLI
>>547
>全国家的総無責任体制
どこが無責任なのか?実例を出してくれ。

>「天皇」と言う名の「主権者以外特」の者の専権とされていることの、 矛盾
国事行為は日本の象徴が行なうのがふさわしい。

>なぜ、天皇家に生まれると、天皇になれて、横丁の家では駄目なのか。
伝統だから。この伝統は大部分の国民に支持されている。

>「国民の象徴」によって「悪い象徴」となり
天皇が悪い象徴になっている事実がない。
それでは支持率が圧倒的に高いはずがない。


551 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 03:26:48 ID:Ta3zIkpW
>>550
>どこが無責任なのか?実例を出してくれ。
・真珠湾攻撃にまで宣戦布告が間に合わず奇襲になったことに対して誰も責任を取っていない。
・ゼロ戦の改造に失敗して熟練パイロットを無駄に失っただけになっても誰も責任を取っていない。
・戦争画で国民を煽った美術界はその責任追及を恐れ嫌われ者の藤田嗣治に「お前一人で責任を負え」と押しかけた。
・牟田口はインパールの責任を生涯認めなかった。

552 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 03:56:03 ID:N5LMbyn5
ここで単純素朴に訊きたいが

1)国民の多数決で政体を決めちゃあかん理屈って、一体なんなのさ?

2)あと、天皇の”人権問題”は誰でも思いつくとうり(上でも出てたけど)
<皇室離脱・即位・退位>の自由さえ認めれば、万事解決する話だと思うのだが。
(本人の自由意志ってことだからね)それでも人権上不備であるとする根拠は?

退位した天皇は少なくない、昭和も願いでたが占領政策の必要から却下されたという。
英王室では、もっと女遊びしたいから王様辞めちゃったのとか、今のチャールズも
即位するかどうか、なんていわれてるしね。

一方で即位したい皇位継承権者もいるだろう。人間、向き不向きってもんがある。
そこは皇族がたの自由意志に委ねる。・・・それでいいじゃん?w

継承権者が足りない?旧宮家復活でいい。つーか心配に及ばないでしょ。
重荷を感じながらそれでも家の跡取る宿命を選ぶのが人間ってもん。
400年続いた老舗の鰻屋みたいなもんで、普通は跡取がバックれない。何とかなる。

553 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 04:40:32 ID:s6cLWnLI
>>551
その実例は全部戦時中の話だな。
天皇制のせいではなく軍部や戦争、明治憲法のせいだろう。

戦後の象徴天皇制が無責任だという実例は?


554 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 05:23:26 ID:N5LMbyn5
>>547
>3.なぜ、天皇家に生まれると、天皇になれて、
> 横丁の家では駄目なのか。

もし生まれ変わりがあるとするなら、天皇の跡取として生まれたいと思うかい?
あるいは嫁ぎたいと。オレなら迷わずNO。
かなり多くの日本人も同じ感情をもつのではないかな。何といってもキツ苦しそうだ。
これが、なんだっけ?理屈では平等原則に則さないと思われながら1500年革命が
起きない最大の原因だと思われる。嫉視と同情がまるきり均衡してしまう。
天皇の負う受益と負担の絶妙なバランスだよ。

では逆に、もし自分が天皇家の跡取として生まれついてしまったら?
よっぽどのことがない限り、オレは「天皇になる」と心を決めるでしょう。
押しつぶされそうな重圧感と誇りを持って。多くの人もそうなのではないのかな

それが自己に対する”運命愛”というもの。人はそのようにプログラムされてる。

555 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 06:01:59 ID:Yvvr5HCE
というか皇室離脱だの自由意志ってさぁ
そういうのは政争の具になる
少し考えればわかるだろう

556 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 08:36:43 ID:s1bvdZ0x
>>552
>1)国民の多数決で政体を決めちゃあかん理屈って、一体なんなのさ?

といいながら
国民の多数の賛成を得てるとは言えないこんな↓案を持ち出す。

>継承権者が足りない?旧宮家復活でいい。つーか心配に及ばないでしょ。

矛盾してるよ。

557 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 08:57:41 ID:N5LMbyn5
>>355
天皇がオラ「なりたくねー」「やめてー」という意思を行使できるよにするための
人権上の配慮に基づく例外的・消極的措置だとしても?
(というか、今現在でも退位は行使できると思うんだが、その点詳しい人ヨロシク。)

日本国憲法を(現皇族がそう望むとうり)改正さえしなければ、天皇は政治権力
を全く持たないのだよ?民主主義的手続きにより選出される首班とその内閣の
事後承諾による任命って法的内容が変質される要素が、その取り決めのどこにあるw

加えて仮に継承権者が何人も続けてその自由意志を行使すれば、自然と王制廃止の
運びとなるという、廃止派にとっても実に”ありがたい”規定なはずなんですがw
そー曲芸みたいに解釈されてもね・・

なにより「個人の意思と尊厳」を尊ぶ、これが近代的な法の精神じゃないの。
ならば「皇族自身の意思」をも最大限尊ばなきゃね、近代国家なんだからw

558 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 09:03:40 ID:N5LMbyn5
>>556
矛盾しようがないよw それぞれ別個な問いだもん。

矛盾が気に入らないなら”旧宮家復活の是非も多数決で決めればいい
と思ってる”と、つけ加えましょうか

559 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 09:34:03 ID:yinVk9TH
>矛盾が気に入らないなら”旧宮家復活の是非も多数決で決めればいい
>と思ってる”と、つけ加えましょうか
どんな言い方をしても不自然さは解消されないだろ。
まず、世論は圧倒的に女性・女系容認だ。「心配に及ばない」と考えるのなら
この案を選択する。多数決で決めれば旧宮家復帰とゆ〜案が選ばれる可能性は
かなり低い。さらに、多数決「だけ」では決められない問題としてその違憲性
がなにより障壁となる。この二つをクリアしてはじめて「心配に及ばない」と
言えるはずだ。オマイの逝ってる内容は「心配だらけ」w


560 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 10:00:50 ID:OY/on28C
>>552
>国民の多数決で政体を決め
るのは民主主義下において当然だ、でその当然を果たすためにも
相応しいだけの分厚い議論は必須、議論するななんてのは論外

> <皇室離脱・即位・退位>の自由さえ認めれば
俺はやりたくないが他にいない、という状況下に追いつめて
自由な選択をして良いと口先だけの言質を与えるのは詐欺だよね

>昭和も願いでたが占領政策の必要から却下されたという
嘘を語らないこと、検討はしたが願い出てはいない

>継承権者が足りない?旧宮家復活
新たな隔離身分を創設して、人権侵害を拡大するってのは解決と言わない

>>557
>継承権者が何人も続けてその自由意志を行使すれば
そういう可能性が考慮できるなら何も政治制度に縛っておく必要はない
解放して、そちらでご自由に決めてくなさいで済む

561 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 10:06:54 ID:N5LMbyn5
>>559
ん?「心配に及ばない」というのは、”仮にそう(拒否権OK)された
としても、即位を拒否する継承権者が出る確率は極めて低いだろう”という
事に関しての表現のつもりだったんだが、一遍に色々いい過ぎたかな。
もう一回良く読んでけれ。

もし拒否権の行使率が高ければ、より大きなプールを準備する(宮家復活)
必要があるが、「その心配には及ばない」だろうという趣旨。
 

562 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 10:14:29 ID:yinVk9TH
>もし拒否権の行使率が高ければ、より大きなプールを準備する(宮家復活)
>必要があるが、「その心配には及ばない」だろうという趣旨。
どっちにしても、それ以前の段階としてオマイの安心感を手にするための
ハードルは限りなく高い。それをクリアしてから安心することだ。


563 :文民統制:2006/10/04(水) 10:31:52 ID:MwNo6WoP
>(というか、今現在でも退位は行使できると思うんだが、その点詳しい人ヨロシク。)
皇室典範第四条によれば「崩御」が条件。
臨時代行はもとより、摂政を立てても、天皇は地位を降りるわけではなく、現在
の制度では退位はできないと考えるのが一般的です。
(典範改訂で可能になりえます。)

564 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 10:36:31 ID:N5LMbyn5
>>562
印象としては、現皇室は自らの現在の立場(象徴天皇制)を肯定的にとらえていて、
公務にやりがいを感じてると思う。
確かに大変そうだが、職業として非常にやりがいはあると思うよ。

オレがそこに生まれたならやっぱり全うしようと思うだろう。積極的に。
血統も絶たせたくないと思うだろうね。という意味で、心配してないのさ。
そうした皇族の意志さえあれば、どうにかなる問題だと思う。

565 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 10:38:49 ID:N5LMbyn5
女系・女性については一言も申してない。

566 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 10:41:03 ID:OY/on28C
>>564
政治制度の駒の意志や思惑は考慮する必要はない
つーか現行はできない

で、他に選択肢を与えずそういう立場に追い込んで
連中なら全うするだろうと言い出す訳か
奴隷の勤勉さを誉める主人と同じ性根だね

567 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 10:52:12 ID:N5LMbyn5
>>566
だから〜、、ほかに選択肢を与えよ、といい出してるわけだよw
他ならぬオレが

やってみようよ?皇室典範改正。
皇族の自由意志に委ねようよ。ここはOKでしょ?左右とも。

568 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 10:57:51 ID:OY/on28C
>>567
イヤなら天皇制やめちゃって良いですよ
まで言ってやれてこそ選択肢があると言えるんだ

お前らの檻がここであるのは変わらない
犠牲者を自ら選べるようにしてやるってのは
選択肢を与えたとは言わない

569 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 11:04:17 ID:A/rDT8iV
>>567
生前退位、即位拒否、皇籍自由離脱、すべて賛成。

皇籍自由離脱権の自由な行使を保障するために、京都御所その他天皇家専用
の不動産、什器備品の天皇家への所有権移転なども賛成。

570 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:08:55 ID:s6cLWnLI
>>564
同意。
皇族の意志と国民の意志。

>>566
>政治制度の駒の意志や思惑は考慮する必要はない
馬脚を現したようだ。人権といいながら、皇族を駒扱いか。
人権に配慮するのなら、当人達の意向を尊重するのが出発点だろう。
しかも、追い込んでいる状況はないしな。


571 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:09:08 ID:N5LMbyn5
>>568
まさにそう言ってるに等しいんですよ?
皇族に対し、個人の自由意志による離脱権を与えるんだからね。

誰も引き受けてがいなければ廃止となる。
その場合、皇族の”親族会議”によって天皇制廃止、でもいいでしょ。

572 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:12:41 ID:s6cLWnLI
>>568
皇族を「犠牲者」と決め付けることはできない。
ある意味、皇族の気持ちをさも知ったような傲慢な物言いだ。


573 :文民統制:2006/10/04(水) 11:14:46 ID:MwNo6WoP
>俺はやりたくないが他にいない、という状況下に追いつめて
>自由な選択をして良いと口先だけの言質を与えるのは詐欺だよね
そう思うなら、他にもできる人がいっぱい存在するような制度に変更すれば
いいんじゃね?

拡大しようとすると「隔離身分創設」とか言っちゃっているが、
普通に、本人の意思が前提の、旧宮家復活や現宮家への養子縁組が、どうして創設に
なるか分からない。
俺は、「現宮家への養子縁組制度+皇族退位の自由」で何の問題もないと思うぞ。
当事者の意志の合致が当然にあるわけだから・・・。

継承者がいなくなると言う希望的観測は結構だが、いなくなってから考えれば
十分に間に合うから、継承したい人がいる限りにおいて、わざわざ廃止する必要など
その理屈においては・・・ない。
(国会議員の中から、総理大臣の立候補者が出ない「可能性」が有るから、議院内閣制
を廃止しようと言っているようなものだ。)

574 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:16:18 ID:s6cLWnLI
>>569
逆に、旧宮家の自由意志による皇族復帰も認めますかね?


575 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:18:26 ID:OY/on28C
>>570
馬脚も何も、皇族はこうであろうと決めつけ
政治制度に縛り続け
また制度改革に対しかれらの意志は表明できず
かつ意志を聞く必要はないとしているのは
天皇制を維持しようとしている側だ

彼らはやってくれると思っていると飼っていると
奴隷を称賛するが如き言説語る
人を人と思わない化け物ような性根を丸出しにしているのはそちらだ

>>571
じゃ、典範改正でなく憲法改正だね

>>572
人一人の生涯を選択肢の無い状況に放り込み
その中でのみ生きろとのみ縛り続ける
犠牲者ろ言わずに何と言うんだ?

576 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:21:19 ID:s6cLWnLI
>>575
では、皇族の意見を聞けばいいではないか。
それを駒扱いして聞く必要はないとは、語るに落ちたな。


577 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:21:44 ID:OY/on28C
>>573
不自由な制度に縛られる隔離身分を増やす
ってのは人権侵害される対象者を増やすだけって話で
解決にはならない

で、自らの意志で皇族になりたいものを誰が選別するんだ?

>継承したい人がいる限り
つかね、なりたい者なら誰がなってもいいのか?

578 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:23:03 ID:OY/on28C
>>576
現行、制度維持を表明している側に言え
駒扱いしているのは連中だ

579 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:24:42 ID:s6cLWnLI
>>578
発言には責任を持て↓
「政治制度の駒の意志や思惑は考慮する必要はない」


580 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 11:24:50 ID:A/rDT8iV
国は天皇博物館を建設して、運営は天皇記念財団に委託。
そうして着々と天皇制廃止または消滅後に備えた準備をしていく。

財団は会員組織を構築して寄付を募る。
会員用の宿泊施設として天皇会館を建設。
1日天皇体験、祭祀見学ツアーなどの多彩なイベントも開始して普及に努める。

>>574
財団創設の地位としてなら問題なし。
国家の制度としては、消滅を視野に入れた自由離脱制を導入する以上、
欠員補充の必要性はなくなるでしょ。
国民になじみのない人たちを皇族にして礼遇する必要はないと思います。



581 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 11:31:05 ID:A/rDT8iV
天皇制への支持というのは、皇室に生まれたがために不自由を忍んで
国民のために活動してくれているという感謝も込められていると思う。

自由離脱制度を導入すれば、ああ、天皇も皇太子も、これが自分にとって
有利だから地位にとどまっているんだなという認識が国民に芽生えてきて、
天皇家が普通の人に戻ったときの環境整備にもなるでしょう。

582 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:35:56 ID:OY/on28C
>>579
現行そうである事を指摘した
それとも現状は確かにそうであるが言葉を選んでくれ
もっとソフトな僕たちが傷つかないような言葉を選んでくれ
とか言いたいのか?

583 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:36:55 ID:N5LMbyn5
>>580
これも馬脚だなw

「皇族の人権に対する配慮」として求められたはずの法整備が
なんだか脳内で飛躍しまくってますが・・・

584 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 11:36:57 ID:A/rDT8iV
退位制度を導入する場合は、自発的な意思に基づく退位だけでなく、不適切な
天皇を辞めさせるための強制退位制度も合わせて導入してほしい。
皇族には皇籍の強制離脱制度もぜひっ。

職務遂行に緊張感がでて、仕事のやりがいも増すでしょう。

585 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:38:55 ID:OY/on28C
>>583
>「皇族の人権に対する配慮」
そっちの言うそれが、天皇制という政治制度の枠の中においては
何ら人権への配慮にならないものだと言うことだよ

586 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 11:39:29 ID:A/rDT8iV
>>583
存続派が生前退位や即位拒否、皇籍自由離脱を認めるとは思いもよらなかった
ので、そういう新制度導入と同じ理念にもとづく果実を、とりあえずまともてみました。

587 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:40:11 ID:OY/on28C
>>584
それって、いろいろ波乱を招きかねないとも思うが
気のせい?w

588 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:42:21 ID:N5LMbyn5
>>584
最低限、国民投票が望ましい。
運用を間違えばそれこそ戦前のような「権力による皇位の濫用」に
成り果てる。

589 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 11:44:05 ID:A/rDT8iV
>>587
天皇職は皇位継承者が自発的に選択した結果という建前になるので、
そのくらいの緊張感は持ってもらうべきかとw

590 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:44:54 ID:OY/on28C
>>588
旧宮家などと限らず、なりたい者が誰でも立候補できるなら
人権侵害問題なども生じず
まさに自由意志、退位も拒否も、強制離脱も化で良いと思うが

それって天皇制存続を願う連中の望む天皇制なのか??w

591 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 11:47:04 ID:A/rDT8iV
>>590
そこが最大の問題なんですが、存続派諸氏はあまり触れたくないようなので、
私が新制度の理念をあえて展開する労をとってみましたw

592 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:47:58 ID:OY/on28C
国事行為を行うべく選挙で選ばれた名誉職である「象徴」制
ってのは有りかもしんないと思えてきたw

593 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:49:03 ID:OY/on28C
>>591
新規対象者を旧宮家に限るとしてる段階でダメポなんだと
連中は解ってないからねw

594 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 11:50:10 ID:A/rDT8iV
皇籍自由離脱を認めるといっても、まさか着の身着のままで追い出すようなことは
しませんよね?

元天皇・元皇族の品位を汚すような生活をさせれば、天皇制の基礎が揺らぎますから。
だから、離脱後の生活を保障する措置が必要になります。

595 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:51:20 ID:N5LMbyn5
>>588
なんの何に対するレス?

皇籍離脱権等の付与と、立候補制とは別物だけど。

596 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:52:20 ID:OY/on28C
>>597
国費で養う、それも結構なお暮らしを保障しなくちゃならない
元○○が増えまくって財源を圧迫し続ける事になるじゃん(桜

597 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 11:52:36 ID:A/rDT8iV
>>592
それはまさしくドイツ型の大統領制ですね。
皇族の立候補を許すこともできるかもしれない。

598 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:53:35 ID:OY/on28C
>>596訂正
>>594へのレスですた orz

599 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:55:18 ID:OY/on28C
>>597
完全名誉職で名称を「象徴」にすれば
すっげく色々問題を解決できそうな気がする

一部のウヨたその歯噛みは知った事じゃないが

600 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 11:57:12 ID:A/rDT8iV
>>596
参加ありがとうw

予算削減のためにも、天皇記念財団の創設、運営の早期安定が必要になるわけで。
自由離脱制度導入と同時に準備を始めるべきかと。
資産の移動も必要なので、一時的には国家資産の多額の減少が不可避ですが、長
期的にみれば、予算削減効果が期待できます。

601 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 11:57:50 ID:VtI6Y5dr
元首を投票制で選べば少なくとも半数は反体制になる。
国が乱れる元

602 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 12:00:32 ID:OY/on28C
>>600
離脱者の雇用受け入れ先って事だね
縁の施設の公開やら、御陵の発掘なども管理できれば
研究協力費を受け取ってといった事も可能かもしれん

宮内庁職員の中の技能職を財団でヘッドハンティングして
その技能を一般にも教えるような
カルチャーセンターもいけるかもしれないね

603 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 12:01:01 ID:A/rDT8iV
>>601
そのためにも、象徴であることを徹底し、「元首」「君主」といった紛らわしい
称号は避けるべきでしょう。

604 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 12:02:16 ID:OY/on28C
>>601
誰が元首の話をしてるんだ?
名誉職たる象徴の話だろうに

605 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 12:02:19 ID:N5LMbyn5
どーにもこうにも・・ハジけちゃった人がいるようだが、
個人の自由意志による離脱権を認め、下位継承者が繰り上がるというのは、
王制をひく国では、むしろ当たり前だろ?

でなきゃ何の為に王位継承順位を30何位まで定める必要があるのよ?
ヨーロッパやなんかで。
あくまで各皇族の”個人的意志”は尊重されるべき、当然。

人にはやっぱ向き不向きがあるからね。生まれついたとしても、稀に。

606 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 12:05:45 ID:A/rDT8iV
>>602
> 宮内庁職員の中の技能職を財団でヘッドハンティングして
> その技能を一般にも教えるような
> カルチャーセンターもいけるかもしれないね

かなりの需要がみこまれますね。
雅楽部なども活動の機会が増えます。
書陵部は天皇博物館の併設図書館として模様替え。
元皇族の日本史講座とかも。

膨大な資料を利用した回想録の出版もぜひ。



607 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 12:08:50 ID:dH3FFvtk
ここでは男系維持、女系容認。
そういう議論はされてるんですか?

608 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 12:10:02 ID:A/rDT8iV
>>605
王族個人の莫大な資産があるから、王位継承拒否などができるんじゃないかな。
純粋に地位を受け入れるかどうかの選択として。

現天皇制では、明治時代に皇室財産に繰り入れた資産の多くを、戦後、国有財
産としてしまいましたから、天皇も皇族も、基本的には俸給生活者になっている。

その点の違いは考慮しないといけないでしょう。


609 :文民統制:2006/10/04(水) 12:22:01 ID:MwNo6WoP
>>577
>人権侵害される対象者を増やすだけって話で解決にはならない
人権が侵害されているならば、侵害しない制度に変えればいいと俺は言っていますが。
具体的にどのようなっ人権侵害が解消されれば、当事者の意志の合致で、養子縁組を
認められるのか・・・という点を検証しないまま、「解決にならない」と言うのは
「解決したくない」と言っているようなものですよ。w

>で、自らの意志で皇族になりたいものを誰が選別するんだ?
俺は養子縁組といっています。皇族になりたい人がいて、養子にしたい人がいて
その間の合意が整えば養子縁組ができる。普通の養子縁組と、何も違いませんよ。

>つかね、なりたい者なら誰がなってもいいのか?
だから、養子縁組といっていますが、何か?

>伊藤君へ
不自由であることは、普通に企業の社員であっても同じだよ。
それが度を過ぎた不自由であるならば、解消すべきで、それが可能なのに、
制度を廃止しようとするのはまぁ、廃止が先に有き!の議論だと批判されて当然だよね。

610 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 12:23:49 ID:N5LMbyn5
>>608
とても経済に還元できる問題ではないよw・・そんなの後付けでいかにもなりうる。
皇位継承に対する意志の問題でしょう。
それを放棄する皇族は、現状では多数はいないと思うよ。

611 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 12:29:06 ID:VtI6Y5dr
>>603
なぜですか?
元首・君主はべつに紛らわしくありませんけど。
象徴の方がむしろあいまいで紛らわしい

612 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 12:30:06 ID:VtI6Y5dr
>>604
天皇は名誉職なんかじゃありませんよ。
日本国憲法を読んだ事があるんですか?

天皇が公務を行わなかったら
日本の行政は何も行えません。

613 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 12:36:58 ID:A/rDT8iV
>>609
あなたの>>392 へのレスを返すつもりで考えてました。
いきなり、不自由は、「離脱の自由を認めれば、ご本人が望んでいることいえます」
とありましたから。
即座に浮かんだ感想は、できないことを想定して、起こりうる問題を解決したつもり
になってるんじゃないかと。

離脱の自由の意味するところは、多少の誇張はありましたが、上で指摘しました。
私は存続派は皇籍離脱の自由は認めないだろうと思います。
ですから、この時点で、不自由でも自発的な受け入れがあるから問題なしという見
解は頷けません。

また、たとえば、諸外国の王室でよく見られる、自由な外出はどうでしょう。
天皇や皇太子が警護の者もつけず、ぶらりと町に出て、ショッピングをしたりするこ
とを、国民みんなが許せるでしょうか。まあ、警護の者はどうでもいいですが。
神道系の人は、地位の清浄さを汚すような気がして、賛成しないんじゃないでしょうか。
日本の皇室にそういう習慣が形成されてこなかった理由があるはずだと思うんです
が、それは改善可能なんでしょうか?



614 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 12:48:08 ID:OfkdlVQc
天皇が名誉職という認識はそれほど外れてはいないじゃん。
憲法学者の通説でも国事行為は実効性がないと言われている。

615 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 12:48:32 ID:N5LMbyn5
>>613
現皇太子は浩宮のころ、柏原芳恵のファンだと広言しつつ
自室にブルックシールズのピンナップを貼ってるようなミーハー君
だったけど、右翼はそれをけしからんとも言ってなかったと思うよw

海外ではずいぶんカジュアルな服装で(グラサンかけてたり)
羽を伸ばしてる映像が流れるけど、それに対しても別にけしからんと思って
ないでしょ。アーほほえましいなって感じで。

国内で行動に自由が利かないのはビートルズやマドンナも同じで、
第一義的に警護の問題。右翼の価値観がそれを許さないからとは考えにくい。

616 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 12:53:49 ID:OY/on28C
>>609
侵害されない制度の補充要員予定者に
血統つながりしか持ってこれないじゃ
同じ囲い込みの枠を広げただけって話にしかならない
つー事も理解できないか?

無論、旧宮家やら血統やら関係なく誰でも立候補おkつーなら
考慮に足るとは思うがねw

>>611
日本では象徴なのよ

>>612
これこれを任命しろと命じられ
それに従うだけなんて名誉職以外のなにものでも無いでしょに

617 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 12:54:47 ID:OY/on28C
>>615
オランダ静養にとやかく言う輩は多かったようだがね

618 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 13:05:20 ID:WsUnZPwj
天皇が職務(国事行為)を拒否するなら摂政を立てればいいだけじゃん
ま、皇族全員が職務を拒否する可能性がないとは言えないから一般国民も摂政になれるように典範を改正しといた方がいいかもしんないけど

619 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 13:06:25 ID:OY/on28C
>>618
>一般国民も摂政になれる
なら単なる名誉職として一般公選でいーじゃんw

620 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 13:10:13 ID:A/rDT8iV
>>615
> 第一義的に警護の問題。

警護は方法があるだろうと思う。だからこれが原因だとは思えない。

多数の群衆が殺到して危険だから自由に外出できないということならば、
皇族のプライベートの姿を見かけても、見ない振りをして、安逸な時間
を尊重してあげましょう、マスコミもしつこく追いかけるな、という暗黙の
合意が、少なくとも皇居周辺でできてもよさそうなのに、ちっともできない。

皇族が国民の目に触れるときは、たいていきちんとした、かしこまった姿。
例外は、ご用邸での公式撮影のときか、ジョギングの姿くらいじゃないの?

はたで見ていても、窮屈そうでかなわんという感じ。
皇族を外でリラックスさせない、なにかがあるんだと思う。

621 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 13:10:55 ID:7c8xV6JJ
>>564
>公務にやりがいを感じてると思う。
主観で判断するのは間違い。
オマイの意見こそ、ヘーゲルがゆ〜「奴隷の自由」そのものだ。

>オレがそこに生まれたならやっぱり全うしようと思うだろう。
オマイは皇族でも皇位継承者でもないだろ。
そんな感想を逝っても議論の邪魔。何の説得力もない。


622 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 13:16:12 ID:N5LMbyn5
>>620
そのリラックスさせない何かは、ウヨクであったりサヨクであったりでしょうねw
>>621
であるからこそ、皇族自身に意思表示をしてもらうのが最も適切

623 :文民統制:2006/10/04(水) 13:16:10 ID:MwNo6WoP
天皇は名誉職で、国事行為は儀礼的行為なのか・・・。

私は違うと思います。国務を国政と国事に分類し、天皇か国政に権能を持たない
と定めているのが憲法において、国事行為が儀礼的であると評価するのは
意思決定に重点をおいた考え方に過ぎず、意思決定の正当性や実効性の確保に
おいて必要なシステムが国には在り、その一部を国事行為がになっています。

そもそも、何らかの儀式はその儀式をもって「正当や有効などを確定する働き」
があります。「裁判の判決」などが良い例です。
判決を言い渡す行為は儀式ではありましょうが、言い渡すことでそれが確定するわけです。
いくら複数の裁判官の合議でどのように判決するかの意志を決定したとしても、裁判長が
言い渡さなければ判決は確定できません。(総理の任命と似ていますね)

議院内閣制の国では、かならず権能の小さい大統領か君主が存在しているようです。
(違っているならご教示くださいませ。)議院内閣制においては必ず必要なようですよ。

624 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 13:17:50 ID:7c8xV6JJ
>>620
今上が皇太子時代、「皇室の危機論争」ってのがあったんだよ。
彼は比較的リベラルな考えの持ち主らしく、嫁の尻に敷かれながらも
楽しい家庭を築いていたとゆ〜印象を与え、それが「幸福な家庭像」を
国民に与えるとゆ〜面でも大いに寄与したんだが、その動向には反発もあり
あること無いこと内部告発された。それが皇室論争に発展したワケ。
詳しくは宝島社から本が出ているから読んでくれ。

で、その論争と昭和天皇崩御とゆ〜一連の流れを経て、新天皇になった
今上は積極的に皇室神道の祠祭行事に取り組み、天皇らしく(良くも悪くも)
リベラルな側面はあまり見せなくなった。天皇になってからは米長の一件くらいだろ。
彼が本来持っている考えを表立って見せたのは。


625 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 13:21:35 ID:7c8xV6JJ
>皇族自身に意思表示をしてもらうのが最も適切
それは少なくとも相当な変革無しには不可能。
天皇の地位とその受け皿を大きく変えない限り彼らは自分の意志は表明しない。
そうしつけられ、その様な振る舞いを求められて育ってきた。
ヒゲも逝ってたじゃん。「陛下から発言されることはあり得ない」って。


626 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 13:24:25 ID:A/rDT8iV
>>624
そういえば、そういうことがありましたね。
皇太子と秋篠宮の間で公務に関する論争もあった。

まあ、皇族の自由や生きがいの問題というのは、本人たちが言い出さなければ、
まわりでとやかく言ってもはじまらないという問題ではある。
情報には自由にアクセスできるでしょうから、世の中の生活は想像できる。言い
たくなれば、なにか言い出すでしょう。

627 :文民統制:2006/10/04(水) 13:26:41 ID:MwNo6WoP
>私は存続派は皇籍離脱の自由は認めないだろうと思います。
笑っちゃいますね。存続派(俺はそういうラベリングの意味を感じませんが)は、
天皇制の廃止についても認めませんから議論は無駄だと言うことですか?

存続派が自由を認めないのであれば「自由を認めるべきだ」と貴方は言う
べきで「廃止すべきだ」は、理屈が通っていないとの指摘をしていますので・・・

ついでだからレスします・・・
>天皇や皇太子が警護の者もつけず、ぶらりと町に出て、ショッピングをしたりするこ
>とを、国民みんなが許せるでしょうか。
そんなことは、総理大臣どころか、国務大臣とて同じことです。
>神道系の人は、地位の清浄さを汚すような気がして、賛成しないんじゃないでしょうか。
と言うのはとんでもなく的外れで、総理大臣や国務大臣や皇族が誘拐されたりテロの標的に
なりやすい公的な立場だから警護をするわけです。
改善は単に皇族を離れることです。結婚した元皇族は警護などついていませんが・・・。

どうも、頓珍漢ですね。現状を全て天皇制に起因すると考え、他との比較をせず、
天皇制が根源だから廃止だ!といっているようで「はじめに廃止在りき」の印象です。

どうか、最高裁判事や総理大臣やその家族などと比較して、公平にお考えください。

628 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 13:27:24 ID:7c8xV6JJ
>>626
ヒゲがゆ〜には、「陛下は発言できないから自分が皇室のスポークスマンになる」って
逝ってるよな。それだけでも皇室が自由な環境にない何よりの証左と言えるわな。


629 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 13:27:45 ID:N5LMbyn5
>>624
護憲発言もあるよ リベラルさの発露としては

630 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 13:28:31 ID:A/rDT8iV
>>622
> そのリラックスさせない何かは、ウヨクであったりサヨクであったりでしょうねw

いや、宗教と伝統だと思いますよ。
天皇はお宮のなかに鎮座ましましてるという意識。

631 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 13:30:33 ID:7c8xV6JJ
>>629
ああ、それもあったな。
でも護憲は天皇を含む公的な立場の者を拘束する基本原理だ。
リベラルってワケでもねえだろ。


632 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 13:36:39 ID:A/rDT8iV
>>627
> どうか、最高裁判事や総理大臣やその家族などと比較して、公平にお考えください。

芸能人も大臣も、職に伴う制約ということであきらめがつきます。
皇族は、いわば生まれによる制約ですから、周囲の接し方にも異同があって
しかるべきでしょう。

> 改善は単に皇族を離れることです。結婚した元皇族は警護などついていませんが・・・。

これはむしろ、旧宮家復帰に対する評価につながる現象でしょう。
つまり、「聖家族」から離れて俗人になれば、国民は一般人と認識するということです。



633 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 13:40:54 ID:A/rDT8iV
>>627
改善ができるなら、不自由を理由にした廃止は必要ない。
これは当然のことですよ。

ただ、存続派は、今は改善できると言ってるが、本当にできるかについて
私は疑念をもってるというだけで。

634 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 13:46:33 ID:OY/on28C
>>623
>意思決定に重点
行政だもん、当たり前でしょ
で、お飾りの儀式くらいしかやらせてあげられる仕事が無かった
そしてその選択はいた仕方なくまた当然の決定だった

>>627
で、存続派は天皇制の廃止について認めるのか?w
つーかなぁ、政治制度だもの廃止を含めた改革を検討するつーのは当たり前
存続の範囲でしか改正を考えないから、旧宮家にしか拘れず
無理に無理を重ねての仮定の話しか出来ないんだよ

635 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 13:56:57 ID:7c8xV6JJ
つうかさ、今も国会が開かれているが最初に天皇が国会開催の宣言文を読むじゃん。
実は多くの議員がその儀式に参加してない実態があるんだよ。小沢あたりは、
それを掴まえて「小泉けしからん」なんて逝っていたが、あんなのがあってもなくても
国会運営には何の支障もきたしてないだろ。国事行為なんてその程度なんだよ。


636 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 14:01:19 ID:OY/on28C
ま、気分的になんらかの儀式がどーしてもいるつーなら
国事行為を行う名誉職を公選してやってもらって何の問題もない
という事だね

637 :文民統制:2006/10/04(水) 14:07:14 ID:MwNo6WoP
>>632
一段目:
 筋が通っていませんよ。芸能人の子供なだけで生まれによる制約がある人も
 います。子供【未成年】についてはそのようにお考えください。
 大人になってからは、離脱しない意思表示をしたがゆえのことと考えれば
 何の問題もないでしょう?
二段目:じゃぁ、離脱の自由を認めれば問題ないじゃありませんか。


>>635
それは大きな間違いですよ。wwwwww
貴方は国会が常に平時にしか開かれないと思っているんですか?

戦時にも国会は開かれますよ。国会議事堂に限定してはならない。(危機管理)
 
召集され、きちんとした手続きで国会が開かれたはじめて国会といえるわけで
国会議員が一定数集まっていれば国会であると言うなら、戦時の国会は野党排除が
可能になってしまいますよね。
その「人々」の集まりが、国会であることを宣言するのが天皇です。
(無論天皇がになうべき仕事かどうかは別問題と言っていいでしょうが
 開会の宣言が行わなくて構わない軽いものだと言う認識は間違っているでしょ?)
一言でいえば、「平和ボケです。



638 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 14:14:32 ID:OY/on28C
>>637
で、認められるの?現状で?
聖家族でない一般人旧宮家出身者を皇族とは見なさない風潮が現にあり
補充の目処が無い中で
離脱の自由とか言い出しても、空手形の詐欺でしょ

>無論天皇がになうべき仕事かどうかは別問題
そこをまさに議論しているんでしょうにw

639 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 14:19:17 ID:7c8xV6JJ
>戦時にも国会は開かれますよ。
何を得意になって「w」を使いまくってるんだか。
まず、そのケースと国会宣言の儀礼との因果関係が意味不明。
まあ、とにかく冷静になってからレスしてくれ。
それじゃ反論にすらなってねえから。


640 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 14:30:25 ID:EKH1i+Bw
明治以前の皇室慣習に戻せば、現代の諸問題はかなり解決されると
思うが。
例)退位、譲位の自由。前天皇の直近の近親である女性皇族が登位可能。
神事と古典学問への専念。国政への不参与。
女性の君主即位禁止は、たしかサリカ法あたりで規定されたゲルマン人の
慣習でしょ。旧皇族のあり方も、欧米流のロイヤル・ファミリーそのもの
なのであって、国事にタッチしすぎるのは本人達にとっても
いい迷惑だな。それでも欧州の王族は、セレブとしての生活を
享受できているから結果オーライで我慢できているのだろうけれど、
日本の皇族の窮屈さはアムネスティの監視が必要なほどの、
人権侵害、拷問だぞ。

641 :文民統制:2006/10/04(水) 14:34:31 ID:MwNo6WoP
>>638
ん?そういう危惧があるなら、補充の目処を立てて離脱自由にすればいいじゃないですか。
可能である=天皇制廃止の自由にならない・・・矛盾してますよ・論理的整合性がないですよ
と言う私的なだけで、そのような制度のに俺は与する気はない。
可能かどうかで議論を変えるなら、廃止論など持ち出すほうがよっぽど困難なんだから
矛盾していますよね。

結構>>637の後段のことって重要なんですよ。
ある人々の集まりが「国会である」と言うためには、難しい問題があるんです。
特に解散総選挙のあとでは・・・。

まぁ戦時(自衛戦争はありえます)だと思ってください。戦時でも総選挙は
ありえますよね。誰に国会である宣言をさせるんですか?
国会議長・・・はいませんよね。内閣総理大臣ですか?総選挙の結果で変わるかも
しれない総理大臣の宣言じゃ、どうも心配がありますね。選挙管理委員長ですか?
それは内閣の息がかかっている場合もあり、どうでしょうねぇ。

天皇がやるなら、より信頼できますよ、システム上。(完全なシステムはありません)
総理がやるよりは信頼できるでしょ?天皇が召集しなければ最終的に皇室会議による
摂政が召集するでしょうし、仮に内閣の助言が不当ならば皇室会議で摂政は否決され
る可能性が高いので内閣の自由にはならない。やや信頼が高い程度ですが。

642 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 14:37:27 ID:OY/on28C
>>641
天皇制って枠の中、旧宮家の血筋という縛りの中で
いくら離脱の自由つーても空手形にしかならないよ
というお話

で、国民皆で選ぶ公選による名誉職「象徴」がそれをやって無問題

643 :文民統制:2006/10/04(水) 14:38:44 ID:MwNo6WoP
>>639
貴方のほうが反論になっていない気がしますが・・・。

ある人々の集団が、国会とであると判断できる要素を挙げないと・・・。

私は天皇の宣言がない限り国会ではないと言っていいと思いますよ。
内閣or総理の勝手な判断で、ある集団が国会であると認定されるよりは
はるかに安心です。(特に戦時などの混乱がある場合は)

宣言が必要ないというならばそのような議論を、必要だが天皇がに
なわなくてよいと言うなら、誰がやればよいかの言及を・・・。

644 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 14:40:33 ID:7c8xV6JJ
>国会議員が一定数集まっていれば国会であると言うなら、戦時の国会は野党排除が
>可能になってしまいますよね。
というか、戦時体制は今の憲法では想定外だし。(九条の拘束による)
そもそも野党が審議拒否をして与党が強行採決をするケースなど、平時の現在でも良く
行われているだろ。その場合、野党は自発的に出席をしていないだけだが、これとて
民主的手続きとしては大きな齟齬がある問題だぜ?


645 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 14:42:27 ID:OY/on28C
>>640
天皇家としての真に伝統を重んじた存続のためにこそ
明治に作られ今に引きずる政治制度からの解放を
ってのがこのスレでの専らの意見なんだけどね

政治制度から自由になれば継承についても
天皇家の親族血族の中で自由にやれるだろうし
養子だって自由だろうし
>明治以前の皇室慣習 に戻して天皇家らしく
日本の歴史に長く関わった古くからの家柄って事で
やっていけると思うんだけどね



646 :文民統制:2006/10/04(水) 14:44:44 ID:MwNo6WoP
>>642

から手形であると言う印象を貴方が継続してお持ちなことは、重々分かりましたが
なぜ空手形にしかなりえないかを説明しないと、さっぱりわかりません。

現状から一歩も変更が期待できないと言うなら、そもそも天皇制の廃止を
論じるのも無駄なことでしょう。明治維新でアレだけの変更をした皇室について
変わらない変えられないものだと考える極めて「保守的で頑な」な態度では、
話になりませんよ。
天皇制廃止が可能だと思っているならば、同等程度またはそれ以下の努力で
皇族の権利の制限などを解消可能でしょう。がんばってください。

それとも「廃止という結論にならない限り不満」なんですか?それならば論外です。

647 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 14:45:15 ID:OY/on28C
>>643
>宣言が必要ないというならばそのような議論
あっても無くても大勢に影響ない
しかも実質そーいう状態にあるとはカワイイが指摘済み

>必要だが天皇がになわなくてよいと言うなら、誰がやればよいかの言及
さんざ言ってる
国民皆で選ぶ公選による名誉職「象徴」がそれをやって無問題

レスくらい読もうぜw

648 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 14:47:11 ID:Bm+eAJXa
チャンコロ、女子大生を殺害!

寸前にわれらが日本警察が救助した。
チャンコロは全員叩き出せ!

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061004-00000105-yom-soci
>、身代金目的拐取や監禁致傷などの罪に問われた中国籍の李勇被告(29)ら3人の初公判が4日、東京地裁で行われた。

 罪状認否で李被告らは起訴事実を全面的に認めた。

 一方、検察側は、果菜子さんが監禁されていたマンションに警察官が突入した時、
犯行グループは果菜子さんの顔に拳銃を向け、殺害する直前だったことを明らかにした。


649 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 14:51:03 ID:OY/on28C
>>646
>天皇制って枠 は在り続けなければならないとされていて
跡取りに離脱自由と言いながら、補充要員は
>旧宮家の血筋 に限るとなれば
条件を満たす人の中の誰かが強制的にババを引かざるを得ない

天皇制って政治制度がなくなっても無問題ですけど
それでも天皇やってくれますか
で確認して、敢えてやると言い出せば自ら選んだ職能なんだから
不自由あったても許容の範囲だよねw

650 :文民統制:2006/10/04(水) 14:51:30 ID:MwNo6WoP
>>644
自衛隊があり、隣国が攻め入ってきて応戦すれば、法的にどういうかは別として
戦時ですよ。

>野党が審議拒否をして与党が強行採決をするケースなど、平時の現在でも良く
>行われているだろ。
国会である前提で行われているのであって、国会であるかどうかの疑義は
発生していません。民主的であろうがなかろうが、法治主義ですから法に基いた手続き
がシステム的には重要です。そのような民主的齟齬は、次回選挙における国民の
審判や批判によって解消されるべきものですから、次元が違います。

「ある人々の多数決による決定」が「国会の決定」であると位置付けられるかどうかは
そんなことよりもシステム的にははるかに重要です。
手続き的に云えば、正当な召集で法が定める一定の人数さえ集まってしまえば、たとえテロで、
多数の与党議員がその国会に参加できず、採決に致命的であったとしても考慮されないのが
法治国家の前提です。



651 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 14:53:22 ID:7c8xV6JJ
>ある人々の集団が、国会とであると判断できる要素を挙げないと・・・。
別に天皇の宣言である必要がないってコト。
オレが示したモノは実利的効力のない開催宣言とゆ〜国事行為に特別な意義を
見いだす必然性はないと考えているし、仮にそれでは納得が出来ないってゆ〜なら
国旗に向かって議長が開催を宣言してもいいし、原則公開の国会なのだから
テレビカメラに向かって国民に呼びかけても良い。

ポイントは
・天皇が開催宣言をする必然性がない
・儀礼行為はそれ以上の行為ではないというのが憲法上の通説
 (政治(統治)に関係のない形式的・儀礼的行為)
・国会の正当性は国会に帰属する。不当性が認められる場合は
 司法により判断させる。(三権分立の基本原理)


652 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 14:58:19 ID:7c8xV6JJ
>自衛隊があり、隣国が攻め入ってきて応戦すれば、法的にどういうかは別として
>戦時ですよ。
それは「戦時」とは言わないw
少なくとも憲法学で言う戦時とはかなり異なる。強いて言うならば「自衛権の発動」が
侵略行為への自衛措置として機能しうる状態がそれに当たるわな。
そしてそのことと国会の正当性とは何の関係もないだろw

で、「隣国」って限定してるけどどこを想定してるワケ?


653 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 15:01:27 ID:7c8xV6JJ
・天皇が開催宣言をする必然性がない

については少し説明が必要かもな。
現在天皇が国事行為をしているのは、誰かも指摘していたが「天皇がいる状態=現状」であるから
そうしているとゆ〜コト。では、天皇でなければ国事行為は行えないのか?といえば、
もちろんそんなコトはない。適時システムに見合った国事行為の仕組みを構築すれば済む話し。


654 :文民統制:2006/10/04(水) 15:04:05 ID:MwNo6WoP
>>651
>議長が開催を宣言してもいいし、原則公開の国会なのだから
>テレビカメラに向かって国民に呼びかけても良い。

おいおい、議長なんていないんだぜ。w 議長は国会で決めるんだから・・・。
テレビカメラ?つまり貴方は国会である限り
TV中継を必須であると言う法改正をしようと言うの?
そら国会を開かせたくない勢力は、放送局を占拠しあるいはそのような設備を
破壊すればいいという極めて平和ボケの考え方だよね。

>儀礼行為はそれ以上の行為ではないというのが憲法上の通説
だから意思決定に重点をおいた説であって、政治システム上は重要だと指摘している。

>国会の正当性は国会に帰属する。不当性が認められる場合は
> 司法により判断させる。(三権分立の基本原理)
空論です。たとえば現在最高裁で審議されている参院選の無効の訴えの判決が出ない間は
一体どういう要素をして「この参議院は正当である」とするのかという問題です。


655 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 15:07:34 ID:7c8xV6JJ
>たとえテロで、
>多数の与党議員がその国会に参加できず、採決に致命的であったとしても考慮されないのが
>法治国家の前提です。
典型的な帰納法的結論の導き方だよな。
そうした非常事態となれば恐らくは政府が国会解散を宣言し審議を差し止めるだろ。
現実的に考えればそう対応するのが自然だわな。行政府が手をこまねいて非常時を
静観してると考える方が遙かに不自然な想定だろ。


656 :文民統制:2006/10/04(水) 15:09:17 ID:MwNo6WoP
>>652
話をそらすのは止めましょう。ここで戦時としている理由は、国会議事堂で国会が
開けない状況をあらわすための例示であって、そういう指摘は無意味です。

>>653
>適時システムに見合った国事行為の仕組みを構築すれば済む話し。
そりゃそうだよ、たとえば権能の小さい大統領がになう制度もシステム上はOKでしょ。
しかしそれは「開会の宣言が儀礼的で意味がない」と無関係。

俺は貴方のその国事行為に関する認識を指摘しているので・・・


まぁ、話をそらし始めたら拘泥しないのがここの流れ・空気のようだし、
別にこれ以上継続してG費論しなくても、文句は言わないが・・・



657 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 15:11:05 ID:7c8xV6JJ
>議長は国会で決めるんだから・・・。
国会が改まらない限り正副議長は決まってるんだが。

>TV中継を必須であると言う法改正をしようと言うの?
国会は公開が原則だぜ?
まあ、天皇が国事行為をしないって前提でのケースだから
公開原則に鑑みた何らかの法改正はあっても良いかもな。


658 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 15:12:07 ID:OY/on28C
>>654
>適時システムに見合った国事行為の仕組みを構築すれば済む話し
(コピペ

>>656
レスも読めずに同じトコロをうろうろしてるのはそちら
で、ようやく相手の論旨が読めてきたら
今度は相手の話そらしとか言い出すって
何それ?



659 :文民統制:2006/10/04(水) 15:12:38 ID:MwNo6WoP
>>655
え?君、状況・背景の可能性を考慮しない平和ボケだね。

解散総選挙によって、議席的に野党に陥った勢力=現政府に好意的な勢力
なら自衛戦争中、静観しうるだろう。危機管理感覚がなっていないんじゃマイカ。

660 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 15:12:58 ID:7c8xV6JJ
>ここで戦時としている理由は、国会議事堂で国会が
>開けない状況をあらわすための例示であって、
だったら最初にそう書けよw
オマイ、そうは書いてね〜じゃん。


661 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 15:13:36 ID:OY/on28C
>>659
おいおい、随分とそらしてるじゃないか〜w

662 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 15:16:23 ID:7c8xV6JJ
>え?君、状況・背景の可能性を考慮しない平和ボケだね。
意味不明。
状況設定が杜撰でどのよ〜なケースを想定して書いてるのかよ〜分からん。
途中で国会開催が出来ない状況だって言い出すし。(最初はそうは逝ってなかった)

まずはオマイの想定する状況を箇条書きか何かで書いてみ。
レスのたびに想定が変わるんじゃ話しにならねえぜ?


663 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 15:21:58 ID:7c8xV6JJ
>文民統制
まずは落ち着けよ。
でだ、自分のレスを素直に読み返せ。ツッコミどころ満載だから。
そしてだな、オマイが想定している状況を(その都度変えるのではなく)
明確に書き記せよ。今のままだと単に相手を言い負かせたいだけで、
状況をレスするごとに変えてるだけだ。(それが本音ならもう知らないけどw)


664 :文民統制:2006/10/04(水) 15:23:28 ID:MwNo6WoP
>国会が改まらない限り正副議長は決まってるんだが。
おいおい、俺は解散総選挙のあとの国会を想定して書いているが・・・。
国会法を確認してくれよ。
>国会は公開が原則だぜ?
TV中継必須は危機管理上『問題外』だろ。公開≠TV中継

そもそも国会が公開されているとしても、国会は貴方の言う通り、三権分立に基いた
独立した機関なんだから、独立している機関は、国会の外部(行政や天皇などの別の
国家機関や国民)に対しては、代表者をして作用せしめる。
独立していると言うのはそのような意味で「システム的」には公開されているからと
言って膨張していたものが何らかの作用をできるわけではない。監視し、情報を
伝え、他の機関や民意に何らかの変化を期待するにとどまる。

貴方次元が違うことを持ち出すのが好きだね。


665 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 15:25:12 ID:7c8xV6JJ
>おいおい、俺は解散総選挙のあとの国会を想定して書いているが・・・。
>>663

状況設定をその都度示すな。


666 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 15:27:27 ID:OY/on28C
>>665
後出しじゃんけんしか出来ない子なのかな

667 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 15:30:48 ID:7c8xV6JJ
>>666
ちょっと卑怯だよなw


668 :文民統制:2006/10/04(水) 15:35:31 ID:MwNo6WoP
何処が突っ込みどころか分からないが、天皇の開催宣言は、危機管理上のシステム
の問題(信頼性の問題)だとはじめから言っているはずだが・・・。

ある人々の集団を国会と認定することの信頼性を確保することは重要である。
それは現在「天皇の宣言」で行われている。天皇の宣言は当然に内閣の助言承認
によって行われているが、此れをでは内閣が行うと言う場合と比較して
万一の場合皇室会議がからむ分だけ信頼があるといっているわけだ。

どういう信頼の危機があるのかといえば、内閣が恣意的に、あるいは権力欲に基く
利害で、正当と言えない人々の集まり(つまり現内閣を支持した人々が多く存在す
る集まり)を「国会である」と宣言されてしまったら、困るだろ?その意味での
信頼性の問題に決まっているじゃないか。(内閣がやるならば・・・だよ、議長は論
外だよね、議長がいない場合は国会法で想定されているし、国会であることが確定
しないのに、選ばれた議長であると言うのは矛盾あるいは論理回廊だろ)

少し良く考えれば分かることまでいちいち説明するような板にはいなかったので
じっくり考えてレスしているんだろう前提が俺にあったとすれば、そこは謝る
しかないが(どうもここはそのような、レスのスピードを要求されるようなので常駐
はしないつもり)、まぁそのようなことです。


669 :文民統制:2006/10/04(水) 15:37:15 ID:MwNo6WoP
まぁ戦時(自衛戦争はありえます)だと思ってください。戦時でも総選挙は
ありえますよね。誰に国会である宣言をさせるんですか?
国会議長・・・はいませんよね。内閣総理大臣ですか?総選挙の結果で変わるかも
しれない総理大臣の宣言じゃ、どうも心配がありますね。選挙管理委員長ですか?
それは内閣の息がかかっている場合もあり、どうでしょうねぇ。

>>641でそう書いているのがあとだしじゃんけんなのか?



670 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 15:41:20 ID:OY/on28C
>>667
昨日のID:jsYfF5Eo みたく
>階級制秩序に基づくあらたな天皇像が求められるようになると思う。
>あと50年すれば、日本は貴族制度すらを復活させると思う。
>それが日本の歴史の正常なありかた
なんて言っちゃう電波も困るが
レスに指摘を受けると、その時に示していなかった条件を後出しで付けて
そのつもりだったで反論するれれちゃんも困りものだよねぇ

>>668
>天皇の開催宣言は、危機管理上のシステムの問題
最初からそのバーチャル危機状況を決め説明してから議論に入れ
それはレスのスピードの問題ではなく
論の組み立て方、議論の仕方が根本から出来ていないって事だからね

671 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 15:45:09 ID:OY/on28C
>>669
>>637から後出ししてるよねw

672 :文民統制:2006/10/04(水) 15:45:59 ID:MwNo6WoP
>>670
おれは>>641で、はじめから条件は示しているが・・・。

総選挙のこともシステムの問題であることも書いているんだが、読んでいないとすれば
まるかわタンに対するレスではなかったから・・・とは言える罠。
で、それは結局、自分に対するレス以外は読み飛ばすと言うスピードの問題じゃない。

君はナナシ君なんだから、その言い分さえ通用しない「おっちょこちょい」だけど。



673 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 15:46:58 ID:7c8xV6JJ
>>670
まあ、だからこそ「名うての電波コテ」なんだけどな。


674 :文民統制:2006/10/04(水) 15:48:12 ID:MwNo6WoP
>>671
>>637の内容は>>641で示されている条件に基く説明部分であって、
考えが及ぶかどうかは本人の資質の問題でしょ。w



675 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 15:48:39 ID:OY/on28C
>>672
ま、遅いのは仕方ない
タイミングが悪いのも仕方ないが
それを自覚して
以降は書き込みボタンを押す前にリロードしよう なw

676 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 15:49:50 ID:OY/on28C
>>674
で、平時じゃない前提で語るんだ
とかいきなりふってくるのが後出しでは無いと?w

677 :文民統制:2006/10/04(水) 15:54:27 ID:MwNo6WoP
>>676
だから>>641をまず読んでくれよ。
 まぁ戦時(自衛戦争はありえます)だと思ってください。戦時でも総選挙は
 ありえますよね。
と書いているぜ。ここは、当該人物に対してレスしない場合は見ない前提があるのか?
おれは当該議論に関するレスは、他の人に宛てたとしても読むもんだと
思っていたが・・・。

678 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 16:07:38 ID:kJztTo/q
また正当、正統厨か。勝手に言ってろ

679 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 16:08:39 ID:OY/on28C
>>677
あーなるほど、カワイイの>>644を読んで無かったんだな
カワイイの
>戦時体制は今の憲法では想定外
の一言で>>641の仮定は無意味となった

で、新たな部分対論をやり取りしてると思っていたんだが
そちらは無意味になったとは理解できていなかったんだね


680 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 16:10:50 ID:kJztTo/q
国会の件は
手品に仕掛けがない事を確認させるためにだれでもいいから代表者えらんで
確認させるようなもんだ。適当にそこらへんからオッサン連れてきても同じだw。
天皇なんていいなりんだからw

681 :文民統制:2006/10/04(水) 16:13:08 ID:MwNo6WoP
>>679
あーなるほど、俺の>>656を読んでいなかったんだ。

>ここで戦時としている理由は、国会議事堂で国会が
>開けない状況をあらわすための例示であって、そういう指摘は無意味です。
の一言で>>644の指摘は無意味となった

で、継続対論をやり取りしてると思っていたんだが
そちらは無意味になったとは理解できていなかったんだね


682 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 16:14:16 ID:kJztTo/q
誰も傍聴者いない所で天皇に認められたとかいわれてもねw
なんも正統性感じませーん

683 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 16:19:27 ID:OY/on28C
>>679追記
確かに後出しじゃんけんという例えは不適だった スマソ

有効期限が切れたカードをいつの間にかまた使っちゃうような
という例えのが良かったのかな

>>681
そーなんだよなぁ、前提がおかしいよと指摘されていながら
何故そこを読まずに、ここまで引っ張っているんだろうか
と思ったからの>>658だったんだけどねw

やっぱ読めて無かったんだね

684 :文民統制:2006/10/04(水) 16:37:25 ID:MwNo6WoP
俺は、前提がおかしいよという指摘には、きちんと回答しているはずだが・・・。


まぁ後出しジャンケンが適切ではなかったと言うのなら、それで良しとしましょう。

ただ、指摘は相手が同意して初めて共有されるものだから、指摘があるという根拠で
相手を批判するのは傲慢じゃないかなぁと、俺は思う。
貴方が妥当な指摘だと思ったとしても、それは貴方にとって適切なだけなんだから。

で、常駐する気はないと云った通り、そろそろ潮時だろう。
またタマにお邪魔するしヲッチしているが、とりあえずこの権はこの辺で。


  ありがとね。

685 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 16:39:35 ID:uWhXWxOT
何が正統だとか、こうあるべき、という論争よりも、まず今の現実からどうスタートするのか、つまりどうやって世論を皇室制度廃止に向かわせて、その後にどのような政体にするのか、についてを語った方がいいのではないのか?

今のままの議論では、神学論争或いは朝鮮の李朝末期の両班の論争と同じで学者の空論。


686 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 16:57:09 ID:OY/on28C
>>684
つーかね
>戦時としている理由は
>国会議事堂で国会が 開けない状況をあらわすための例示
だなどと後に言い出すなら
じゃ最初から戦時だなぞ書くなと言うことであり
で、戦時でもなくただ
>>国会議事堂で国会が 開けない状況
っだつーなら
それを細かく再仮定し直してから議論に入ろうやって話だよ

前提としてありえねーと否定された仮定を引きずってしまうような
れれちゃんのような不思議回路保持者と議論するのは
激しく困難なのだとは理解できたよ

687 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 17:02:14 ID:OY/on28C
>>685
>世論を皇室制度廃止に向かわせ
ここは2chの議論板だぞ?
>その後にどのような政体にする
これは過去ログ参照

つーかね、少なくともこのスレで
自民の推してる憲法改正と絡んだ問題であり
議論をすべきじゃない、などという事柄ではなく
むしろ積極的に語られるべき問題だとなっただけでも
大進歩だと思うよ

688 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 17:40:01 ID:A/rDT8iV
帰ったばかりで、まだレスを丁寧に検討していないのだが、文民統制氏の
いわんとしてることと、国会法の

第6条  各議院において、召集の当日に議長若しくは副議長がないとき、又は議長
 及び副議長が共にないときは、その選挙を行わなければならない。
第7条  議長及び副議長が選挙されるまでは、事務総長が、議長の職務を行う。

これは関係があるのかな?
つまり事務総長という、総選挙に関わらない常任の職員が存在するということ。


689 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 17:42:39 ID:A/rDT8iV
当選証書と本人確認は、天皇がやるわけにはいかんでしょ。
国会の議長がやる仕事でもない。
事務総長が事務局を指揮してやるしかないですよ。

690 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 17:49:11 ID:A/rDT8iV
ちなみに、国会法の「第1章 国会の召集及び開会式」 には天皇のテの字も
出てきませんよ。
天皇なしに活動を開始できるようになっている、天皇は開会式のお客さんです。

691 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/04(水) 17:54:30 ID:7c8xV6JJ
>レスのスピードを要求されるようなので
れれちゃん、だれもそんな要求はしてないから
レスるならちゃんと考えをまとめてからしてくれよw

オマイが即レスしなきゃ逝けないなんて思ってないからさ。


692 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 18:13:17 ID:OY/on28C
そう言えば存続派側が、天皇皇族の人権侵害がある事を認め
皇室離脱・即位・退位の自由を認めるとまで言い出した事も
すっげぇ進歩だよな

まだまだ殻の内ではあるけど議論を重ねてきたかいがあった
というものだよ(しみじみ

693 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 18:17:46 ID:A/rDT8iV
>>623
> いくら複数の裁判官の合議でどのように判決するかの意志を決定したとしても、裁判長が
> 言い渡さなければ判決は確定できません。

しかし、言渡しはやはり「形式的行為」でしょう。すでに決定した内容を言い渡す
だけなんだから。
天皇は法律を公布するけれども、たとえていえば、判決言渡し専門の裁判官。
やはり、天皇の国事行為は「形式的行為」ですよ。

どちらも、判決の効力発生、法律の効力発生に必要な行為ではあるから「儀礼
的」というのは違うかなという気がしますが。

ちなみに、天皇の国会開会式出席は国事行為じゃないですね。憲法に定めの
ない、いわゆる「公的行為」にすぎない。法的な効果は一切ない。純粋な「儀礼
的行為」です。

694 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 18:18:33 ID:A/rDT8iV
>>692
ほんとに・・・(しみじみ

695 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 18:38:33 ID:A/rDT8iV
>>372
> 勝利を願い、そして戦勝を祝う国民の情動は、いざ日中戦争開始後には、一気
> 呵成に世情を席巻するようになっていたと思われます。

tooo が引用している高畑さんの講演は、「集団主義をとってきた私たちは、残念
ながら、歯止めがかからなくて、ずるずる行きやすい体質をもっている」が、戦後は
9条のおかげで「多くの人々の知性は目覚め続けざるをえなかったし」、9条が「ず
るずるいかないための大きな歯止めになってきた」という趣旨の短時間の講演。
集団主義や「ずるずる行きやすい体質」については、多少の誇張があると考える
べきだと思うよ。この部分を事実の主張に使うことは慎重に。

ちょっと想像すればわかると思うが、女性は参政権を持っていなかった。政治の
世界の外におかれていた。その女性たちが、戦争の大義、必要性について積極
的に考えると思うほうがおかしい。まず考えるのは、徴兵され、出征していく息子
や夫の身の安否、残される自分たちの不安だろう。

徴兵前の男の子にとっても、客観的な意味で戦争の大義は問題にならない。いつ
かは皇軍に加わって戦地に赴くのだから、正義は皇軍にあると思いこんで、自分
が死ぬ理由を納得することのほうが大事だ。戦争について客観的に考える余裕
などあるはずがない。

だから、高畑さんの話だけでは、新聞の論調が国民の心理を正しく表現していたの
かという疑問を解消することができないんだよ。

696 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/04(水) 19:00:28 ID:A/rDT8iV
>>372
> 政府首脳の真意など無視して、政府首脳の意向を勝手に推量し憶測して紙面を
> つくっていたのは明白です。
> 読者に受けるように、独自な判断を書きたてていた、と言える。

これはその通り。ただし、新聞の戦争責任については、多少の考察を要する。

戦後の新聞界の人は、戦前の新聞が戦争を煽ったことを反省する。この反省は、
新聞は政府から独立して世論を指導すべき機関であり、戦前はその役割を果たせず、
政府の宣伝機関に成り下がってしまったという認識にもとづくものだろう。

しかし、戦前において、政府から独立して世論を指導すべき機関だったという認識
自体が、新聞の過大評価、一種のおごりではないかと思う。

新聞の政府からの独立性は、国民の政治的自由の裏付けがなければ実現できる
ものではない。
たとえば、満州事変に批判的な記事を書こうと思ったが、在郷軍人会の不買運動
に直面して、営業心理を優先してしまったという話。
ここで国民の中に不買運動を批判し、部数の維持に協力するという力があれば、新
聞の独立性を貫くことができたかもしれない。しかしそうはならなかった。国民に
政府から独立した新聞の存在が不可欠だという意識が薄かったということだろう。

結局、新聞の役割を国民の権利状況と無関係に論じても意味がない。新聞が反
省すべき点があるとしたら、戦争に協力したことではなく、国民が自由に発言でき
ない社会になっていったという大きい文脈で、新聞が国民の自由拡大にもっと寄
与すべきだったということではないかと思う。

697 :???:2006/10/04(水) 19:45:40 ID:gJiDlmJF
共産主義になだれ込もうとした新聞には明日はないと言える。(w
共産主義の近隣国が今にも戦争を起こそうと虎視眈々としているが、共産国・共産主義
を非難する精神が乏しい人々は歴史の王道から見捨てられるであろう。(w


698 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/10/04(水) 22:14:38 ID:PpGkHfvR
新聞、あるいはジャーナルと述べても良いのかも知れませんが、矢張り
戦争を防ぐことができなかった、そして加担した責任は大きいと言えるの
ではないでしょうか。

報道は第四の権力といわれていますが、国民が盲従ととして軌道から
逸脱しようとしているとき、国民を離れても権力批判は行うべきでしょう。
それをしなければジャーナルとは言えないでしょうね。単なる広報です。
民衆の自由を拘束している張本人は軍部である以上、大元の批判を
展開し、加担要請には拒絶をすることこそが、自由拡大の唯一残された
選択肢だったでしょう。

どんな時代にも、チェックとして報道がなくなれば、その時代は闇でしょう。
そうした、状況においた、朝日や読売、毎日の責任は大きいと言えるでしょう。
また、新聞も戦前の体制がそのまま生き残ったことが、この国の報道のもろさを
露呈しているようにも思えます。


699 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 22:20:00 ID:DNgG/9Pu
「れ」 れれれのおじさんへ

>それはどういう根拠ですかねぇ。俺は戦前の日本人が、さほど変わりいと
関係ないが、これだけ誤字脱字、誤変換、文法の誤りが多いということは
オーナーが日頃、どんな知的レベルかバレバレなんだよな。

変ってない、変ってない、と言い張るならそれがあんたの限界だよ。
「自分は変ったとは思いたくない。」っていうなら、それまで。
いい年こいたおっさんの見方まで、変えられるわけもないからな。

ただ、あんたが認めようと知らんフリをしようと、神勅憲法(旧憲法)、神権国家観、神権天皇観、国家神道、軍国主義、封建的身分制(含む華族制)、旧皇室制度、旧家制度、
旧家族制度、旧家父長制、長男子相続制,男尊女卑、神治主義(法治主義の対概念。人治主義より更に、宗教的色彩が強い)など
全く違うだろ。
同じ国家、というのは「同じ日本人が住んでる」という点だけ、といってもいい。
あと、天皇教と守旧主義者の口先な。「天皇陛下は変らず、居られる」という奴。

「広告少年」って?はぁ、だ?
ほんの一部、・・・? バカ、というか売国というか。


700 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 22:23:57 ID:DNgG/9Pu
こうして並べてみると、アメリカがイラク戦争時に日本占領を「人類史上、まれに見る国家改造」と自画自賛して、
日本占領を参考にしようとした、というが理解できる。
それだけアメリカはウマくやり、日本人はそれにウマく順応した、いや過剰かもしれないが。
神国日本が、属国日本(久間防衛庁長官による)に変るまであっというまだからな。
日本人こそいい面の皮、というか奴隷根性というか。
普通人は、誰が上に立つかなんてことより、日々の暮らししか頭にない。
そして決まったことにも、唯々諾々と受容するように見せて、その実骨抜きにかかる。
つまり、規則を決めるときは周りの目が怖いから黙ってるが、規則は見えないところで破るもの、捕まったら運が無いだけ、
と割り切ってるから、悪びれない(坂口安吾)。
天皇の奴隷の次は、アメちゃんの奴隷。次は、中国の奴隷かも。



701 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 22:28:27 ID:DNgG/9Pu
>>692
>存続派側が、天皇皇族の人権侵害がある事を認め
>皇室離脱・即位・退位の自由を認めるとまで
水を注すようだが。
女性天皇が在任中に、男子が成人したら譲位する、
ということを前提に考えてるだけだよ。

702 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 22:33:25 ID:DNgG/9Pu
>>692
も一つ。
天皇も皇族も、そもそも半神半人であり、ただの人間ではないと言う説は別にして、
人権侵害があるというなら今のような「開かれた皇室」を止めて、
戦前のような「御簾の向こうの玉座」のような「神格化神秘化された存在」に戻せ、と言う説もある。
「スメラミコトはいかにして、人となりたまひしか」という、天皇信者の嘆きも有名だからね。

703 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/10/04(水) 22:34:36 ID:sX8U1wE6

しかし私は毎日ここをROMって思うのですがね.....。

(〇´ー`〇)氏が常々口にする
NHKの世論調査結果とは裏腹に、
このスレの熱の帯び方を見ていると「天皇制」(注:天皇にあらず)への関心の高さ、
これを無視出来ないのは確かでしょうね。

すべからく日本近現代史や思想の系譜を
語る上で、
議論に包含せざるを得ないことがその理由ではないかと私は思う訳ですが。

「天皇制」のニュースバリューって、
やはり恒久的に高いのだと思うのです。

704 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 22:37:03 ID:s6cLWnLI
文民統制氏の言うように、政治には意思決定(国政)と意思確定(国事)が必要。
その国事行為を天皇が行なう方がよいのか、公選の大統領でも構わないのか。

国事行為が国民を納得させるのには、納得させるだけの安定した権威がいる。
日本では、公選の大統領が天皇以上の権威を持つことはない。
したがって、国事行為は天皇が行なうのがよい。


705 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 22:43:10 ID:DNgG/9Pu
>日本では、公選の大統領が天皇以上の権威を持つことはない。
なんで?
そんな甘い論の立て方じゃ、ダメダメ。


706 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 22:51:44 ID:DNgG/9Pu
こうも言える。
小泉があれだけ思い切った言動が出来たのも、民選で「国民の民意」を背景にしてるから。
嫌だったら、俺を選挙で落とせ、と言える。
民主国家ではこれ以上の、万能の免罪符はない。

天皇は(世襲である理由が神代からの伝統、という宗教的説明しか出来ない)そんなことは無理。
信者たちは、象徴天皇の存在を民定憲法で認めてるじゃないか、民意が認めてる、と言う。
ただこの理屈には信者は気づいているだろうが、決定的矛盾がある。
「カミの子孫である天皇」が「そのカミの存在を公的には認めてない国民により存続を許してもらっている」と言う「事実」。

本来なら、カミの子孫であるから主上であり、スメラミコト(国を統べるカミ)であるのに、多数決で生き長らえている、と言う現状。
しんじゃが、天皇を元首・君主に格上げしようと焦るのが理解できる。

707 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/04(水) 22:52:24 ID:b8DtJjbu
>>704
バジョットの劣化政治思想じゃ誰も納得しねえぞ。


708 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 23:27:25 ID:zthGfUSc

                 ◯                  _____
                 //           ____/       \_________
                // |\_____/                     /
                // │                              /
               // │                             (
               //  │            ,,,,,||||||||||||,,,            )
              //  │         ,,,|||||||||||||||||||||||||          /
              //   │        ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||         /
             //   /       |||||||||||||||||||||||||||||||||||||        /
             //   /       ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||||"       /
            //   /      ||||||||||||||||||||||||||||||||||||"        │
            //   /       ||||||||||||||||||||||||||||||||"         /
           //  /         ||||||||||||||||||||||||||||"          /
           // /           ""|||||||||||||||||""          (
          //<                        _____\
          //  \__            ______/         ̄
         //       \________/
         //
   ∧_∧ //  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)// <   天皇陛下万歳!!
  (    つ   \___________
  | | |
  (__)_)

709 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 23:38:44 ID:OY/on28C
>>701 >>702
殻の内の話である事も承知だよ
でも、こないだまではマジ
>そもそも半神半人であり、ただの人間ではない
といった思いが透けて見えるよなレスばかりだったからね
大進歩と言えるんじゃね

>「神格化神秘化された存在」に戻せ
この理屈で突っ走って、憲法にも立憲君主と謳えとか
大日本帝国憲法再びといった論は馬鹿論ではあるが
そーいう意味では筋が通っていたんだよね

だがあくまで現在の象徴天皇制、開かれた皇室であるところの
大衆の支持を背景に存続を主張している、せざるを得ない状況が
>>706の指摘通り、矛盾と破綻に溢れた存続論になってる訳だよ

710 :朝まで名無しさん:2006/10/04(水) 23:42:14 ID:Vc9YwJMX
>>703
関係ありませんが、「すべからく」は「全て」という意味ではありません

711 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 00:27:44 ID:U7/hXs7D
>>709
>大衆の支持を背景に存続を主張している、せざるを得ない状況
スマソ。煽るるわけじゃないが宗教を甘く見すぎ。
天皇に”宗教的帰依”する天皇教は、今の象徴天皇を、「捕われの天皇」と捉えてるんだよ。
アメリカ(と言う穢れ)によって「両手両足を縛られ、猿轡を噛まされた”神権天皇”」が象徴天皇と言う捉え方。
神権天皇が変質したわけでも、消えた訳でもない。 
神道では”穢れ”は祓ってしまえば、きれいサッパリ落ちるものだから、全く問題ない。
象徴天皇に封じ込められた経緯も、敗戦責任も、禊が済んだら(現憲法と言う、注連縄が切れたら)無かったことになる。



712 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 00:35:44 ID:U7/hXs7D
よくきく「伝統」って言うのは、連中は戦前の「国体」と言う意味で言ってるわけだ。
普通人には伝統?、それは大切にしないとなー、なんて思わせようと。
伝統の中身については、絶対説明しない。
なんたって「国体」「国のあり方」なんだから。 国のあり方なんて、説明できっこない。

大体、
日本の伝統って言っても3〜5世紀の邪馬台国、倭の五王の時代には中国王朝の冊封体制に
組み込まれていたん「属国」だったわけで、そんなのも伝統なのか。
伝統ではない、と言うならどこからが伝統なのか。
それとも、その史実自体を否定するのか。



713 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 00:37:56 ID:U7/hXs7D
今の憲法は、天皇教にとって「現人神」と「人間天皇」を厳密に仕切っているある種の「結界」なんだよ。
我々普通人にとっても、あの世から「魔(神権天皇」が這い出て来ないように、仕切った注連縄。
それだけ、神道・宗教の力は恐ろしい。 考えの違うヒトを踏みにじる事を、屁とも思ってない。
むしろ、お祓いをしてやった、いいことをした、と思ってる。
オウムの「ポワして(殺して転生させる)やる」、と言うのと同じ。

714 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 02:18:56 ID:fyIachQW
>>712
勝手にあちらさんが先進文化を学びにきた後進国を属国扱いして鼻高々になってただけだろ!

715 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 02:33:15 ID:U7/hXs7D
>>714

当時の中国冊封体制には倭だけでなく、半島の新羅も朝貢して進んで属国になってた。
倭の五王も、日本国内の他国に対して冊封体制に編入されることで後ろ盾を得ると同時に、
対新羅の対抗上、新羅王より冊封体制内の高位の官名を得ることで優位に立とうとした、とされる。
しかし、倭王は新羅王より低位の官名を与えられた、と。

716 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 02:40:25 ID:fyIachQW
>>715
官位かなんかくれたってだけで属国呼ばわりされてもなー
そんなこといったら外国軍に駐留されてる今の日本なんて、さらに属国だよねw

717 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 02:48:35 ID:05kYvCZk
中国の王朝って、自分がすぐ滅亡するからな。

それ以前に、官位もらうなんて、くだらない企業から賞状もらうのと大差ない
ととらえることも可能。実質にさほど影響ない。バカを幻惑するのに使うためのもの。
ブランドバカが絶えることはないからね。

718 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/05(木) 02:50:10 ID:uw6NGpEH
>>695 :伊藤博又 氏
>集団主義や「ずるずる行きやすい体質」については、多少の誇張があると考える
>べきだと思うよ。

あるいは氏の仰るとおりなのかも知れませんが、こと日中戦争へとなだれ込むあたりでは、
新聞も戦時報道を大衆に受けるようにこなして発行部数を倍々ゲームで伸長させてた、
また政府にも先行して(てか増長して)リットン報告書に対する独自判断を下していた、
それは国際連盟脱退劇の松岡全権代表さえ予期しなかった、
松岡に対し歓呼する国民世論までつくりあげていたのですから、決して看過できない箇所と考えます。

柳条湖事件の翌年に行われた総選挙(1932年2月20日)で、
政友会が301議席を獲得(民政党は146、他5・・・・・1928年政友会217民政党216他33)
したことを見ても、すでに国論が世論を背景として決していたことは明白だと思います。

こうした情動を伴って戦争に向かってしまったことに対する強い自戒として、
9条護憲の発想が今に至るも維持されてしまったことは、婉曲的ですが、
氏のご指摘通りだと思っています。

>女性は参政権を持っていなかった。

田嶋陽子教授などはそこを強調して、女性参政権が実現していたら
戦争もなかったかのように仰っていますが、あれは朝日の読者欄だったのか、
お袋に「立派に死んでこい」と送られたという、
笑うに笑えないような事例もあるのですから、速断は拙速に過ぎるように思います。

(ま、伊藤博又氏の国民各層に対する温かい判断だとは思いますが。)


719 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/05(木) 02:50:52 ID:uw6NGpEH
>徴兵前の男の子にとっても・・・・・戦争について客観的に考える余裕
>などあるはずがない。

学徒出陣が行われたのは、1943年(昭和18年)の形勢不利になってから後のことです。
客観的だったか否かは、下記のHPを参考にされると良いのではないでしょうか!?

http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/gakuto/sub_gakuto.html
 昭和18年(1943年)10月21日、いまはJリーグサッカーで賑わう明治神宮外苑の国立競技場で
 若者75,000人が終結する出来事があった。
 あいにくの雨だったが、戦況の悪化に伴って、20歳以上の学生の兵役免除がとかれ、
 戦地に赴くことになった25,000人の学生の出陣壮行会が行われたのだった。
 雨の神宮外苑での「学徒出陣」壮行会に、送られる学徒25,000人、見送る女子学生ほか約50,000人の人々が集まった。
 文部省から出された壮行会の目的は、「学生たちを戦場に赴く決意を促し、意識を昂揚する。」にあった。
 そのため大観衆が集められることになり、女子学生や旧制高校生が動員されたのである。・・・・・
 この壮行会に出た出陣学生のうち、3,000人以上が戦死したといわれている。

学徒出陣した人たち

 胸に残っているのは、女子学生たちの「がんばって下さい。」「生きて帰ってきてください。」の声援でした。
 これで彼女らを護らなければならないという気が起きました。

 軍隊がイヤだから大学に入ったようなものだったから。先輩から聞くと軍隊の厳しさは、人を人間扱いしない。
 教練の成績も悪かったし、軍隊にはできれば行きたくなかった。みんなそうではなかったんですか。

 恥ずかしくない行為をしよう。誰も死にたくないよと思っていた。
 しかしこれも運命だからしょうがないという人生観になっていました。

 孫たちに、「戦争がなくて幸せだなあ。何でもやりたいことができるんだから」と言っています。


720 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/05(木) 02:51:23 ID:uw6NGpEH
 首相の訓示は忠君愛国をたたきこむ話で、またかという感じだった。毎度同じ事を聞かされてうんざりだったですね。

 国の考え方が正しいという前提に立っていますから、頼むよとの首相の言葉に対し、死をもって報いようと思いましたね。

 答辞で、生還を期せず(生きて帰らない)をことさら高く読み上げたのは、個人としては違和感がありました。
 戦争だから死ぬことはあるが、 できれば死なずに帰って、戦後の日本を建て直す努力をする方がよいわけで、
 死ぬことにこだわるのはおかしいと思いました。

見送った女子学生たち

 前途ある人たちが、どうして戦地に赴かなければならないのか。
 聖戦という思想に染められていましたが、さめた気持ちでこれでいいのかという気持ちがありました。
 歴史の大きな流れの中に巻き込まれた感じですね。
 私は学生寮にいたため助かりましたが、家族は全員空襲でなくなりました。

 学生たちがゲートを出て行くとき、予期しない出来事が起こりました。
 女子学生が出口にどーっとなだれを打って駆け寄ったんですね。
 いまから出陣する人に、女が近寄るのは不謹慎であることはわかっていました。
 ただ近づいて雨と涙で行ってらっしゃいと言いたかったのです。
 彼等は、手を振るでもなくただまっすぐ前を見て、銃を背負って出て行きました。
 学生が出陣しなければならないでは、戦争は終わりですよ。
 「一期一会」、これで終わりだと思うから、タブーを犯したわけですね。
 しかし、ほとんど帰る希望のなかった学生たちへの餞(はなむけ)になったと思います。


721 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/05(木) 02:51:59 ID:uw6NGpEH
 東京オリンピックの開会式で、カラフルなユニホームを着たアメリカ、イギリスの選手たちが
 われわれにニコニコと手を振っている。 あの雨の学徒出陣壮行会と同じ競技場で。これには大きな衝撃を受けました。
 当時の、その落差の大きさ、大きなショックは、体験者でなければわからない心の燃えでしたね。
 失ったもの、悲しみの大きさがすべての原点となって、敗戦(20歳)から55年の私を支えてきました。

 出征直前、婚約した彼が軍服で挨拶にきました。
 初めて二人になったとき、彼は襟を正して言いました。
 「この戦争は間違ってる。 国のためならともかく天皇のために死ぬのはイヤだ」と。
 当時、日本は神国だ、天皇のために死ねとの教育でしたから、私は びっくりしました。
 あの時、なぜ戦争がイヤなのかを聞かなかったのか。そんなにイヤなら二人で死のうとなぜいえなかったのか……。
 出征を見送るホームで、彼は笑っていたけど涙していました。
 「どこへ連れて行かれるのかなあ」それが最後でした。
 彼は沖縄で死にました。 彼の気持ちを受け止められなかったのを今でも悔やんでます…。
 いまの若い人たちに頼みます。世界中が平和になるような世界をつくってください。


722 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 03:02:53 ID:U7/hXs7D
>>716
倭が進んで朝貢して、渋る中国側に冊封体制に編入を懇願した、と。
なかなか聞き入れられず、数度めに受け入れられた。

なんか、おまいみたいなおバカさんの相手もアホらしいわ。

>>717
当時、日本海を航って渡中する事が以下に難事であったか。
そして、それができるだけの国力と勢力を持っていた事の証。
そして、それに見合うだけの見返り、打算があってのこと。

おまいは想像力が無いね。

723 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 03:12:15 ID:fyIachQW
>>722
当時においてはあちらさんの方が外交の手管なんかにもたけてたんだろ!

724 :???:2006/10/05(木) 03:30:52 ID:PCXmy5kr
まあ中国は何度も自爆して王朝交代をしているからまともに付き合わない方がいいに決まっている。(w


725 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 03:34:35 ID:O5wKUd3V
>>324
お前は早く死んだほうがよさそうだな。

726 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 11:16:20 ID:8iVRNd8l
>>706
>小泉があれだけ思い切った言動が出来たのも、民選で「国民の民意」を背景にしてるから。

あれだけ空前の大ブームになった小泉旋風が瞬間的にたたき出した支持率が約90%。
それでも空前の驚異的な数字だが、なんと象徴天皇制支持率は常時そのレベルにある。
安定した権威を得るには長い時間が必要であるから、さらに権威の差は歴然としている。

千年以上天皇を戴いてきた歴史をもつ日本では、
公選の大統領が天皇の権威を上回ることはないと言える。


727 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 11:17:37 ID:eyhwWMvN
>さらに権威の差は歴然としている。
別に権威があるから象徴天皇制の支持が高いワケじゃね〜だろ。


728 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 11:22:22 ID:WiLjoju9
>>726
容認≠支持 を未だに誤魔化す電波ちゃんですか

729 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 11:25:16 ID:WiLjoju9
>>728追記
ま、かつて宗教的権威だった事などに
公選で選ばれ国事行為を行う名誉職が比肩する必要など
元より無い訳で

宗教的権威は天皇様の方が上なんだい
と信者が言い張ることも自由だしねw

730 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 11:25:19 ID:OSyyS316
>>726
これほど皇太子妃が叩かれてもまだそんな妄想に浸るのか?

731 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 11:38:17 ID:hd4C2kzr
高い支持率の原因は、一部右翼のみなさんの煽りにのらずに、
元首だの、君主だの、権威だのと口走らなかったことですか。

歴史的存在という性格に徹してきたこと。

現代でその性格を維持するには、「ややリベラル」という立ち位置に
いる必要があったのかも。

732 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 11:42:22 ID:ui2CVMPt
>>730
投票ネットっていう廃太子派が巣食ってるとこみると、彼らがばりばりの男系護持派であることが分るよ。
http://www.to-hyo.net/

ま、おいらはあんまり廃太子一派には賛同しないけどね。

733 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 11:54:20 ID:hd4C2kzr
最近、歴史・伝統を守り本尊とする宗教的感情みたいなものがあるのかしらん
と思うようになってきた。
歴史・伝統に背くとたたりがあるんじゃないかと、ひたすら恐れるような。
日本のような古い国では、生活のまわりにいろんな歴史が息づいてるわけで、
そういう宗教的感情が生じるのは、やむを得ない現象なのかもしれない。

いずれにしろ、何の役にたつかわからない天皇制を維持してるというのは、日本
の余裕ですね。

734 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 11:57:48 ID:fyIachQW
>>733
生活のまわりにいろんな歴史が息づいてるわけって素敵な表現ですね!本当にその通りです!

天皇陛下万歳!

735 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:04:13 ID:WiLjoju9
>>733
>歴史・伝統を守り本尊とする宗教的感情
俺達が信じるに足る
ってのが冒頭に付くと思う、でそれは日本独自の感情でもないかもしんない

>維持してる
僅か60年だからね、振り返る余裕もなくひたすら上を向いて走ろうとしてきた
たまたまの結果とも言えるかもしんない

736 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:12:18 ID:MNSM+Hxa
女性・女系天皇に賛成?反対?
http://www.37vote.net/gender/1159969913/

みなさまの率直なご意見お聞かせください。

737 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:22:54 ID:gTno/TU8
>>733
日本という国を「日本」たらしめているのは「歴史・伝統」であるわけだが、
これを不必要というからには、君は「日本的文化」に意味が無いと言っているのと同じだぞ

738 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 12:25:12 ID:eyhwWMvN
>>737
ねえ、オマイにマジで訊きたいんだけどさ。
そ〜ゆ〜レスって釣りのつもり?それともギャグのつもり?
まさか本気じゃね〜よな?


739 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:26:45 ID:fyIachQW
ん?日本という国を「日本」たらしめているのは「歴史・伝統」であるって、
普通の正論じゃん。

740 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:27:09 ID:gTno/TU8
>>738
あんたには聞いてないよ


741 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 12:33:04 ID:eyhwWMvN
>>740
いや、オレが訊いてるんだが。
釣りだろ?


742 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:34:31 ID:WiLjoju9
>>737 >>739
俺達が信じてる信じたいと
一部熱狂的な方々の間でのみ通用している歴史や伝統こそが
日本たらしめているものだ

とか言い出されてもねぇ
って事でしょw

743 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:40:00 ID:gTno/TU8
だれもそんな事は言ってないわけだがw

744 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:41:32 ID:WiLjoju9
>>743
このスレはそーいう勘違いちゃんが良く湧くので
先に牽制球

745 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 12:43:29 ID:eyhwWMvN
あえて釣られてやるが、

>日本という国を「日本」たらしめているのは「歴史・伝統」であるわけだが、
これは正しい。例えば北海道。江戸以前はどの国の占有地でもなく、アイヌが自然と共生して
生活していた地だ。これを松前藩が経済的理由から実行支配し、ロシアとの交渉で事実上日本の
国土になった。沖縄もそう。古くは「東夷」と呼ばれた東日本も同じ。それが歴史だ。

>これを不必要というからには、君は「日本的文化」に意味が無いと言っているのと同じだぞ
で、ここからは間違い。
土地の占有化は文化ではない。もう少し言えば文化を奪う行為ですらある。日本に組み込まれた為
アイヌの文化は大きな被害を受けた。

結論
オマイの安易な「歴史=文化論」はあえなく否定されたw


746 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:43:30 ID:gTno/TU8
>>744
何をそんなに恐れてるの?

747 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:44:01 ID:gTno/TU8
>>745
さわやかにスルー

748 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 12:45:18 ID:eyhwWMvN
成る程。
反論すら出来ないくらい完膚無きまでに論破された、とw


749 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:46:42 ID:WiLjoju9
>>746
せっかくいい感じで議論が出来そうになってきたのに
今更馬鹿はイラネという事ですよ

>>747
で、こーいう馬鹿だと自ら証明しちゃうんだよなぁ

750 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:47:23 ID:gTno/TU8
>>748
いや、オレが>737でたった2行書いただけで
お前がこれほど粘着してくるという事は、

おれの主張が正しかった事のなによりの証明だよw


751 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:48:20 ID:WiLjoju9
ID:gTno/TU8
昨日のれれちゃんより使えない論者ってのも
酷いレベルだよなぁ

752 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 12:48:59 ID:hd4C2kzr
>>734
> 天皇陛下万歳!

いや、そういう積極的支持のことじゃないw
無関心と積極的支持の間の、消極的支持あたりの話。

>>735
田舎の道にある石のお地蔵さんみたいなもので、起源も現在に至る経過も
不明なまま、目的も存在理由も考えず、とりあえず世話しておこうか、という
ような感情。

歴史の経過を知っている人は、目的や存在理由を考えようとするから、現在
または将来における廃止・消滅という結論も合理的に感じられる。
しかし、そういう関心の乏しい人は、前の世代が敬意を払っていたという事
実だけから伝統をつないでいく行為をつづける。

神道、皇国史観にもとづく積極的支持派は別にして、不思議なほど高い天皇
制支持率の原因は、いちおう考えておく必要があると思うんですよ。

ただ、村のお地蔵さんも、道路の拡幅、舗装化のためにあっさり撤去されたり
しますから、積極的存続派にとって消極的支持者はあまり頼りにならない存
在だと思いますがw

753 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 12:49:51 ID:eyhwWMvN
>>750
まあ、言いたいコトがあるなら>>745に対して反論してからだ。
オマイの安易な論拠は既に崩された。


754 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:52:25 ID:gTno/TU8
>>753
たっぷり自己満足できましたか?

「文化が歴史・伝統より生み出される」という事に反論などされてもなぁ

755 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 12:57:54 ID:eyhwWMvN
>「文化が歴史・伝統より生み出される」という事に反論などされてもなぁ
は正しい。(誰も否定も反論もしていない)

だが
「歴史・伝統」と「日本的文化」はイコールではない。


756 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 12:59:28 ID:WiLjoju9
>>752
地蔵は仏だからねぇ、拝む理由ははっきりしてると思う

>不思議なほど高い天皇制支持率の原因
この制度、壊すとなるとすっげぇ面倒な事になるよね
と解っているんじゃないかな
その後の政治体制など、改革後のビジョンが示されていない中
取り敢えず止めちゃいましょになれないトコロが日本人なのかも

で、指摘の通り何か新たな価値観とか出てくると
あっさりそれに鞍替えして賛同するのもまた日本人だと思うので
民意を読んで将来を占うほど危うく怖ろしいものは無いと思うねw

757 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:00:02 ID:eyhwWMvN
「文化が歴史・伝統より生み出される」とゆ〜釣り文句を考察するならば

歴史は文化の破壊もする。伝統の破壊もする。
そうして積み上げられたモノが現在残っている伝統の実態とゆ〜コト。


758 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:00:08 ID:8iVRNd8l
>>737
>日本という国を「日本」たらしめているのは「歴史・伝統」であるわけだが

至極まっとうな、ごく普通の常識。
これが釣りやギャグに思える感覚の方が、ずれている。異常と言ってもいい。


759 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:02:07 ID:eyhwWMvN
>>758
オマイはまず読解力を身につけるコトから始めた方が良さそうだ。


760 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:03:51 ID:eyhwWMvN
まず、
伝統、歴史、日本文化
とゆ〜モノの意味を考えてから出直せ。
論が杜撰すぎる。


761 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:04:46 ID:WiLjoju9
>>758
で、なんでそこで
>「日本的文化」に意味が無いと言っているのと同じ
なんて余分なオマケをくっつけるんですか

という釣り話だろうに

762 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 13:04:50 ID:hd4C2kzr
>>737
> これを不必要というからには、君は「日本的文化」に意味が無いと言っているのと同じだぞ

あまりに難解すぎて、私には手が出せませんw
釣りだとしても、釣り糸の先に釣り針が見あたらないような。
まあ、できれば、魚を困らせるような難解な釣りはやめてください。

763 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:06:57 ID:8iVRNd8l
天皇制廃止派の根底にある感情は、日本の文化・歴史に対する嫌悪と拒絶。
天皇制廃止も神道に対する攻撃もその一つの表われに過ぎないのだろう。


764 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:07:12 ID:gTno/TU8
>>755
>「歴史・伝統」と「日本的文化」はイコールではない。

もう・・・・イコールなんて誰が言いましたか?

歴史・伝統の裏づけの無い「文化」などありえないという話。


いい加減にしてほしい。




765 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:10:10 ID:gTno/TU8
さらに言うなら、歴史・伝統が不要という人間は、

「日本人なんて不要だ」と言っているのと同じです。

766 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:11:05 ID:gTno/TU8
そっか
「世界市民」って奴を希望してるわけか?

767 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:11:15 ID:eyhwWMvN
>もう・・・・イコールなんて誰が言いましたか?
おおっ!さすが釣り師w
逃げ道だけはしっかりと確保してるつもりかよ。
だがな、
>日本という国を「日本」たらしめているのは「歴史・伝統」であるわけだが、
>これを不必要というからには、君は「日本的文化」に意味が無いと言っているのと同じだぞ
こんな発言をしておいて、逝ってないなんて言い訳は通用しないんだよ。
オマイの発言は「歴史・伝統」と「日本的文化」を等価なモノとして同列に論じてるんだから。


768 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:12:27 ID:eyhwWMvN
>さらに言うなら、歴史・伝統が不要という人間は、
そんな発言はどこにもないw
伊藤が困ってるじゃねえかよ。
逝ってもいないコトをオマイがゆ〜から。


769 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:12:31 ID:WiLjoju9
>>763
このスレの廃止論は
天皇家の歴史と伝統を重んじ、それを真に正しい形で継承していくためには
社会に合わせて変化する事が求められる政治制度に組み込まれたままでは
天皇家の伝統を守ることより制度的都合が優先されてしまうため
制度からの解放が必要だって論旨だぜ

むしろ明治以降の急造品を歴史と伝統などと崇めるヘタレで俺様勝手なウヨよりも
こちら側の方が、はるかに日本の文化・歴史を重んじ
継承の大切さを考えていると思うぞ

770 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:12:57 ID:gTno/TU8
>>767
なんでかな・・・理解不能
重箱の隅にもなってやしないww


日本という国を「日本」たらしめているのは「歴史・伝統」であるわけだが、
これを不必要というからには、君はそこから派生した「日本的文化」に
                      ^^^^^^^^^^^^^^^
意味が無いと言っているのと同じだぞ

とでも言い換えれば文句はないのか?

771 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:14:45 ID:gTno/TU8
「真実」とは、ここのコテハンにとっての格好の釣り餌らしいなw



772 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:15:11 ID:WiLjoju9
>>770
>そこから派生した
あ、後出しジャンケン小僧だw

773 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:15:18 ID:eyhwWMvN
>これを不必要というからには、
恣意的な論拠は論拠にはならねえだろ。
オレは最初に「これは正しい」と逝っている。伊藤の発言にも
「不要」などとゆ〜発言は見られない。


774 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:17:43 ID:eyhwWMvN
>>772
論旨を突かれるとその都度論拠の意味を変えるってのは
この手の香具師の特徴なのかな?


775 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 13:18:21 ID:hd4C2kzr
>>756
> この制度、壊すとなるとすっげぇ面倒な事になるよね
> と解っているんじゃないかな

天皇制は日本文化の根本だとか日本人のアイデンティティだとか、大仰な言葉
で評価する人が目に入れば、この制度に触るのは危ないと気持ちにはなるでし
ょうね。

もう1つは、天皇制をやめたら天皇家の家庭の幸せはどうなるんだ?という疑問。
天皇制に激しい怨嗟の声をあげる人が目に入れば、とりあえずそっとしておこう
という気持ちになる。みんな自分の家庭があるわけだから、惻隠の情をもつ。

廃止または消滅に向かうためには、この2つが変わらなければならない。

天皇制消滅後の天皇家のあり方についての提案は、後者の心配を軽減するた
めに不可欠かもしれません。

776 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:19:01 ID:eyhwWMvN
>ID:gTno/TU8
だれも発言していないことに
シャドーボクシングをしてるに等しいってコトで
FAか?


777 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:19:20 ID:8iVRNd8l
>>769
おそらく、それは廃止派の言い訳、カモフラージュだろう。
今までのレスの感触で誰にでもミエミエだと思うが。

天皇の伝統を守れ、皇族の人権を守れ、
そのために廃止しかないというのは廃止派の詭弁。


778 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:20:55 ID:gTno/TU8
>>776
なんでお前が絡んでんだよ

伊藤が答えろよ。

どうなんだよ

779 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:21:06 ID:eyhwWMvN
>>777
議論スレは発言内容が全て。
オマイの印象操作じみた印象論は無意味。


780 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:22:15 ID:eyhwWMvN
>>778
オレに撃破されるのがそんなにコワイのか?
とんだチキン野郎だなw


781 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 13:24:08 ID:hd4C2kzr
>>778
だから、私には理解できないレスなんだって言ってるでしょうが。

782 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:26:09 ID:8iVRNd8l
>>779
この蜂の巣を突付いたような廃止派の狼狽ぶりこそ、
核心をついた証拠だろうw

廃止派は、日本の歴史・伝統・文化を受け入れられないという「真実」を。


783 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:27:10 ID:gTno/TU8
>>781
お前が理解できないといい、カワイイはお前以上に理解(曲解)して、
おれに絡んできているこの状況を見て、お前はスルーを決め込んでるわけか?

784 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:30:17 ID:eyhwWMvN
だれも狼狽してるようには見えないんだが。


785 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:30:34 ID:WiLjoju9
>>777
天皇制廃止論は共産思想側が
天皇そのものの廃止を言い出すといったモノだ
という固定観念がウヨたそ側にあっただけだろう

現在の象徴天皇制が、戦後の混乱期を乗り切るための妥協の産物であり
民主主義国家として新たに再生する日本の、いわば贄として
国民でない天皇と皇族が、尊重されるべき人権を剥奪されたに等しい状態で
政治制度に組み込まれてしまっていたという事を
戦後60年以上が経ち、人権意識の高まりと開かれた皇室路線が
世間し深く浸透した今
国民側がようやくはっきりと自覚できはじめたって事だよ

786 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 13:31:18 ID:hd4C2kzr
>>783
わけのわかんないレスをして、これほど偉そうに開き直る人というのも珍しいw

論争に長けたカワイイ氏は、それでも何事かを理解できたのでしょうけれども、
私にはさっぱり。スルー以前の話です。

787 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:36:44 ID:8iVRNd8l
>>785
権力を承認してきたのも天皇の伝統。
廃止しなくても、皇族の人権は十分改善できる。

それをスルーして廃止しかないという短絡は、「初めに廃止ありき」だからだよな。




788 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 13:37:34 ID:hd4C2kzr
現天皇制が日本文化そのものだという人ですか。

なんだか、髪を振り乱して、たたりじゃ〜、この地蔵を撤去したら村にたたりが
起こるぞ〜、と道で叫んでる気の触れた老婆という感じがするんですが。。。

789 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:39:38 ID:eyhwWMvN
>権力を承認してきたのも天皇の伝統。
1945年までな。
今は違うってコト。現在の天皇にその機能は備わってない。


790 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:40:33 ID:gTno/TU8
>>788
なるほど。
マジで理解できていないらしい
勝手に先走りして暴走を始めるところも・・・誰かにそっくり


791 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 13:42:23 ID:hd4C2kzr
>>790
> マジで理解できていないらしい

それがやっと理解できましたかw 手間のかかる人だ。

792 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:44:45 ID:WiLjoju9
天皇家お一人お一人が一個人としてお健やかで自由であっていただきたい
そして、天皇家の長い歴史と伝統の重要性を感じるからこそ
これ以上政治的な思惑に翻弄され潰えさせるべきではない

そう考える者がたどり着く先は
天皇家の存続であり政治制度からの解放という論になる訳だね

>>787
過去ログ読め、つい昨日と一昨日あたりでさんざやってるから
>権力を承認してきた
宗教的権威システムの要と言った役割であったが、明治維新で頂点に担ぎ出され
さらに国家神道の神に祭り上げれ、敗戦と同時にその伝統は完全に潰えた
まさに政治制度に組み込まれた事で天皇家が翻弄され
本来の伝統が潰えてしまった事の証明とも言える事例だ
>皇族の人権は十分改善
天皇制という枠組の中、必ず贄を差し出さねばならないと決められている家族に
どんな人権があると言うんだ?

793 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:45:11 ID:eyhwWMvN
>>787
>廃止しなくても、皇族の人権は十分改善できる。
>それをスルーして廃止しかないという短絡は、
そ〜ゆ〜からにはその論拠をまず挙げないとな。
無根拠に言われても誰も説得できない。

>「初めに廃止ありき」だからだよな。
あのさ、議論とかディベートとかのやり方を知っているか?
対論を展開するためにはまず最初により対立するスタンスを保つのが基本。
そこから論を詰めて逝って現実的な落としどころを図る。
これはあらゆる議論のベーシックなスタイルだ。憶えておくといい。


794 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 13:45:16 ID:hd4C2kzr
tooo へのレスを書くつもりでしたが、それはまた夜に、ということで。> tooo

795 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:55:31 ID:WiLjoju9
>>784
書くの?マジで? いや止めはしないけど
無駄な長文でレスを返すな、引用コピペを長々貼るなと
くれぐれも言っておいてくなさい、マジ辛いから

796 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:56:15 ID:WiLjoju9
間違えたスマソ
>>795は伊藤氏へのレス

797 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/05(木) 13:56:57 ID:eyhwWMvN
オレからもお願いする。
toooのすれ違い、議論の論旨違いの長文引用はホントに迷惑。


798 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 13:59:09 ID:QQIZijyO
北海道の自称右翼構成員がオークションにて違法無線機を出品
間もなく違反商品の申告を受け逆切れ!!
改造すれば合法であるとむちゃくちゃな理論で恫喝を開始!!
日本国憲法に守られていると主張するこのDQN自称右翼のこの先は??
http://page16.auctions.yahoo.co.jp/auction/u5315500

ただ今の申告ポイント 140点



799 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 15:21:22 ID:s+iB2SzZ
話しはまとまった?
どうやって廃止するのか?
廃止論がニュースになった事実、

まずこの2つから簡潔に説明してください。
僕の目には世間で、皇室制度を廃止すべし、という世論もニュースもあるように見えないのですが。


800 :憂国の名無し:2006/10/05(木) 15:42:11 ID:WwlSvu+X
>>799
>>1のソースを読まずに、教えて君はいくないですな。

801 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 16:43:45 ID:U7/hXs7D
>>800
799は目が不自由だ、って自分で言ってるから許してやろうよ。
耳も不自由みたいだし、知能障害もあるみたいだし。

802 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 16:54:55 ID:WiLjoju9
>>799
>話しはまとまった?
>どうやって廃止するのか?
ここは2chの議論板だよ、どこかと勘違いしてんじゃね

ここでのレスを読んだ各々がそれぞれに動きたい者があれば動くだろうし
ただ議論を重ねたいだけと言うのでも何ら構わない
ま、スレタイに【実行キャンペーンオフ】などといった文言が入っているなら
具体的展開を考えたレスもつくかもしないがねw

で、なんでニュース議論板でこの議論をやってるかについては
>>545 >>703 あたりを参照

803 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/10/05(木) 17:02:58 ID:nLZglOYY

>>710
当然>>703の「すべからく」は「必然的に」と同義語のつもりで使っています。

深酒していたので文が壊れていますけど(笑

804 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 18:08:51 ID:gTno/TU8
>>800
で?

ニュースソースはどこにあるんだい?

805 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 18:10:36 ID:s+iB2SzZ
このスレのどこに799で質問したことの回答があるのですか?
あるなら簡潔に即答できるはずですよね?
あるあると言っているだけで答えを言ってくれた試しがない。



806 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/05(木) 18:10:51 ID:DcM0P7ax
>>804
またオマイかよw
懲りない香具師だ。


807 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 18:24:21 ID:gTno/TU8
>>806
お前に言われたかねぇよw

お前が答えても良いんだぜ?
さっきみたいにさw

808 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 18:28:29 ID:gTno/TU8
しかもID変わってやがンのw
場所変えて2chの再チェックして、
オレに横レスしてガンダムフォローして・・・

熱心だねぇw

809 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 18:29:39 ID:fyIachQW

            ◎〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜彡
ウリャウリャウリャー   /                  彡
             /  天 皇 陛 下 万 歳 !! 彡
.            /                   彡
         /〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜.彡
    ∧,,,∧/
   cミ・∀・,ミc 、≡=-      (.,,,;.,,,;:
    7⌒,u ミ〜 ≡=- フサフサフサ ((.,,,;: (.,,,;:
     (*)=(*) ≡=- (.,,;:((.,,;: .,((,, .,,,;;:.;:
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

810 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 19:25:00 ID:fuGqx/hn
>>792
>天皇制という枠組の中、必ず贄を差し出さねばならないと決められている家族に
>どんな人権があると言うんだ?

たぶん昨日の昼に参加してた匿名の廃止派の人だね?
自分は存続派として人権保護の観点から即位退位離脱の自由を
認めれば解決だよね?とネタ振ったんだが、
貴方のその意見だけは結局わからなかった。

人権の問題は、つまるとこ個人の主観として存在するんじゃねーべか?
個人に自由な意志行使の可能性を制度的に与えれば、解決する問題じゃないの?
よくわからん。




811 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 19:36:22 ID:fuGqx/hn
なぜ存続派が皇族の人権を配慮せねばならんのかといえば、円滑な存続のためだなw

この制度がその中の人にとって、非人権的で拘束があまりに多く生きるのが辛い
ほど最悪な、なんら魅力のないものであったら、想像したくない事態も起こりうる。

812 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 19:41:42 ID:fuGqx/hn
逆に現代人として最低限度の人権や自由の保障された魅力ある立場であれば、
皇室も子作りにいっそう励もうというもんだ。

近年の雅子妃の子宝報道など見てると、少子化問題とかぶってしまうよ。

813 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 19:53:49 ID:fuGqx/hn
なぜ資本主義に社会主義的諸修正が必要だったかといえば、
それも制度の円滑な存続のためだったなw それと良く似てるw

全体としてこのレスは、それと話が似てるんだよ。いみじくもw
つまり廃止派(革命派)のしてくれる提言は、天皇制(資本主義)
の存続にとって結果として実に有効なことが多い、ということだ。

814 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 19:57:43 ID:fuGqx/hn
このレスじゃねぇや、このスレね。ハイハイ

815 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 20:04:56 ID:fuGqx/hn
逆説的にいえば、廃止派がおだてて焚きつけた方がいいのは、
むしろ極右=戦前回帰主義者なんだよなw

816 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 20:29:10 ID:WiLjoju9
>>810
必ず誰かが継がねばならない制度があり
かつ俺がヤダつーたら他にいないじゃん
という状況下に追い込んでおいて
自由に選んで良いというのは詐欺だよね

>>812
>現代人として最低限度の人権や自由の保障された魅力ある立場
一生涯を生まれによって定められ逃れらない
つー立場のドコに魅力が?

基本的に、存続派の言うところの与えてやる自由ってのは
奴隷の自由って事だからね

817 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 20:31:28 ID:WiLjoju9
>>813
つーかなぁ
>廃止派(革命派)
というあたり、未だ古くさい意識から抜け出せない
その範囲でしか廃止論を考えられないって事なんだろうね


818 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 20:47:19 ID:fuGqx/hn
>>810
>必ず誰かが継がねばならない制度があり

そうでもない。権利者十数人かにあたって、誰も継ぎ手がないほどに(やる人に
とって)嫌な天皇制だったら、制度自体を廃止というなりゆきにもなりましょう。
野に下って法皇でもバチカンでもいいじゃないつー国民議論に落ち着くだろう。

>一生涯を生まれによって定められ逃れらない
>つー立場のドコに魅力が?

それは本人がどう思うかに尽きることで、”我々の主観”は余計なお世話。

>>817
結構ズボシだったりしてなw






819 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 20:56:48 ID:WiLjoju9
>>818
で、その権利者に自らの意志ではどーしようもない
旧宮家の血族者に限るという条件が付くところが檻であるのだと
人権意識の貴薄な、尊い血筋意識見たいなものが払拭できない
天皇皇族を一個人だと解せない連中は気づけないんだよね

>制度自体を廃止というなりゆき
で、廃止になっても良いと思うならこの際、廃止で良いじゃんというお話w

820 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 20:58:13 ID:fuGqx/hn
>>817
あ、別に廃止派がイコールマルキストって意味じゃないよw
前段の資本-社会 存続-廃止
のアナロジーからそのようにカッコ付けただけ

821 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 21:08:44 ID:fuGqx/hn
>>819
>で、その権利者に自らの意志ではどーしようもない
>旧宮家の血族者に限るという条件が付くところが檻であるのだと

それは天皇家と同様、「血統」によればその辺までが世襲の対象。
そもそもそういう制度について語ってるのでありましてw、
それ以上は話のリフレイン。

>で、廃止になっても良いと思うならこの際、廃止で良いじゃんというお話

その仕組みで廃止になってもよいと思うのは貴方達であってオレではないw
おそらく皇族がたもね。



822 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 21:21:35 ID:hd4C2kzr
>>818
> 権利者十数人かにあたって

今さらながらではあるけれども、このふっきれ方は凄いと思う。
たとえば、今上天皇の明仁さんという特定の人格にはまったく執着がないんだね。
資格者の人格が格別の意味をもたないから、旧宮家といっても、単に資格者を形式
的に画する範囲にすぎない。ほとんど記号的な意味しかもたないんだろう。
こういう記号的制度を、なお天皇制として構想する人がいたのが驚き。

公選の大統領はその人の人格に着目して選ばれるはずだから、こちらのほうが
今の天皇制によほど近い制度だといえる。

823 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 21:26:09 ID:WiLjoju9
>>821
平等を謳う民主主義の下
血統による世襲でしか継げずかつその継承者の生涯を縛り続けるような
政治制度の存在がおかしい
と言う基本に還る と

ダメダメが重なれば結果廃止になっても可という認識があるんだろ
で、ダメダメを重ねるようなあたら若い者の人生を
血筋によって縛りまた都合で放り出すなんて試しを重ねるという
無駄かつ人権無視をくり返すなら
最初から廃止を前提に考えましょうよ というお話

824 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 21:29:12 ID:WiLjoju9
それにしてもID:fuGqx/hn
>>818
>”我々の主観”は余計なお世話
とか言いながら
>>821
>おそらく皇族がたもね

こーいうダブスタは勘弁してね

825 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 21:31:40 ID:WiLjoju9
>>822
>権利者十数人かにあたって
その人達の将来のビジョンやそれまでの人生など
全く考慮対象外
で、その権利者の次の代はどうするんだといった点も
全く考慮対象外

徒に人権侵害予備軍を増やしまくるだけになると言うことに
全く気づけないトコロにも唖然とするね

826 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 21:51:38 ID:U7/hXs7D
天皇制が象徴であるために、敗戦で否定され放棄されたはずの、身分制、男尊女卑、旧家制度などの悪しき「伝統」が、
象徴の中に温存されている。
そして、それを断ち切ることは出来ないから、更に側室制度を作れ、男尊女卑も伝統だ、
などの現行天皇制の持つ「反社会的本質」が、天皇マンセー連中のホンネとなって噴出する。



827 :???:2006/10/05(木) 21:53:50 ID:PCXmy5kr
共産主義は冷戦集結によって完全に崩壊した。共産主義が廃止される時期は近い。(w


828 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 21:54:22 ID:U7/hXs7D
差別はしょうがない式の一般論をぶっても、
「天皇は象徴」だから、悪い部分があったら「悪しき象徴」にもなる、という
ことの言い訳にならない。



829 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 21:57:50 ID:U7/hXs7D
小泉があれだけ思い切った言動が出来たのも、民選で「国民の民意」を背景にしてるから。
嫌だったら、俺を選挙で落とせ、と言える。
民主国家ではこれ以上の、万能の免罪符はない。

天皇は(世襲である理由が神代からの伝統、という宗教的説明しか出来ない)そんなことは無理。
信者たちは、象徴天皇の存在を民定憲法で認めてるじゃないか、民意が認めてる、と言う。
ただこの理屈には信者は気づいているだろうが、決定的矛盾がある。
「カミの子孫である天皇」が「そのカミの存在を公的には認めてない国民により存続を許してもらっている」と言う「事実」。

本来なら、カミの子孫であるから主上であり、スメラミコト(国を統べるカミ)であるのに、多数決で生き長らえている、と言う現状。
しんじゃが、天皇を元首・君主に格上げしようと焦るのが理解できる。

830 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 21:58:29 ID:U7/hXs7D
>>709
>大衆の支持を背景に存続を主張している、せざるを得ない状況
スマソ。煽るわけじゃないが宗教を甘く見すぎ。
天皇に”宗教的帰依”する天皇教は、今の象徴天皇を、「捕われの天皇」と捉えてるんだよ。
アメリカ(と言う穢れ)によって「両手両足を縛られ、猿轡を噛まされた”神権天皇”」が象徴天皇と言う捉え方。
神権天皇が変質したわけでも、消えた訳でもない。 
神道では”穢れ”は祓ってしまえば、きれいサッパリ落ちるものだから、全く問題ない。
象徴天皇に封じ込められた経緯も、敗戦責任も、禊が済んだら(現憲法と言う、注連縄が切れたら)無かったことになる。


831 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 21:59:36 ID:hd4C2kzr
親しみや敬愛といった伝統的な情緒的要素に無関心で、一定の血液学的特徴
だけに着目する天皇制だから、「血液学的天皇制」とでも命名すべきか。

今の天皇家になんとか皇室にとどまってもらい、かつ、人間として生きるにふさわ
しい環境になるように必要な改革をしましょう・・・
というより早く、皇籍の自由離脱を認めればいいんでしょ、に飛躍してしまうあたり
が二次元的というか、非人間的というか・・・


832 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 22:00:43 ID:fuGqx/hn
おそらく全く意味がわかってない人と、あえて誤解したふりして逆手にとる
ズルいのが一名いるように思えるが、(いつもながらの呆れた論法だがw)

なぜ私が「皇族十数名にあたる」という極端な仮定を持ち出したかといえば
>>810での「必ず誰かが継がねばならぬ」ということには論理的にならないという
ことを示す必要があったからである。
そこで終わる話なんだよ、一犯の「議論のやりかた」ではw

また、実はご案内であるとうりw王位継承者が王位を継承しないなんて事例は
「例外」である。
たまたまチャールズが浮気相手と結婚したから、オレが王じゃみっともないし
示しがつかんから、といって次順位者(弟や子)に「譲る」余地を皇室にも与えよ
うということね。
もし皇太子が自分には似つかわしくない、民間人になりたいという強い欲求が
あれば弟に譲位する自由は与えるべきだと、普通に思うが?

どう読んでもたったそれだけの主張を、よくもまぁ拡大するねw

833 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 22:07:01 ID:hd4C2kzr
ま、議論のしかたには人間性が現れるから。

皇籍自由離脱論者に感情的な葛藤がまったく見られない点を指摘して、それで
本当にいいのか? と、論者の人間性を、念のために問うてみましたw

ちなみに、論者の豊かな人間性は、まだ未確認です。

834 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 22:07:52 ID:fyIachQW

                 ◯                  _____
                 //           ____/       \_________
                // |\_____/                     /
                // │                              /
               // │                             (
               //  │            ,,,,,||||||||||||,,,            )
              //  │         ,,,|||||||||||||||||||||||||          /
              //   │        ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||         /
             //   /       |||||||||||||||||||||||||||||||||||||        /
             //   /       ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||||"       /
            //   /      ||||||||||||||||||||||||||||||||||||"        │
            //   /       ||||||||||||||||||||||||||||||||"         /
           //  /         ||||||||||||||||||||||||||||"          /
           // /           ""|||||||||||||||||""          (
          //<                        _____\
          //  \__            ______/         ̄
         //       \________/
         //
   ∧_∧ //  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)// <   天皇陛下万歳!!
  (    つ   \___________
  | | |
  (__)_)

835 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/05(木) 22:08:30 ID:FxULdfNa
>>832
れれちゃん、今度は名無しで参加か?
まあ、別にどうでもいいコトだけど。


836 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 22:12:54 ID:hd4C2kzr
ただ、日本の皇室は、冗談ではすまないほど不自由だから、このまま皇籍自由
離脱を認めたらどうなるかわからんぞ、というのは本心で思ってますが。

837 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 22:16:39 ID:hd4C2kzr
電波が増えてきたから、最近ははてなの影が薄くなって、なんともかわいそうだw

838 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 22:18:18 ID:fuGqx/hn
>>836
しかし民間から嫁ぐ(嫁がせる)人もいる。これは皇太子の勇気なんだろうね。

839 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/05(木) 22:44:23 ID:hd4C2kzr
>>718-721
事実関係について、いくつかコメントしたいところはあるんだが、tooo の事実摘示
が方向性を失ってきたんじゃないかと思うので、議論の原点を確認しておきたい。

先の大戦の人的・物的損害は誰に責任に帰すべきか? これが議論の原点だ。
たとえば、15年戦争を通じて国内だけで300万人の死者、1944年以降でも
150万人の死者。中国、アメリカその他の死者は少なくともその数倍になる。

戦争責任とはなにか?と大上段に問えば、いろいろな議論があるけれども、私は
その犠牲を避ける選択ができた人に戦争責任があると考えている。
選択が「できた」というときに何を基準にするかは1つの問題だけれども、裁判所が
法的責任を問うのではないから、個人の基準でかまわない。
結局、自分をその人の立場に置き換えた場合に、自分なら違う選択をしたと思える
場合にその人の責任を問えることになる。
論者の個人的な基準で裁くことになるから、たとえば東條英機に責任があると考
える人もいるし、そう考えない人もいる。それはかまわない。
判断する自分は現代に生きる人間で、現代の価値観を持って裁くから、過去の人
には当然厳しい裁決になる。ただし、当時にしてはそこまでよくやったという評価も
当然あるから、現代の視点で評価することが傲慢とも思えない。

で、当時の国民は当該犠牲を回避する選択ができたか。私は無理だと思う。だから
責任を問えない。
当時のマスコミは当該犠牲を回避する選択ができたか。私はこれも無理だと思う。
だからマスコミの責任を問わない。

tooo も、こういう感じで自分の判断を述べてくれればいい。
事実をいくら列挙したところで、この判断を述べなければ意味がない。事実の列挙
はその判断に関わるものだけで十分だよ。

840 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 22:47:38 ID:U7/hXs7D
>>838
所詮、皇太子も「人の子」ってこと。
皇室なんていう伏魔殿に一般人を呼び込めば、
その人がどんなヒドイ目に遭うか母ちゃんを見ていて骨身に沁みているはず。
それでも、あの女が欲しい、余はあの娘を所望じゃ、
という♂の本能を抑えられなかった。

とっくの昔にハジけていたプッツン弟はそんな兄貴を自分のことは棚に上げ、ここぞとばかりに非難する。
やられてばかりではたまらん、と兄貴も応戦。
若貴兄弟の骨肉の争いの皇室バージョン。

841 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 22:55:53 ID:WiLjoju9
現天皇が皇后をともに戦える同士として選んだように
皇太子も戦える女性を選んだつもりなんだろう

宮内庁官僚の前例主義で事なかれという官僚化が
思ったより進んでいた事と
雅子妃が闘志ではなく普通の女性だったという点が
現在の不幸を招いているとも思うよ

842 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:08:16 ID:U7/hXs7D
>>841
見方が、ガキだな。
思ったよりって、オマイも含め外野なんか関係ない。
皇太子は母ちゃんが周りからどんなヒドイ仕打ちを受け蔑まれてきたのか見聞きをして、
ガキの時分から「天皇になる心構え」を吹き込まれてきた、
皇太子がそんなことを知らないわけがない。

雅子が闘士で無い、ってなんだよそれ?
闘う、って周りの「天皇教の連中」だろ。
「理想の天皇像」と言う勝手な妄想を作り上げていて、
現実の生身のただの人間である天皇やらその家族を、
その枠の中にはめ込もうと、するだけ。

ふつうの感情を持った人間が、「もっと子供を産め」なんて言える訳がない。
あの宮内庁長官が異常な人なのか、または宮内庁を始めとする皇室周辺が「天皇は人間(幸福に生きることに意義がある)ではなく、
(生きて、皆の前に出てくることだけに意義がある)パンダと同じ」と言う認識なのか、どっちかだ。

843 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:09:07 ID:fuGqx/hn
>>840 841
なんだ、キミたちのようなサヨい連中でさえ、皇太子の誠実な人間性自体は
認めて応援したくなってるじゃないかw

ウヨが応援するのもわかろーというもんだろ

844 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:11:52 ID:U7/hXs7D
>>843
はぁ? 皇太子が誠実、なんていってないが?
♂の本能に負けて、一人の女を人格崩壊寸前に追い込んだ「ステキなオウジ様」って感じだな。

845 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:14:03 ID:fuGqx/hn
>>844
まぁ、その前につっこみ入れてたからわかるよw

846 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:17:38 ID:WiLjoju9
>>842
現天皇が皇后と共に皇太子時代に行った皇室改革はなまらなモンじゃなかった
現皇太子が生まれた時、それまでの慣例を反古にし
自らの手で子育てをするとして
養育に携わるべく満を持していた女官の半数に暇を出すなどと荒技を押し切れたのも
学生時代に生徒会長でもあった正田美智子の肝が座っていたからでもある

ま、覚悟を決めてやってきた皇后ですら、声を失う事態にまで至る
負荷を感じ続けたんだから
宮内庁の皇室かくあるべしとする闇の深さは
まさに伏魔殿と言ってもイイだろうね

で、皇太子は酷い仕打ちに泣き崩れる母親など知らないだろうね
厳しい現実になんとか対処しようと全力を振り絞る美智子妃を見ていた訳で
自らの妻になるべき人も、そういう人でなくては勤まらないのだと
これまた肝に銘じていたと思うよ



847 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:20:14 ID:U7/hXs7D
>>843
>>842にウヨサヨなんて関係無いだろ。
皇室制度は「日本という人を幸福にしないシステム」の象徴。

848 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:20:40 ID:fuGqx/hn
昭和天皇も側室制度にNOを叩きつけた、開明的な人だったんだな、元来。

849 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:22:03 ID:WiLjoju9
>>846追記
で、俺が>>841みたいな事をなぜ思ったかというと

似てたんだよなぁ、美智子妃の学生時代の生徒会長だった頃の姿と
雅子妃のお后候補に取り沙汰されてた頃の姿がねw

>>843
誠実な人柄だと思うからこそ、一人の人として家族共々
人権を尊重された人生を送っていただきたいと思う筈なのに

ウヨは人として扱わない道を選択してしまう訳だ
それって応援とは言わないよね

850 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:29:59 ID:WiLjoju9
>>847
で、現在の政治制度下の皇室というのは
一個人の人格人権に重きを置かず、破壊しかねないシステムと化している

と言うのなら全くその通りだと同意するよ

851 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/05(木) 23:30:09 ID:gKGopAs+
右翼得意の「褒め殺し」とゆ〜のがあるだろ。
おれはその精神が皇室や天皇に対する意識と同質だとゆ〜イメージがある。
「尊皇」と言いながら、その実皇族の人間性に配慮する意識は決定的に
欠落している。伊藤も指摘していたが「記号」としての「尊皇」なんだよな。


852 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:31:27 ID:U7/hXs7D
>>846
違うんだな。
別に、闘う(周囲の天皇教信者と)ことを避けることも出来たんだよな。
それは信者の言いなりになって、旧皇室の遠縁の女と番いになる、ってこと。
連中は旧華族か、旧宮家をはめ込むことが「正統な皇室」のあり方だと、信じ込んでいる。
皇太子に対する天皇教からの圧力は凄かったろう。

だから、自分の欲望を犠牲にして信者の妄想通りの「よき皇太子像」を演じてそのあたりの女とくっついていれば、
信者との不毛な戦争も起きなかったわけだ。
天皇周辺のリアル信者は、皇后は学習院出身でなくてはとか、XX会員のお嬢様でなくては、とかまぁ、ここの天皇教の下っ端が聞いても、
嫌気が注すような「嫌味な」人間だよ。

だから、ネウヨですら雅子と離婚させて、
新しい若い女とくっつければいい、とかまるっきり馬か牛の種付け感覚。
所詮、他人事。天皇家の人間が発狂しようと、身内で人間関係が崩壊しようと知ったことじゃないよ、ね。
それが、天皇教の正体。

853 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:32:49 ID:WiLjoju9
>>851
俺達が崇めるに相応しいかつ扱いやすい天皇なら
大事にしてやる

ってのはウヨにとっては正統な伝統なのかもねw

854 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:38:03 ID:WiLjoju9
>>852
うんだから、現天皇は敢えてそーいう「かくあるべき連中」と戦う事を決意し
その戦いの場に共に立てる女性を選んだって事でしょ

父である昭和天皇が「かくあるべき連中」の思惑に乗せられ
取り返しのつかない決断をし翻弄されていったのか
現天皇はずっと見ていたのだから
「かくあるべき連中」のいいなりになる事だけは
絶対にしたくない、すべきでないと思っていたと思うよ

855 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:40:29 ID:fuGqx/hn
>>851
しかしなぁ、鈴木宗男のような人が天皇で、野村佐知代タイプが皇后であった場合
いかにそれが記号だとしてももう通用せんよ。
TV時代、週刊誌に置ける皇室ゴシップも、とうにタブーでなくなってる時代ですよ。
生の人間性が直接伝わってしまうメディア環境にあると思う。

856 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/05(木) 23:45:24 ID:gKGopAs+
皇太子と皇室や宮内庁との軋轢の原因はもちろん漏れ聞こえる内容からしか
推察できない。以前にもこのスレで逝ったのだが、オレの推論は皇太子は恐らく
欧州型皇室運営への改革を模索していたんんではないか?とゆ〜モノ。そう考えると
雅子妃を選んだ理由も説明がつくし、ID:U7/hXs7Dが指摘している周辺との対立も
説明がつく。これは外側から見ているよりも遙かにドラスティックな行動であり、
だからこそ皇太子妃への「人格を否定する」までに周辺が反応したのだろうと思う。


857 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:46:58 ID:U7/hXs7D
天皇周辺の「リアル天皇教信者」は、旧宮家、旧華族などでXX会という集まりを持っている。
無論、現宮家とも交流がある。そして、宮内庁に人間を送り込んで、監視も行っている。
連中にとって、皇太子妃の人選は「今度こそ、我々が」と言う野望に燃えていた。
今度こそ、と言うのは今上の皇太子時代の妃の人選で「学習院であらざればばひとに非ず」と言う「常識」があった、
皇室周辺に、こともあろうに「キリスト教系学校出身」者が妃に!
なんとしても阻止せねば、と言うのでその妨害作戦は相当なものだった。
だが、今上本人がどうしても、死んでも、皇太子を辞める、と言って粘って勝負あった。
そして、現皇太子妃。これも、田園調布雙葉という「キリスト教系」出身。
二代も続いて異教の人間が国母(天皇の母)なんて、この国は滅びてしまう、とかなんとか。
死ぬほど悔しがったそうだ。

858 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/05(木) 23:47:15 ID:gKGopAs+
>>855
メディアは情報源があればそれを伝える。
それは義務でもあり彼らの本能でもある。


859 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:47:23 ID:fuGqx/hn
>>854
存続派になりたまえ。

860 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:47:29 ID:WiLjoju9
>>855
かくあるべきの型に嵌めて、かくあるべき状態を維持する
ってのが「かくあるべき連中」のお役目だからね
個人の人間性など配慮もしなきゃ考慮もしない

性根が鈴木宗男や野村左知代であれば尚更
幼い頃から徹底して人格改造教育が施されるだけ

ま仮に
>鈴木宗男のような人が天皇で、野村佐知代タイプが皇后であった
なら廃止についての検討に弾みがつくってモンでしょw

861 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:50:24 ID:WiLjoju9
>>859
分類されるとするならば
俺は皇室フェチと言ってもいいかもしれんw

だからこそ、彼らに人として幸せであって欲しいと願うし
故に政治制度に縛り続けるのは論外だと思っている

862 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/05(木) 23:52:57 ID:gKGopAs+
>幼い頃から徹底して人格改造教育が施されるだけ
そう。
帝王学などと逝っているが、その実態は徹底した人格改造術だからな。
幼い頃から洗脳した方が「余計なコトを考えない」って発想だもんな。


863 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:58:33 ID:U7/hXs7D
>>854
>現天皇は敢えてそーいう「かくあるべき連中」と戦う事を決意し
さぁ、それはどうかな。そんな、皇太子は計画づくなのか?
学習院時代に漏れ聞くところでは、皇太子は良くも悪くも典型的「ボンボン」で、
周りの言いなりのいい子、だったと。
豹変したかもしれないが、ふつうに取ればある外交レセプションで目の前に「好みの女がいた」。
「あの女は誰だ?」「で,殿下、あの女性はいけません。あれは、外交官ですよ。いけませんよ。」「・・・」。
どこかで聞き込んできたらしくもうその女の素性を知っていた。「そうか、XXの娘か。何とか取り次いでもらえないか?」「いけません。」「・・・」。
と、ね。


864 :朝まで名無しさん:2006/10/05(木) 23:58:52 ID:WiLjoju9
>>856
今上である父のように新たな皇室改革を目指して
みたもののちと空回りで、非難の矛先が皇太子妃に集中

十二分に有りうる話だね
皇太子がどれほど非難があろうとも皇太子妃側に立って揺るがないのも
そういった背景があるなら頷けるし

865 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/06(金) 00:02:21 ID:gKGopAs+
天皇制の齟齬を改革する方法は色々あるんだと思うワケ。
オレが以前から主張しているよ〜な「バチカン化」もその一つ。これはかなりドラスティックな
アイディアだが皇室神道の宗教的側面を考えると最善の策だと思う。これ以外にも、例えばさ、
皇室を民営化→皇族の拡張→複数の天皇候補を各宮家が擁立→民選で天皇決定
なんて案も考えられる。マレーシア国王は輪番制だが、こ〜した方法も次善の策として悪くない。


866 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:04:31 ID:WiLjoju9
>>863
今上は空襲も疎開も経験してるからね
「かくあるべき連中」の言いなりになったあげくの結果を実体験してるし
特攻について教官が説明申し上げた際
「そこまでしないと勝てないのか」と発言したという逸話を持つし
>良くも悪くも典型的「ボンボン」で、周りの言いなりのいい子
だったとはあまり思えないw

で、現皇太子の事なら
>良くも悪くも典型的「ボンボン」で、周りの言いなりのいい子
だったのかもしれないが
雅子妃を得てからは大変身って事だよねw

867 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/06(金) 00:05:39 ID:yJZ2URCe
>>864
東宮御所の連中からすれば、声高に皇太子を非難できない。
だからどうしても皇太子妃に批判が集中する。
ある意味で今上が皇太子時代に起きた「皇室の危機論争」の再現でもある。


868 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:06:22 ID:9tkDajZJ
雅子さんと離婚、だなんて事になったら下手したら悠仁親王の所に嫁が来なくなる恐れがある。
どんな事があっても常に嫁を庇う夫。
と言うスタンスは崩せんよ。

869 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:07:36 ID:7sVTUpEN
>>866
スマソ。863は当方の書き方が悪かった。
外交レセプション云々の話は「現皇太子」のこと。

870 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:08:08 ID:VLK0qLRE
>>862
それは客観的事実かな?
今上天皇は学習院の、あろうことか法学部政治学科に進んで中退されてるが。

ご学友によると、悩み多き(ブッチャケ暗い)青年時代だったとの証言がある。
昭和ヒトケタ生まれ、団塊以上に戦後左派思潮の影響の強い世代だし当時の世情だ。
思春期に、父君がやりだまにあげられるのを、嫌でも見聞きせざるを得ない状況
でもあったと思う。

そういう経緯もあって、考えるところあっての進路選択だろうなと、推察されるが。

871 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:11:07 ID:TdaPOX38
>>865
>皇室を民営化→皇族の拡張→複数の天皇候補を各宮家が擁立→民選で天皇決定
天皇家の歴史と伝統を守りたいだけってトコロは立候補などしなくて良い
文化財研究などに人生を費やすも自由
民間なんだから、これは皇族の範囲であると勝手に決めるも自由だし
養子縁組みも好きにできる
で、俺ってば天皇になりたいというヤシが
宮家を背景に自らの意志で立候補するなら
それでもいーかもね

つか、天皇家が政治制度から離れて以降の選択肢
食べていくための手段には不自由しそうにないねw

872 :次スレのテンプレについかよろ!:2006/10/06(金) 00:11:27 ID:MS14mDDU
大西病院のソースです。ご覧下さい。
ttp://god-net.way-nifty.com/uturanai/2005/06/post_3469.html
ttp://pocari.at.webry.info/200606/article_9.html
大西病院は現在被害者患者と係争中。

患者は監禁状態で奴隷として扱われた。
・病院内の清掃
・死亡した入院患者の遺体運搬
・ほかの患者のおむつ交換、
・病院所有の別荘のペンキ塗り
・倉庫の片付け
等など・・・・
明らかな人権無視です。

大西病院 一審敗訴
2004/11/05
・大西病院(香川県高松市)
治療名目の無償労働や長期入院を強いられたとして、元入院患者の
男性(55)が病院側に損害賠償を求めた訴訟。/男性側は慰謝料な
ど120万円の支払いを命じた高松地裁判決を不服として高松高裁に
控訴した。

---------------------
自分の仕事を患者にやらせ空いた時間で自分は2ch三昧
これがスレ主の正体です。


873 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/06(金) 00:11:58 ID:yJZ2URCe
>>870
オレあてのレス?
帝王学ってのは大抵幼少期からたたき込むらしいぜ。
明治天皇が儒学者から受けた学問の伝統をそのまま
継承してるって話しらしいが。


874 :次スレのテンプレについかよろ!:2006/10/06(金) 00:13:04 ID:MS14mDDU
368 名前: GUNDAM ◆pgGVPzww1g 投稿日: 2006/09/05(火) 15:25:13 HOST:68.120.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>367
>患者は監禁状態で、掃除から患者の
>下の世話までやらせるという人権無視
>空いた時間で自分は2ch三昧
>これがスレ主の正体です。

「スレ主」=GUNDAMであることは、当該スレでは、住人は承知しておりますが?
それでも、個人に対する誹謗中傷・個人の職場晒しに該当しないのでしょうか?


371 名前: 削ジェンヌ▲ ★ 投稿日: 2006/09/06(水) 13:21:15 0
>>368
スレ主ってなんですか?
否定すればいいんじゃないですか?
ご自分が出した情報で個人特定されても自己責任じゃないですか?


875 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:15:43 ID:VLK0qLRE
>>873
今上の帝王学の教えては、GHQだったかもしれないぜ?

876 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:18:50 ID:TdaPOX38
>>870
どれほど内面の鬱屈があろうとも外には出さず
はしゃがない立ち居振る舞いも気をつけて
と徹底的に仕込まれるのは事実でしょ
オランダの王女達の子供らしいはしゃぎようと比べて
アイコをはじめ内親王やらの大人しさはちと可哀想な程だもの

ま、そーいういくら表に出さないと言われても
感情は波立ち騒ぐだろうし意志も育つ
ほぼ唯一と言って良い、自らの意志が完全に押し通せる嫁選びの時
その意志を思いきり発揮した という事だろうね



877 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/06(金) 00:19:44 ID:yJZ2URCe
>>871
現実的な選択肢としては悪くないと思うんだよ。
民選による「象徴」なら民主制の理念からも適合するし、皇室を縮小し国家が囲い込むって
発想は終戦時期の反動を抑制するとゆ〜のが根拠だが「関心がない」が世論の約7割とゆ〜
現実的な背景からすれば大きな危険はまず考えられない。何より民間人であるから、人権を
余すことなく満たすことが可能。欧州の王族も経済的な自立をしていると考えれば、日本の
皇室も丸ごと国家が面倒を見る理由もない。皇室の(現在は私的領域と憲法学上分類されてる)
伝統的な活動は私人として可能。


878 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:21:19 ID:7sVTUpEN
しかし、この国の象徴とか言ってみたところで結局が「人間のやってること」。
しかも、世襲と本家分家の結びつきを基礎にした「旧家制度」。
そして周辺に、何代も前からの親戚と、ご学友、旧華族のXXサマという「閉鎖されたソサエティー」がいつまでも、
面子が変ることもなく、続く。
横溝正史の「旧家を舞台にしたドロドロ殺人事件」ものじゃないが、
人間を制度として抑圧することは出来ても、人間性まで抑圧は出来ないから、
いずれ歪んだ形で噴出せざるを得ない。

>>857で書いたことは、現実社会の下っ端天皇教信者や、あってもいいじゃん天皇消極支持者には、
青天の霹靂で、信じ難いだろうが、事実、なのだ。
そんな下らない、怨恨や思惑で天皇制と言うシステムは左右されているのだ。
これは、個人崇拝システムの持つ最大の欠陥であり、逆にシステムの中枢に近い人間にとっては
至福の悦びだ。
自分の能力でも努力でも無い、ただたんにXX家に生まれた、天皇家の人間と同じ年度に学習院に入学した、
ということだけで特別待遇だから。
赤坂御所のテニスコートで真昼間から、テニスをしている人間の考えていることを想像出来るだろうか?
たぶん、ふつうの人が考えることと同じだ。「働いてる奴は、ご苦労さん!」って。

879 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:21:31 ID:TdaPOX38
>>875
今上は何歳なんだよ

ま、幼少の頃の教育と戦後以降の学習と
激変したのは事実だろうけどね

880 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/06(金) 00:23:03 ID:yJZ2URCe
>>875
いや、年齢から逝って皇室が施す皇位継承者への「帝王学」(と言われているモノ)は
幼年期にやるものだ。今上がリベラルに傾倒したとしてもそれは思春期によるモノだろ。
或いは外国人家庭教師の影響かも知れない。


881 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:24:52 ID:yaUOyweV
>>877
>「関心がない」が世論の約7割とゆ〜現実的な背景

これのソースは?


882 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/06(金) 00:25:55 ID:yJZ2URCe
>>881
NHKの世論調査。
このスレでは散々ガイシュツだから、あとは自分で調べてくれ。


883 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:30:54 ID:yaUOyweV
>>882
もしかして、>>1にあるソース2のことか?
ソース2の結論は、偏向しすぎて使えない。



884 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/06(金) 00:32:30 ID:yJZ2URCe
>>883
オマイの主観より遙かに信頼性が高いよw


885 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:40:10 ID:yaUOyweV
>>884
誰かの主観ではなく、生データ(ソース2の中にある図1)を見てくれ。
最新の2003年のデータでは、どこにも7割という数字はない。

尊敬 20%
好感 41%
無感情 36%
反感 1%
その他・無回答 2%


886 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:42:16 ID:VLK0qLRE
>>881
それ、オレもかねがねウソ臭いレトリックだと思ってたw

そりゃ「関心はない」よ。普通いろんなことに。自分の健康状態とか。
それは、問題ないってことでもあるのよ。

887 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/10/06(金) 00:44:24 ID:yJZ2URCe
>>885
オレの発言の論拠は世代別推移による。(戦無世代)


888 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:51:02 ID:VLK0qLRE
>>885
解釈するに、天皇制・・存・廃 のイエス・ノーで選ばせたら
97%くらいの支持率ってとこだろうな。

このアベ政見だって70%支持されるんだぜ?
無党派層40%くらいいても、いざ選ばせたらw

「無関心」層とは、意味が無い層。


889 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:52:34 ID:yaUOyweV
>>887
全体ではなく、戦無世代だけね。
しかも、最新の2003年では57%だ。

それに、無関心ではなく「無感情」が正しい。
尊敬でも好感でもなく、反感でもない。

いづれにしても、無関心が7割というのは誤り。


890 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 00:56:06 ID:yaUOyweV
ソース2は、普通に分析すれば、
近年、天皇に対する感情で「尊敬+好感」が微増している。

合わせて61%の人が、今上天皇に対して「尊敬+好感」を持っている。
むしろ、天皇制支持に有利なデータだよ。



891 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 01:00:42 ID:yaUOyweV
【訂正】
合わせて61%の人が、今上天皇に対して「尊敬または好感」を持っている。


892 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 02:15:19 ID:7sVTUpEN
”最新の読者意識調査”2006年2月4日朝日新聞朝刊(有効回答数2815人)

「女性・女系天皇を認めるべきか」
はい 39%
いいえ36%
わからない 25%

「認めるべき」の理由(全体に換算)
男女は平等 25%
いい機会だから 11%
天皇制を守る 8.4%

「認めるべきでない」の理由(全体に換算)
急いで決めるべきでない 25.4%
世論が割れている 5.9%
皇族の中に反対意見 4.3%
女系は伝統に反する 3.3%
天皇は男性に限る 3.1%

全員に「女性天皇に賛成か」
賛成 61%
天皇制は不要 22%
男性のみに限る 8%

全員に「男系の伝統を変えても、天皇制を維持すべきか」
維持は必要 28%
維持は不要 36%

全員に「女性皇族の宮家創設は」
よい 10%
やむをえない 28%
よくない 38%

893 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 03:12:59 ID:VLK0qLRE
>>892
「女性」と「女系」は一字違いで大違い 
「自殺」と「自由」との語義の隔たりくらいに離れたものだということを、
まずは周知させる必要があるんだろうね。40年待つかw

女性=すなわち男系の女子の即位に反対する者は保守〜極右でもごく少ないと思う。
前例もあり、極度の男尊女卑主義者でもなきゃ、およそ反対の理由が見当たらない。

「女性・女系」という字がかぶってるだけで全く意味の異なる単語を同列に
並べることに、非常にあさましい政治性を感じる。

<女系・女性>はOKか?という設問は、例えば<自活・自傷>はOKか?ときく
程度になナンセンスな問い立てであるのは、ここの板にいる程度の人間なら
誰でもが知っている。それを使う側は、「わかってて誤解したふり」してるw

まず「女性」をつぶすべきでしょ。それは左右ほぼ容認だと思う。とっとと決めろ。
そして今後は「女系の是非」の意味するところだけにイシューを搾るべき。

むこう40年は猶予があるからね。議論をつくすべし。


894 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 03:19:31 ID:9tkDajZJ
その『女性』と『女系』の違いなんて気にならないのが『無関心』と言う事だろう。
続くなら続けば良い、悶着を起こしてまで廃止しようとは思わない。
絶えるのなら絶えれば良い、労力払ってまで存続させようとは思わない。

895 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 03:34:06 ID:VLK0qLRE
単純にこういわないとこがズルイんだよw

女系とは、俗にいう「万世一系」が途絶えることをさしまして、
女性の権利とかはとくに関係ありません。

万世一系なるものが途絶えるのは、イエスですかノーですか?とw

896 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 03:41:44 ID:9tkDajZJ
>>895
「断固Nooo!!」
と答えた所で将来悠仁様に男のお子様が生まれる事を願うしかほかにやる事も出切る事もないだろう。
旧宮家の復帰なんて氏素性による待遇格差の復権や、国民の税金で女囲う大奥制度なんて俺は嫌だね。
俺以外が賛成するは反対するかは知らんけどな。

897 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 03:54:31 ID:VLK0qLRE
>>896
そこで、現代的意味での側室制=浮気容認制

民間の倫理ベースに公がならって何が悪い?まして根幹的国事行為です。

898 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 03:56:54 ID:9tkDajZJ
>>897
待て待て待てw
いつから浮気が民間の倫理になった。
不道徳だがやる奴はいる。ってだけの話だ。
国会議員ですら別に犯罪でもない不倫で辞職する事があるんだぞ。

899 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 04:35:26 ID:VLK0qLRE
>>898
まあね。

900 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 05:30:15 ID:VLK0qLRE
>最新の読者意識調査”2006年2月4日朝日新聞朝刊(有効回答数2815人)
>「女性・女系天皇を認めるべきか」

↑ これって、「ボート・棒読みを認めるべきか」に等しい
日本語的に全くナンセンスな設問です。意味的に関連のない二つの単語を恣意で
くくってしまっています。答える前にメッセージを与えるいつものやり方ですw

この新聞、つねにこうした印象操作が入ってますので、注意しましょうね。



901 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/06(金) 07:55:42 ID:Zh7TPiYO
>>892
数字が合わないね。
この時期はまだ、設問によって答えが変わる人がいたんだろ。

「女性・女系天皇を認めるべきか」
  女性 女系
A  ○  ○  39%
B  ○  ×
C  ×  ○
D  ×  ×

B+C+D=36% 

理由を明確に述べているのは、
「女系は伝統に反する」「天皇は男性に限る」で、
B+C+D=6.4%
ところが、その下の設問では、「男性のみに限る」8%だから、C+Dは8%
よって B+C+D < C+D ??

しかし、さりげなく、「女性天皇に賛成か」で「天皇制は不要」 22%
廃止派って、こんなにたくさんいたんだw

902 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 08:05:39 ID:DKHOvUbw
世界の中でいじめの多い国は日本です。特に日本では政治的に
貧民が極度に押さえつけられている国家であります。
それゆえ、政治を変える必要があるのですが、それも
無駄骨。できない。したがって、貧乏人同士、
足の引っ張り合いをストレスヲ解消するしか手がありません。
法律はただ弱者を迫害しているだけです。ロリコン迫害とか。
悪いことをしていない者が罰せられています。弱者の敵。
昔、日本は肉弾攻撃で、インド包囲という『印パール作戦」
を実行して、蛸壺陣地に待ち構えていたイギリスの重戦車
軍団の前におびただしい将兵を損傷、死体の山をきずきました。
その犠牲の上で得たる物はなし。得たのは日本人の人命を
粗末にした肉弾攻撃優先主義の悲劇だけでした。
今も大企業中心にして、人命軽視、いじめを通じて
会社の幹部のみがぼろ儲けをするという、前近代的
風土が存在します。これではいけないでしょう。
いじめの多い国が繁栄することはありえない。
原爆がもう一度、落ちるのが関の山でしょう
日本のいじめが圧倒的に陰湿でいじめらしいいじめだと思うよ
群れて、ねちねち攻めて、仲間はずれにする。無視したりとかね
傾向として、外国人とかは嫌いな奴を蹴ったり間抜けをからかうのですが、
日本人は標的を作り出します。今のマスコミ報道と同じように、
昨日までいじめられてなかった奴がいじめられるのです。
日本は最低の国の1つ。早く滅びればいいのに。

903 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/06(金) 08:37:20 ID:Zh7TPiYO
>>890
周知のとおり、このスレの廃止派諸氏の大半は、天皇に対して「好感」をもって
いるようだw

「天皇」に対して好感をもつことと、「天皇制」を維持すべきかは、いちおう別の
問題でしょう。

904 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 08:57:31 ID:Z8yWMjlh
お前等、あんまり皇太子妃殿下のことを悪く言うなよ・・・
ご病気なんだからな。

905 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 09:03:16 ID:w2uhNpbT
>>904
人格を否定する動きって、
掲示板のことじゃないだろう?

906 :憂国の名無し:2006/10/06(金) 09:40:10 ID:fwibEYf6
次スレ立ちました

【存続か?】象徴天皇制を問う69【廃止か?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1160094519/l50

907 :憂国の名無し:2006/10/06(金) 09:40:57 ID:fwibEYf6
間違いw

【存続か?】象徴天皇制を問う70【廃止か?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1160094519/l50




908 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 12:48:08 ID:yaUOyweV
>>901
>最新の読者意識調査”2006年2月4日朝日新聞朝刊(有効回答数2815人)

あの朝日新聞の読者というところでもう偏向しているよね。
公平なサンプリングかどうかも疑問。
一般の世論調査とは同列に評価できないだろう。


909 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 12:58:45 ID:rTaNogH3
確かに朝日の読者だと自覚的であったり、社会や政治への関心度の高い層だから
偏りはでるだろうな。


910 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 13:16:21 ID:Z8yWMjlh
新日本建設に関する詔書(俗に言う人間宣言)は天皇の神性を否定するものではありません。
昭和天皇が否定されたのはあくまでも、
戦前一部の右翼が主張していた全世界を日本が支配するべきだという超日本主義の思想です。
それを占領軍とその意向を受けたマスコミは天皇の人間宣言だとして喧伝しました。

詳しくは下記のスレまでどうぞ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1153573785/

911 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 13:30:43 ID:TdaPOX38
>>910
あなたにとっては神かもしれんが
ほとんどの日本人にとっては人だから

912 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 14:14:25 ID:iq4J8BsP
神道の神、って大した意味はないよ。
そこいらの雑草や木だって古ければ神、だから。2ちゃんのネ申と似たようなもん。

913 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 14:31:02 ID:TzvpNkwn
台風の来ている地域の方は、土砂災害などに十分お気をつけください。

>>839 :伊藤博又 氏
戦争責任についての問答ですが、つたない私見で恐縮ですが端的には、
東條英機をはじめとするA級戦犯の責任は免れ得ないだろう、と考えます。

特に東條は、太平洋戦争を開始してしまったという責任、
学徒出陣にまで至る徴兵によって、多くの国民に犠牲を強いつづけ、
しかし戦時訓の発布によって兵隊に捕虜となる退路を与えなかったことなど、
日本国民の側から考えてもA級戦犯となることは必至、と思います。

しかし誤解していただきたくないのは、婦女子など弱者である一般市民多数が、
空襲や原爆などの酷い犠牲者にされてしまったことについての責任は、
決して日本にはなくアメリカにあるということです。
(イラク戦争当時市民が犠牲となった直接の責任が、
 フセイン大統領には無いことを考えれば、簡単に類推できることです。
 殺傷そのものを目的としているクラスター爆弾や未だ被害者をつくりつづける劣化ウラン弾
 を用いたこととともに、糾弾されなければなりません。)

また、無作為抽出の任意の第三者が東條首相のポジショニングだったと仮定して、
開戦を避けられたかどうかについては、十中八九の国民は、
紆余曲折の経緯こそ違えても、結果として東條とまったく同じように行動しただろうと考えます。
たとえ天皇から開戦を避けるよう強く指示されていてでも、です。

つまり、
>結局、自分をその人の立場に置き換えた場合に、自分なら違う選択をしたと思える
>場合にその人の責任を問えることになる。
は、その前提が成立しないと想像します。

914 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 14:31:53 ID:TzvpNkwn
東條の「人間一生に一度は清水の舞台から・・・」という発言も、
今では敗戦の結果から、一国を窮地に陥れた無責任なものと受けとられがちですが、
経済的な見通しが皆無となった一国(それは重工業を発展させた朝鮮半島なども含む一大帝国だった)、
その宰相とされた挙げ句の、窮鼠猫を噛まんとする決意なのですから、
単純に責めるわけにはいかない、と思います。

ここでは、天皇の判断が注目できると思います。
東條に先行して日米対立を決定的にした、日独伊三国同盟を締結してしまった松岡や、
それに率いられ、対米戦を主導していた外務省の白取について、
極めて強い反感をお持ちだったことは、富田メモで史家たちの見解が補強されたとおりです。

『人民中国』http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/zhuanti/zhanfan/12.htm

 1939年3月22日、内閣は首相、陸相、海相、大蔵相、外相からなる五相会議を開き、
 「独伊両国が英米と開戦した場合、日本は原則として支持するが、現在および近い将来に参戦することは難しい」
 というあいまいな結論を出した。
 ところが、大島と白鳥は政府の意向を無視し、相手国外相に
 「ドイツやイタリアがソ連以外の国から攻撃された場合、日本は参戦する義務がある」と勝手に請け負った。

 4月11日、昭和天皇は板垣を呼び出し、両大使が勝手に参戦の意思を示し、天皇の「統帥権」を侵害したと指摘。
 同年8月、内閣は五相会議を開いたが、海軍も三国同盟に乗り気ではなかったため、
 板垣は陸軍大臣を辞し、平沼内閣は総辞職を宣言。三国同盟は一時棚上げとなった。

昭和天皇は、これに加えて、総動員体制を完成させた近衛文麿にも、戦争を用意したとの苦言を呈している。
これとは別に、戦争を利益とした者についても昭和天皇は容赦がなく、
>(GHQの)ウィロビー機関に巣食う旧陸軍軍人を戦犯として訴追すべきだと主張したと、
>ある記録にみえる。 (http://ww1.m78.com/topix-2/critic%20to%20officers.html

この有末精三と、伊藤忠の瀬島龍三、そして日本船舶振興会の笹川良一などを・・・・・(ry


915 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 14:41:40 ID:TdaPOX38
>>913
当時ですら反対の者はいた、政権内どころか軍部にすらだ
よって前提は成立する

>>914
>窮鼠猫を噛まんとする決意
勝てない事が明白だったのに噛みに行ってどうするよ
責められて当然だ、同情の余地はない
つーか同情しちまったらそれこそ無駄死にした命の方が浮かばれない

>戦争を用意したとの苦言
大元帥たる責任は結局とれなかった、とらせてもらえなかったけどね

916 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 15:18:48 ID:TzvpNkwn
>>915
>当時ですら反対の者はいた、政権内どころか軍部にすらだ
>よって前提は成立する

最終的には反対できていない状態だ。
なので、開戦。
縮小中だった国民経済(それは朝鮮半島まで含んでいた)を守ろうとするなら、
火を見るより明らかだ。

>>窮鼠猫を噛まんとする決意
>勝てない事が明白だったのに噛みに行ってどうするよ

海軍は、一矢はなって講和を結ぶという甘い算段だった。
すでに石油の禁輸措置で、海軍が数年しか維持できないことは明白だった。
陸軍は、満州国の承認が内諾されていた日米諒解案を受け入れ、
拡大させた戦線を撤退させる意向だった。
しかしそれも、三国同盟による強硬論を主張した松岡に一蹴されていた。

軍を維持する、が目的のように思われているが、
化学工業部門が全工業部門の50%を突破していたのがとうの昔。
座して死ぬよりは、の心境になったとしても不思議はない。

>同情の余地はない

同情しているのではない。
1930(昭和5年)のアメリカ(スムート・ホーレイ関税法)に始まる世界経済ブロック化の波が、
日本やドイツなどをして、領土獲得をすでに終えていた(?)イギリスやアメリカのそれまでの歴史に、
右へ倣え、をさせてしまった。
そのような歴史的事実があるだけということ。

917 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 15:19:21 ID:TzvpNkwn
>大元帥たる責任は結局とれなかった、とらせてもらえなかったけどね

大権があったことを盾にとり、天皇にあたかも責任があったかのように主張するのは大きな間違いだ。
それはとりもなおさず、天皇親政を求める仕草に他ならない。
すでに大正末期から日本は、そのような矮小化される体制ではない。

明治維新以降、天皇大権が繰り出されたのは二度しかなく、
そのいずれも議会制と日本人の生命を考えた挙げ句の発動にすぎない。


918 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 15:25:28 ID:rTaNogH3
toooへ

>>窮鼠猫を噛まんとする決意
>勝てない事が明白だったのに噛みに行ってどうするよ
へのレスに関してこの部分↓は不要
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
海軍は、一矢はなって講和を結ぶという甘い算段だった。
すでに石油の禁輸措置で、海軍が数年しか維持できないことは明白だった。
陸軍は、満州国の承認が内諾されていた日米諒解案を受け入れ、
拡大させた戦線を撤退させる意向だった。
しかしそれも、三国同盟による強硬論を主張した松岡に一蹴されていた。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

この部分↓で充分。無駄な長文引用をするのはやめろ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
軍を維持する、が目的のように思われているが、
化学工業部門が全工業部門の50%を突破していたのがとうの昔。
座して死ぬよりは、の心境になったとしても不思議はない。


919 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 15:26:49 ID:rTaNogH3
>明治維新以降、天皇大権が繰り出されたのは二度しかなく、
二度もあれば充分だろw


920 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 15:32:59 ID:rTaNogH3
カワイイのtoooちゃん向け模範解答例

>>窮鼠猫を噛まんとする決意
>勝てない事が明白だったのに噛みに行ってどうするよ
開戦して講和をする具体的なロードマップもなく、日米諒解案も松岡に一蹴。
軍を維持する目的によるものではなく、工業生産の低下により「座して死を待つ」よりは
と考えても不思議はない。

ホラ、スッキリ2行半以下で収まるだろ。


921 :右翼:2006/10/06(金) 15:35:48 ID:BNh/c9vF
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922 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/06(金) 15:39:22 ID:Zh7TPiYO
>>913
> 東條英機をはじめとするA級戦犯の責任は免れ得ないだろう、と考えます。

> >結局、自分をその人の立場に置き換えた場合に、自分なら違う選択をしたと思える
> >場合にその人の責任を問えることになる。
> は、その前提が成立しないと想像します。

この2つの部分は矛盾してる。東條の立場だったら自分も同じことをしていたろう
と思うのなら、東條の責任を問うたり非難してはいけない。tooo はむしろ東條を
擁護すべきだろう。・・・現に擁護してるし。

> 無作為抽出の任意の第三者が東條首相のポジショニングだったと仮定して、
> 開戦を避けられたかどうかについては、十中八九の国民は、
> 紆余曲折の経緯こそ違えても、結果として東條とまったく同じように行動しただろうと考えます。

こんなことは不要。tooo が他の国民の行動を予知することができるはずもない。
責任論といっても、法的・政治的責任を問う時期じゃない。tooo がどう評価する
かだけ明らかにすれば十分。

>>914
同じ意味で、天皇の判断なんて、この議論にまったく関係がない。
tooo は、他の人の眼を借りることなく、自分の見識で判断するべきだ。
もちろん、他にも自分と同じ判断の人がいますよと、自分の評価の補強材料とし
て引用することはかまわないが、天皇の判断だけ放り込まれても、読む方は
余計な、意味のない負担に感じるだけです。

923 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/06(金) 15:55:29 ID:Zh7TPiYO
>>917
> 明治維新以降、天皇大権が繰り出されたのは二度しかなく

これは何かの誤読ではないか。

たとえば、tooo がときどき引用する 『検証 戦争責任 T』 159頁では、
------------------------------------------------------------
 昭和天皇は過去二回、歴史の重大局面において政治的決断を下している。
------------------------------------------------------------

と書いているが、大権を二回しか行使しなかったとは書いてない。前スレ>>17-18
で私が引用したのは張鼓峰事件の時の天皇の対応だが、陸軍の要請を拒否して、
出兵に同意しなかったぞ。当然、これは天皇が統帥大権を行使していることになる。

924 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 16:20:28 ID:TdaPOX38
>>916
>国民経済(それは朝鮮半島まで含んでいた)を守ろうとするなら
負けると承知の戦なんだ、真に守ることを考えていたなら
戦争には踏み切らない

>海軍は、一矢はなって講和を結ぶという甘い算段
日本軍の算段だ、海軍はやれると請け負っちまって実際やれたら
調子こいていった訳だ、つーかなこの体たらく見通しの無さ
場当たり的展開のドコに庇い立てする余地があるんだよ
>拡大させた戦線を撤退させる意向
陸軍内部から出された事態収集の建白書は陸軍上層部の決断により
蹴られている
軍と軍需関連産業と満州利権の複合体による既得権益の保全
経済の問題を軍事で解決できると言った慢心の結果だ

>同情しているのではない
じゃ愚かさを庇い立てる必要はないな

925 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 16:24:00 ID:TdaPOX38
>>917
>天皇にあたかも責任があった
大元帥なのだから大元帥としての責は当然あったに決まっている

天皇は軍人だった、大元帥として育てられた
軍事面においてお飾りであったかのように言うのは
むしろ失礼な話だよ

926 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/06(金) 16:28:04 ID:Zh7TPiYO
終戦までの国家的意思決定は、次のようになされた。内閣や大臣、大本営が
内奏で天皇に中間報告をする。天皇はその段階で積極的に意見を述べる。担
当者は持ち帰って案を再度検討する。そして天皇に内奏して承諾を得る。その
段階で正式に上奏、裁可となる。
たしかに、天皇が主導権を握ることはまれで、正式に上奏された案を裁可しない
という例もない。
しかし、内奏の過程で天皇の意見を採り入れ、最終的に担当部署と天皇の意思
が一致するような仕組みになっていた。

天皇は立憲君主として輔弼機関の決定に従っているという夢を見てるし、輔弼
機関は天皇に決定権があるという天皇親政のつもりでいた。
立憲君主制なら天皇はいかなる責任も問われない。天皇親政なら輔弼機関の
責任は天皇に対してのものだけとなる。
国民に対してだれも責任を感じていない体制ができていたわけだ。

では実際にだれにも責任がないかといえば、そうはいかない。
権限の範囲に疑義があれば上位機関が責任をもって権限の分配を定めるのが
原則だから、そのような無責任体制を放置していた責任は天皇にあるということ
になる。天皇の戦争責任を否定できる論者が少ないのは、そういう事情による。

927 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 16:34:22 ID:TdaPOX38
toooの余談にレスつけちゃうからtoooが学べないのかしらん
とも思いつつ

開戦を決断した事も含め、連敗が続きながら早期撤退が行えなかった事など
軍事面での失策、責任範疇である事については
大元帥であった己の責であると自覚もあったろうが

開戦しか選ぶ道がないかのようにお膳立てを整え
利権のために開戦も良しと執着した側については
当時、立憲君主である天皇では手の出しようが無かった部分であり
相当に歯がゆく悔しかったんだろうね



928 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/06(金) 16:49:59 ID:Zh7TPiYO
声の大きい中堅幕僚が実務を握っていたから、天皇のところに正確な情報が
上がっていかない。参謀総長や陸軍大臣を言いくるめ、さらには天皇を言いく
るめようという覚悟でやられたら、天皇も手の下しようがなくなる。
ただ、若手を甘やかしてそういう組織にしてしまったのは、東條はじめ陸軍の
幹部と天皇だったのですから、天皇たちがまったくイノセントだといえる筋合い
の話ではない。

話は横道に逸れますが、昭和天皇は明治天皇をモデルにしていた。明治天皇
は日清・日露の戦争を戦い抜いて、日本を東洋の強国に押し上げた人です。
ところが昭和天皇はといえば、戦後振り返ってみれば、戦争によって国を破
壊してしまった。明治大帝とは反対の結果になってしまい、悔しさというか恥ず
かしさというか、申し訳なさというか、とにかく穏やかな気持ちではいられなかっ
たと思います。

戦争直後こそ東條などを高く評価していましたが、落ち着けば、自分をこんな
立場に追い込んだのはあいつらじゃないかという気持ちになっても当然。
A級戦犯に対する心境というのは、けっこう複雑なものがあったんじゃないかと
思いますね。

929 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 17:12:34 ID:TdaPOX38
>>928
>東條などを高く評価
大元帥は天皇自身だったからね、愚かな自分の判断を
軍人としてひたすら忠実に果たそうとした部下
という評価は変わらない、つか変えられ無かったと思う

そこが国内で戦犯を裁けなかった所以でもあるんだろうけどね

で、軍人以外で戦争へのレールを敷いた、敷いたに等しい連中へは
そりゃ言いたい事は山盛りあったろうなぁ

930 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:07:12 ID:yaVh4Blp

「やはり、陛下にはこの戦争に責任がある。
 戦艦に御座乗りいただいて、戦死していただくのが一番よい。
 自決していただくのが、もっとよいと思いますがね。
 そのうえで国民も、軍も、無条件降伏をすることに納得がゆくでしょう。」
                 (昭和20年7.26  近衛文麿)


931 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:10:27 ID:yaVh4Blp

「殊に統帥権の問題は、政府には全然発言権なく、政府と統帥部との
両方を抑え得るものは、陛下ただ御一人である。
国務と統帥はすべて、上御一人のご発動により生じます。」(東条英樹)


932 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:11:47 ID:yaVh4Blp

「要するに戦争について御責任はあり。
即ち一国の統治者として、国家の戦争につきロボット
にあらざる限り御責任あることは明なり。」
        (木下道雄「側近日誌」)



933 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:12:54 ID:yaVh4Blp

「天皇が私に内閣をつくれと言った。」(東条英機)

934 :右翼男:2006/10/06(金) 18:14:47 ID:BNh/c9vF
北海道の自称右翼構成員がオークションにて違法無線機を出品
間もなく違反商品の申告を受け逆切れ!!
改造すれば合法であるとむちゃくちゃな理論で恫喝を開始!!
日本国憲法に守られていると主張するこのDQN右翼男のこの先は??
申告ポイント獲得の記録を更新中!!
http://page16.auctions.yahoo.co.jp/auction/u5315500

ただ今の申告ポイント 207点


935 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:15:18 ID:yaVh4Blp

「陛下の御政務には・・陛下にご覧にいれる、認可を受ける書類がたくさん
あるんです。・・このご允裁も、納得のいかないものには『可』とお押しに
ならないで、ご自分の別の引き出しにいれておしまいになる」(山澄貞次郎・海軍侍従武官


936 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:17:12 ID:yaVh4Blp

「立前として天皇は国務大臣の輔弼によって国政をなさるのではあるが、
時には強い御意見を述べられることもある。
・・天皇が御納得されない場合は、
概ねの場合問題はそのままサスペンドされて決定が延ばされるか
内閣の方が考え直すのを例とした。」(木戸幸一)


937 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:20:39 ID:yaVh4Blp

近衛「沖縄で勝てるという目算がありますか」
天皇「統帥部は今度こそ大丈夫だといっている」
近衛「彼らのいうことで今まで一度でも当ったことがありますか」
天皇「今度は確信があるようだ」

 なるほど、たくまざる慧眼だな!!


938 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 18:23:18 ID:TzvpNkwn
>>918-920 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
うぎゃ、オイのレスが添削されチャットとは・・・・・orz

>>919
>>天皇大権が繰り出されたのは二度しかなく、
>二度もあれば充分だろw

あくまで立憲君主として振るまい、民草の織りなす議会を大事にしていた証左。

>>920
>軍を維持する目的によるものではなく、

限定的にして断定するまではできないところ。
最終的に海軍が開戦を了解してしまった理由が、維持にあったことは間違いなさそうだし。



939 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 18:23:48 ID:TzvpNkwn
>>922 :伊藤博又 氏
>東條の立場だったら自分も同じことをしていたろう
>と思うのなら、東條の責任を問うたり非難してはいけない。

「泣いて馬謖を斬る」の例えもある。
てか、
 44年2月23日、毎日新聞は一面で、「戦局は茲まで来た 竹槍では間に合はぬ」と軍部の精神主義を批判した。
 この記事をみて、東条英機首相は「竹槍作戦は陸軍の根本作戦ではないか。毎日を廃刊にしろ」と激怒した。
 執筆したのは・・・新名丈夫(当時37歳)。陸軍は彼を丸亀連隊に「懲罰召集」した。
 この際、新名と道づれに大正生まれの兵役免除者250人が召集された。
 新名は3か月後、海軍の計らいにより従軍記者になることで除隊したが、250人はその後、硫黄島に送られ、全員が玉砕した。
 そもそも、この「竹槍事件」は、「海軍記者の陸軍批判」との意味合いが強く、
 戦争そのものをストレートに批判したものではなかった。(讀賣新聞・前掲の特集)
の例にも示されるように、
本来自由であるべきはずの一個人を(しかも連帯責任としながら)憤怒を以て
死地に追いやろうとしたのだから、全体主義的な日本を率いた独裁者然としていて
少し悪質だ。(と思うんで、やっぱA級だわ。)

>他の国民の行動を予知することができるはずもない。

真珠湾開戦の報せに爆発したという反米意識を勘案すれば、簡単に推測できる。
最後まで疑問符を維持できたのは、貿易商、海軍、そして昭和天皇の三者だけ。

>天皇の判断だけ放り込まれても、読む方は、余計な、意味のない負担に感じるだけです。

当時いっちゃん客観的に日本を俯瞰してたのは、言わずと知れた昭和天皇。
なので引用しました。


940 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 18:24:19 ID:TzvpNkwn
>>923 :伊藤博又 氏
>> 明治維新以降、天皇大権が繰り出されたのは二度しかなく
> 昭和天皇は過去二回、歴史の重大局面において政治的決断を下している。
>と書いているが、大権を二回しか行使しなかったとは書いてない。

正確には、「過去二回、歴史の重大局面において政治的決断を下している」とか、
「例外的に、ただ二度だけ機関説的性格をすてて、御親政をとられた」(竹山道雄『昭和の精神史』)
とかに、なるのでしょうが、
決して行事的ではない、時の政府や民意に反してまでの英断という意味で、
「大権の行使」と考えました。

>>924
>負けると承知の戦なんだ

相変わらず、切羽詰まった人間の立場の酌めない椰子だな。(w

>場当たり的展開のドコに庇い立てする余地があるんだよ

勝てば良かったという意見なのか?・・・・・(愚見だと思うぞ。)
むしろ日本が矜恃を示したことによって、
その後アジアの諸国が列強の属国というポジションを捨て去る切欠になったんだし、
日本を無視できない存在として(てか敗戦後の日本が同情を買ったみたいけど)、
アメリカの援助が開始され、日米の貿易関係が強く築かれることにもなったんだと思うよ。

もち、日本の石油依存体質には変化が無く、本日の讀賣夕刊でも、
「(イランの)アザデガン油田 日本権益10%台に 大幅引き下げ大筋合意」とあって、
記事を読めば、「中東最大級の埋蔵量が見込まれる同油田での権益縮小で、
 日本のエネルギー戦略は見直しを迫られる」と・・・・・(ry


941 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 18:24:53 ID:TzvpNkwn
>経済の問題を軍事で解決できると言った慢心の結果だ

1930(昭和5年) アメリカ、スムート・ホーレイ関税法(超保護関税法)の成立
1932(昭和7年) オタワ会議で、イギリス帝国(イギリス本国及び自治領・植民地)のブロック的保護関税を決定。
1933(昭和8年) イギリス本国政府、日印通商条約を廃棄し日本へ通告。
1934(昭和9年) オランダ政府、緊急輸入制限法。
           アメリカ、互恵通商法(アメリカとラテンアメリカ諸国のブロック化)。
           イギリス、イギリス植民地への日本製綿布・人絹の輸入制限を実施。
           蘭印(インドネシア)、日本製綿布を輸入制限。
1935(昭和10年)アメリカ、植民地フィリピンの日本製綿製品について輸入を制限。
1937(昭和12年)イギリスの自治領オーストリア、日本製綿布・人絹に対して輸入を制限。

こうした中で、日本は朝鮮半島の重工業化を展開しながら、満州国を含む一大経済圏を形成して、
不況にあえぐ列強の中でもいち早く、経済の立て直しに成功していた。

さて、あなたはどのようにすれば、帝国経済が窮地に陥ることなく、
戦争も回避できたとお考えでしょうか?
卓見があれば、お聞かせ願いたいもんす。

>>925
>大元帥なのだから大元帥としての責は当然あった

自分の意ならずに進撃を開始した関東軍、それを応援していた国家の国民、
これで責任とらされたら、・・・・・・・・・・・

ま、世界中が失笑しまくってるだろうな、永遠に。


942 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:32:01 ID:yaVh4Blp

「部下が暴走した」って言い訳、麻原は通んなかったのに、
どうして昭和天皇は通ったんだ?


943 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:35:25 ID:yaVh4Blp
>>941
>自分の意ならずに進撃を開始した関東軍・・・

お褒めの証書出しているんだけど?

944 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 18:37:56 ID:TzvpNkwn
>>943
暴走前に、天皇が号令かけでもしたか?
浅原ご焼香直前と比較しようってのが、浅はか。

945 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:40:28 ID:yaVh4Blp
>>944
暴走者を処分しなかったの天皇の職務怠慢。

946 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 18:40:51 ID:rTaNogH3
>あくまで立憲君主として振るまい、民草の織りなす議会を大事にしていた証左。
いや、違うだろ。
天皇がその都度判断して振る舞いを変えるコトは「立憲君主」とは呼ばない。
法の支配によらない典型的な人治政治だわな。


947 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 18:48:40 ID:rTaNogH3
おい、toooよ。
オマイが日頃主張しているアメリカ陰謀説を靖国はやめるらしいぜw
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20061006k0000m040143000c.html

    ↓ この内容

「ルーズベルト(米大統領)の大戦略/(不況下の)ルーズベルトに残された道は資源に乏しい
日本を禁輸で追い詰めて開戦を強要することだった。(日本の)参戦によって米経済は完全に復興した」

ご愁傷様w


948 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:52:26 ID:TdaPOX38
tooo 無駄長い
切羽つまるな というだけの話だ

>その後アジアの諸国が列強の属国というポジションを捨て去る切欠
独立の気運はとっくにあった、日本が占領したから結果独立したなど
強盗の居直りをtoooまで語るとは呆れ果てるね

おくればせで手に入れた満州利権を旨く使って
中国利権を独り占めといった欲を欠かずに連合国側と分け合う
日英同盟を何がなんでも堅持する
やれる事はいくらもあったろうに
戦後にも経済摩擦は何度もああったが乗り切ってきた
当時、軍も政府も腹の底に抱えていた
決裂すれば戦争すれば良いんだといった短絡が
細かな対処の積み重ねを阻害したってのもあるだろうね

>自分の意ならずに進撃を開始した関東軍
自らの承諾を待たず進撃した事を咎めたのであって
戦線を拡大する事には異論は無かった

949 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 18:52:28 ID:TzvpNkwn
>>945
>暴走者を処分しなかったの天皇の職務怠慢。

憤慨したってところは散見されるが、
(富国)強兵策に邁進してきた最終章にいたんだから、
朕が兵を無碍に処分できないだろ。
(2・26の国内版テロについては、屈強な展開だったようけど。)

>>946 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>天皇がその都度判断して振る舞いを変えるコトは「立憲君主」とは呼ばない。
>法の支配によらない典型的な人治政治だわな。

東條などに人治的側面は見え隠れするけど、
天皇が人治政治を行ったなどという例は、聞いたことがない。

イギリスに留学した昭和天皇が、イギリスから得たことは、
まるでイギリスに範をとったかのような立憲君主的な態度に終始することだった。

950 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 18:52:57 ID:9tkDajZJ
靖国もヘタレだなw
まぁ力の信奉者などこんなものか。

951 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 18:54:58 ID:rTaNogH3
>天皇が人治政治を行ったなどという例は、聞いたことがない。
アホ
天皇が大権を行使したり抑制したりしたってコトは、天皇の判断による
典型的な「人治」だろ。これを立憲君主の振るまいとは言わない。


952 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 18:57:06 ID:TzvpNkwn
>>947 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
靖国が何をどう判断しているかのディティールはオイの知ったことじゃない。

ニューディール政策で際だった結果を出せなかったルーズヴェルトが
ヨーロッパ方面に参戦したがってたことや、たくさんの傍証は、
そのうち(たぶん10年内)、アメリカの歴史学者から噴出するはず。

953 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 18:59:35 ID:rTaNogH3
>>952
オマイと同じ主張をしていた靖国がその論調を修正したってコト。

>国内でも首相参拝支持の代表的論客である岡崎久彦・元駐タイ大使が8月24日付産経新聞に
>「遊就館から未熟な反米史観を廃せ」と寄稿。南部利昭宮司らは即日、岡崎氏を招いて意見を聞いた。


954 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 19:00:04 ID:/uC56v5E


匿名掲示板は「世の中は悪い人ばかり」と何気に洗脳され、鬱や
警戒をして感情が攻撃的になる事があるので気をつけましょう。

IT先進国を目指すためにも正しい書き込みを心掛けましょう。




955 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 19:01:36 ID:rTaNogH3
>そのうち(たぶん10年内)、アメリカの歴史学者から噴出するはず。
ああ、
叶わぬ夢を抱いて生きてくださいなw


956 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 19:02:05 ID:cQ6gXj3C
日本=悪者は「東京裁判史観」ではない
それを土台に日米安保体制によって継続された
「日米安保史観」なのだ
米国の靖国介入ではっきりしたと思う

日米安保を破棄することが一番重要
岡崎のような「歴史親米 外交親米」も
西尾のように「歴史反米 外交親米」同じ穴の狢だ

957 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 19:04:03 ID:TzvpNkwn
>>948
>日本が占領したから結果独立したなど
>強盗の居直りをtoooまで語るとは呆れ果てるね

てか、それまでイギリスやオランダに支配され、
バラバラにされてた植民地の国民に、強大な列強にも反抗が可能、
とゆ効果を与えたってこと。

戦勝のイギリスは再支配を試みたが、もはやそれに従属する民族性は失われてたってこと。
(フィリピンのケースは、アメリカが独立を約束していたところに日本が蹂躙した格好なので、
 イギリスとは正反対のように違うが。)

>中国利権を独り占めといった欲を欠かずに連合国側と分け合う
>日英同盟を何がなんでも堅持する
>やれる事はいくらもあったろうに

ま、確かにそうしてれば、未だに中国は列強の分割統治のままだな。

>戦線を拡大する事には異論は無かった

日本そのものがそれを国論としていた。
個人の責任に帰趨できる話じゃない。

958 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 19:09:16 ID:TzvpNkwn
>>955 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>叶わぬ夢を抱いて生きてくださいなw

原爆を投下されたことによる自虐史観が修正されたのは、
アメリカ側の事情が細かく説明されるようになった数年前からですが、何か?

逆に京都も投下候補地だったとか、戦後ずっと席巻されてきたと思われる
民主主義大国のアメリカが他国の文化遺産を大事にするという伝説も、
同時に吹っ飛びましたが。(苦笑

959 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 19:12:46 ID:rTaNogH3
>アメリカ側の事情が細かく説明されるようになった数年前からですが、何か?
はあ〜?
そんな史観は知らないな。アメの教科書じゃあるまいにw


960 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 19:18:19 ID:TzvpNkwn
>>928 :伊藤博又氏
>戦争直後こそ東條などを高く評価していましたが、落ち着けば、自分をこんな
>立場に追い込んだのはあいつらじゃないかという気持ちになっても当然。

これはうまく説明できないけど、たぶん昭和天皇の心中にはなかったと思う。
東條に対しては、難事に当たらせてしまったことへの後悔じゃないかな。

東條の本の帯で、まるで天皇の身代わりに戦犯になったかのような記述があるが、
開戦の事情などからオイには断然承伏しがたいが、
オイの予測だと、天皇はそれも許容しちまいそう。
そんだけ、平和主義的な大御心は広いんだと思う。

>>959 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
ま、米騒動の朝日新聞弾圧を、
そのまま太平洋戦争時の報道規制につなげてらっしゃる御仁に
云々してもしょもな、ですが。(w

961 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 19:24:42 ID:rTaNogH3
反論になってねえんだよ、toooのレスはよw


962 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 19:29:43 ID:TzvpNkwn
>>961 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
まだ誤解してる?

前スレ418 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/09/29(金) 22:19:46 ID:rv9PDOXg
     白虹事件で政府が弾圧の根拠とした新聞紙法は1909年に制定された。
     内務大臣の発売・頒布禁止権を定め、陸軍、海軍、外務各大臣も、掲載禁止を命令できた。
     大日本帝国憲法下で臣民は、「法律の範囲内において」のみ言論の自由が認められていた。

井上清『日本の歴史』

 民本主義者は、全力をあげて米騒動の責任を問うことで、
 寺内内閣打倒、議会政治確立の闘争を展開した。
 政府が騒動の記事を差し止めたことは、諸新聞の政府攻撃に拍車をかけた。

さて、どっちが真実でせうか?

963 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 19:35:18 ID:rTaNogH3
>>962
そんな古い発言をいちいち憶えてるかよw
どれがオレの発言なんだよ。(しかも唐突にレスの流れとは無関係)
オマイ、典型的な議論の出来ないタイプだよなw


964 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 19:36:52 ID:rTaNogH3
そもそもtoooが何を言いたいか意味不明だしw


965 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 19:50:35 ID:TzvpNkwn
>>964 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>そもそもtoooが何を言いたいか意味不明だしw

じゃ、カワイイ氏は米騒動タイプだ。(w

新聞報道が自由になっていたという事実は、
その後の大正デモクラシーの展開を診れば、簡単に類推できる部分でもある。
(左翼のHPは、ステレオタイプな典型例で人を欺そうっちゅーのが多く、
 検証する用心深さが必要。)

つまり、社会批判を厳しくした新聞の隆盛があって、社会運動も活発になり、
労働運動も組織だった形で行われるようになり
(米騒動はマジで騒動で、付和雷同型の群衆の寄せ集まりだった)、
民本主義者が増え、その後の成人男子による普選法にも道が開かれることになった。

以下、竹山道雄『昭和の精神史』(講談社学術文庫)から大正期〜昭和初期の世情。

 関東震災を一つのエポックとして、それまでは思いもよらなかった新しい社会相が現出した。
 突如としてひらけた近代生活に対しては、むかしから日本人がもっていた良識や節度はふしぎなくらい無力だった。
  あのころは、世上に既成体制に対する不満が一杯だった。
 見るもの聞くものが、政党・財界・官僚に対するはげしい呪詛だった。
 私はさる大新聞の寸言欄に、「世界に三つの悪がある。アメリカのギャングと、シナの軍閥と、日本の政党である」と
 書いてあったのを覚えている。こうしたことは数かぎりがなかった。
 旧日本は言論が不自由だったと今は信ぜられているが、やがて拘束がはじまるまでの一頃はそれどころではなく、
 きわめて破壊的だった。くる日もくる日も、辛辣に、手軽に、巧妙に、無責任に、揶揄し罵倒する言葉をきいて、
 すべての人々の頭にそれがしみ入った。
 しかもなお、乱闘、汚職、醜悪な暴露・・・・・はあきれるほどつづいた。
 分裂と混乱は見込みがないと思われた。
 軍人の政党に対する不信反感は非常なもので、これは最後まで消えなかった。

966 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 19:51:25 ID:TzvpNkwn
  インテリのあいだには左翼思想が風靡して、昭和のはじめは「赤にあらずんば人にあらず」というふうだった。
 指導的な思想雑誌はこれによって占められていた。若い世代は完全に政治化した。
 しかし、インテリは武器をもっていなかったから、その運動は弾圧されてしまった。
  あの風潮が兵営の厚い壁を浸透して、その中の武器をもっている人々に反映し、
 その型にしたがって変形したことは、むしろ自然だった。
 その人々は、もはや軍人としてではなく、政治家として行動した。(・・中略・・)
 いかに陰謀的な旧式右翼がいたところで、それだけで若い軍人が「青年将校」になることはありえなかった。
 これを激発させたのは社会の気運だった。
 このことは、前の檄文(=二・二六事件の蹶起趣意書)の内容が雄弁に語っている。(・・中略・・)
  青年将校たちは軍人の子弟が多く、そうでない者もおおむね中産階級の出身で、
 自分は農民でも労働者でもなかった。
 それが政治化したのは、社会の不正を憎み苦しんでいる人々に同情する熱情からだった。
 インテリの動機とほぼ同じだった。
 ただ、インテリは天皇と祖国を否定したが、国防に任ずる将校たちは肯定した。
 ただし、かれらが肯定した天皇と国体は、既成既存の「天皇制」のそれではなかった。
  私は一人の青年将校を知っていた。職業軍人ではなくて教師だったが、つねにはげしい調子でブルジョアを攻撃していた。
 この人にすすめられて、教典の一つである権藤成卿の『自治民政理』を読んだ。
 これは、日本上古の社会を理想としつつ、農業中心の共産制度を主張しているものだった。(・・中略・・)
 そして、この将校が熱心に説く国体明徴をきくと、そこに思いうかべられている一君万民の天皇とは、
 国民の総意の上にたつ権力者で、何となくスターリンに似ているもののように思われた。


967 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 19:54:02 ID:rTaNogH3
>tooo
また長文引用爆弾かw
もう、いいや。好きにしてくれ。


968 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 20:23:12 ID:TzvpNkwn
>>967 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>もう、いいや。好きにしてくれ。

無知で叩こうかな。(w

讀賣新聞も『[検証・戦争責任](11)メディア 「言論」忘れ戦況伝えず国民鼓舞』に、
統制の事実を伝える一方、

 中外商業新報社長から転じて、日本新聞会会長に就いた田中都吉は、
 「世上では……新聞に対しても政府は不当な圧迫を加えたと盲信する向もあるようであるが、
  私の経験では、軍部は勿論情報局内務省等、……誠に友好的協力的であった」(『五十人の新聞人』)と証言している。
 新聞は必ずしも「統制に嫌々協力させられた」わけではなく、積極的に戦争推進に回った一面をうかがわせる。

と記述する。

かつて左翼思想が蔓延させてきたと思われる、
軍部=加害者、新聞と国民=被害者という単純な方程式は、最近の証言ではことごとく覆っている。

国民は欺されていた、という典型的な言い訳も、
出征した兵士の言葉の断片からうかがい知ることが出来るのは、
内心では戦局の不利を知りながら、敢えて国家のために自分を犠牲にしていったという面。

それが革命であろうが戦争であろうが、
権力(乃至は権力を奪取しようとする者)が蓋然性をバックにするとき、
誰も逆らえないような力(それは外からではなく内からやってくる)が生じていることに、
注意しなければならない。

少なくともそんな中では、個人は身動きすることが出来ない。
実際に共産主義は、それが自明な理想であるかのような顔をしていたために、
民主主義の萌芽さえないような社会を現出させたわけだし、
愛国心を自明のものとして軍国主義と呼ばれる体制を現出させた日本も、同様だったんだろうと思う。

969 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 20:26:51 ID:rTaNogH3
>tooo
議論ではなく完全に荒し行為。
こりゃ、ダメだw


970 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 20:34:35 ID:TzvpNkwn
しゃあない、議論方向へと話題をふりましょか。

>>953 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
その情報で、オイごときが大ヤバと思っちゃうのは、
やがて日本が「集団的自衛権」の行使で、アメリカの先兵の役割を担わされるかも、って辺り。

カワイイ氏は集団的自衛権にも言及し賛成してたと思ったけど、
改憲派のオイでもにわかには賛成できない。

971 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 20:41:40 ID:TdaPOX38
>単純な方程式
ではない事など、とっくに解っていた
だからこそ9条改正への反発がここまで根強いんだ
で、軍部が加害者であった事は隠れもない、政治家もしかりだ
国防と言う名の軍事的思惑と利権とが満州国を生み
いざとなれば戦争で片をつければ良いという思惑が
本来地道で細かな、忍従を重ねる外交の基礎を失わせた

つーかなtooo
そういう時代の潮流に人は流されるものだ、と言いたいのは解った
で、だから何を言いたいんだ?
愚かしかった事は変わらない、誤った決断の繰り返しだった事も変わらない
二度とくり返さない、そういう状況に陥らない陥らせないという論へと
議論を組み立てていくというならまだしも
愚かさに共感できるといったtoooの内面をただ吐露するだけの
引用コピペを長々と貼り付けるだけといった愚はマジいい加減にしてくれ


972 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/10/06(金) 21:19:36 ID:TzvpNkwn
>>971
オイの言いたいのは、国民一丸となって戦争へと邁進したって事実を重く受け止め、
天皇なんぞに責任は一片たりとも無いってこと。

連合国の裁いたA級戦犯までが、戦争犯罪者であって、
しかし、ヴェトナムやパナマやイラクの前科が裁かれてないのは、チョーオカシイってこと。
GDPが劣化する一方のパレスチナ人の希望はどこにもなくされているのは、
間違っても日本の責任じゃーないってこと。

http://www.uraken.net/rekishi/reki-nihon007.html
スローガンにみる歴史

 (昭和6年 講談社)
     胸に愛国 手にハンマー
 (昭和8年 用力社)
     権利は捨てても義務は捨てるな 
 (昭和10年 報知新聞社)
     守れ日の丸 汚すな歴史
     九千万人 一列行進
     出せ 三千年の底力
 (昭和14年 大阪朝日新聞社) 
     遂げよ聖戦 興せよ東亜
 (昭和14年 読売新聞社)
     聖戦へ 民一億の体当たり
     聖戦だ 己殺して国生かせ
 (昭和15年 精動本部)
     贅沢は敵だ
 (昭和15年 京都府)
     一億が みんな興亜へ散る覚悟
 (昭和18年 北海道新聞社)
     一億抜刀 米英打倒

973 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 21:35:51 ID:TdaPOX38
>>972
国民にも責任があったように
大元帥である天皇にもむろん責任はあった

>連合国の裁いたA級戦犯までが、戦争犯罪者であって、
>しかし、ヴェトナムやパナマやイラクの前科が裁かれてないのは、チョーオカシイってこと。
>GDPが劣化する一方のパレスチナ人の希望はどこにもなくされているのは、
>間違っても日本の責任じゃーないってこと。
で、こーいう余分を書かずにレスをするなとこれほど皆から指摘されても出来ないのは
やれないのか、やる気が無いのかどちらなんだ?

974 :朝まで名無しさん:2006/10/06(金) 21:37:12 ID:TdaPOX38
>>973訂正
>余分を書かずにレスをするな

>余分を書いてレスをするな

よりによって・・・・orz

975 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/06(金) 21:38:13 ID:Zh7TPiYO
>>939
> 「泣いて馬謖を斬る」の例えもある。

tooo に東條を批判する資格はないし、擁護していながら「斬る」もないだろう。

>>940
> 決して行事的ではない、時の政府や民意に反してまでの英断という意味で、
> 「大権の行使」と考えました。

戦争が続いた昭和前期は、まさに日常的に統帥大権が行使されたわけだが。

>>941
右翼的な論調に特徴的な点がいくつかある。
1) 英米のせいで日本は開戦に追い込まれた
2) 世論が戦争を煽ったので指導者は開戦せざるを得なくなった
3) 日本の開戦を批判する中国・アメリカも虐殺をしてるので批判する資格がない

すべて幼稚な議論だ。1)と2)は、みんなあいつらが悪いんだい!という弁明だし、
3)は、とにかく叱られるのがムカツク!という感情論。
与えられた条件の下で、日本はどのように行動すべきだったかと視点が欠落してる。
責任感の裏付けのない歴史観というか、自立的な思考をしない歴史観というか、
弁明に終始してる。これが精神史的には天皇制の最悪の遺産だ。
右翼の人は左翼的な論調を「自虐史観」と非難するが、私から言わせれば、右翼
的史観は、自虐さえできない甘えの現れとしか思えないね。

tooo はすでに1)と2)はクリアしてる。これで3)が加われば、tooo も立派な右翼
論客になれるよ。

976 :伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU :2006/10/06(金) 21:47:13 ID:Zh7TPiYO
>>965
日本における民主主義運動には、大きな波がある。
最初は明治10年代の自由民権運動、次は大正デモクラシー、そして戦後だ。
いくら弾圧されても、時代が民主主義を要求したから、このように波状的に
日本でも民主主義を求める精神が高揚した。

tooo の困ったところは、大正デモクラシーの時期に言論の自由が謳歌された
から、戦前を通じて言論の自由が存在したとか平気で言い放つことだ。

大東亜戦争末期に戦争に対する懐疑が生まれたから、満州事変でも民衆は
自立的な思考主体として懐疑を持ち得たはずだとか言うのも同じ。
満州事変、あるいは日中戦争のように遠い戦場で、しかも中国の軍隊を相手
にした連戦戦勝の時代には、情報統制されている民衆が懐疑を持ちにくいの
は当然。
敗色が見えて行き詰まりを感じはじめた昭和18年以降とは時代状況が違う。

977 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 23:13:46 ID:RkGvzAKE
ああ〜まったくtoooには困ったモノだなw

>新聞報道が自由になっていたという事実は、
別に自由にはなってない。当時のメディアは終戦まで新聞法、治安維持法によって拘束されており
そのワケの中で言論活動をしていたとゆ〜だけ。で、大正デモクラシーによって多少なりとも自由な
論調を抑圧したのが「白虹事件」を契機として言論は自己抑制せざる得ない状況に変化したってコト。

>民本主義者が増え、その後の成人男子による普選法にも道が開かれることになった。
大正デモクラシーは1912年頃から隆盛になった吉野作造による民本運動による結果、権力からそれらの
権利を獲得できたとゆ〜コト。「白虹事件」は1919年だ。この運動に対しては政府(特に元勲ら)は
過剰な警戒感を持っていて、それが「白虹事件」へと繋がったとゆ〜のは時系列で見ていけば分かる。

>新聞は必ずしも「統制に嫌々協力させられた」わけではなく
無論協力的だった言論人も少なくない。先に挙げた朝日にしろ「白虹事件」を契機として、リベラルな
社主から保守的な社主に変わり積極的に戦争協力をしてきた。だから朝日は言論機関として反省している。
それとな、オマイは知らないかも知れないが戦後になって「新聞社大合併」とゆ〜のが行われた。
それまでは新聞社は今よりも遙かに細分化され右から左まで、無数といえるほど存在していた。


978 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/10/06(金) 23:19:25 ID:6XGlbyk+
t0000000かフン。
真面目に相手にしている輩もいるのだ。まーカラスの勝手ですが。
穴があれば入ってもらいたいな。

979 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 23:28:04 ID:RkGvzAKE
>国民一丸となって戦争へと邁進したって事実を重く受け止め、
そうだな。国民が一丸となるべく国が定めたのが「国家総動員法」だ。
管制の運動なんだと知らなきゃバカ扱いだぜ?

>天皇なんぞに責任は一片たりとも無いってこと。
前段と全く繋がらないw
「国民が一丸になる」と、どうして「天皇に一片の責任はない」となるんだよ。
国家指導者の責任は、その国民が担うべき責任とは別に確実に存在するだろ。
国民が熱狂したから国家の指導者には責任はない、などとゆ〜バカな話しは成立しない。

>連合国の裁いたA級戦犯までが、戦争犯罪者であって、
>しかし、ヴェトナムやパナマやイラクの前科が裁かれてないのは、チョーオカシイってこと。
>GDPが劣化する一方のパレスチナ人の希望はどこにもなくされているのは、
>間違っても日本の責任じゃーないってこと。
ここまでくると被害妄想。誰かも指摘している通り全くの蛇足。あえていえば、他にも
犯罪者がいるじゃないかって逝ってるのと同じ。返す言葉は「そうだね。それで?」しかない。


980 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 23:28:50 ID:RkGvzAKE
×管制の運動
○官製の運動


981 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/06(金) 23:31:23 ID:RkGvzAKE
toooってさ、
大学の卒論を文献引用で埋めてレポート枚数水増ししたタイプだろ?
絶対そうだと思う。


982 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/10/06(金) 23:50:27 ID:6XGlbyk+
あーあ

983 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 00:03:47 ID:QTEExh3b
ホント・・・・
水戸って人の指摘通り、同じ内容の繰り返しだね。
確かに、女系、女性天皇とかは議論になったが、廃止は議論になってないもんな。
議論しようが無いから、同じ事を繰り返すうだろうな。



984 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/07(土) 00:08:18 ID:Lw+Mmkoa
いや、違うな。
存続派の連中が何故か戦前の戦争責任やら根拠のない存続理由を言いっぱなししてるだけ。
少なくともオレは何案かの廃止のロードマップを示している。それに食い付くだけの論拠を
示して議論するだけの論者がいるなら喜んで相手をしてやるよ。


985 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 00:14:20 ID:QTEExh3b
>>984
>存続派の連中が何故か戦前の戦争責任やら根拠のない存続理由を言いっぱなししてるだ>け。

存続派の部分を廃止派に書き換えた方が妥当だと思う。
つうか・・・・
あなたのロードマップだと道に迷うよ。
それに、不味くて食えないよ。


986 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/07(土) 00:16:49 ID:Lw+Mmkoa
>>985
どう迷うのか具体的な指摘がなければ、それは中傷でしかない。


987 :???:2006/10/07(土) 00:33:19 ID:XsKXJJ5s
共産主義のロードマップって北朝鮮型で自滅への道だよ。廃止派の典型がこれ。(w


988 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 00:48:07 ID:QTEExh3b
>>986
バチカン化?
笑わせるぜ。

大司祭、大司教を摂家、清華、大臣家に務めてもらうのかい?
開かれた皇室のカーテンを閉じるか、少し開ければパンダにはならねーだろう。

アホくさ。
辛抱次郎の司会の番組を観るからチョイト早いけど寝るか。

989 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/07(土) 00:51:30 ID:Lw+Mmkoa
>>988
少なくとも3案は出してるんだが。
まあ、時間があればじっくり過去レス読めよ。


990 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 01:05:13 ID:QTEExh3b
あなたの三案でスレ立ててみなよ。
そした、あなたの「願望」を描いた三案で、本でも出せば。
非常に偏った人たちからは、評価されるんじゃないの。

しかし、それはあなたの「願望」であって、大多数の日本国民には受け入れられない。
ちなみに「日本国民」の定義は知ってるよな。
よく、教科書等や反対行動に日本人になりすましている奴らは、
所詮「日本人になりすましている」人たちだからな。


991 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/10/07(土) 01:07:03 ID:Lw+Mmkoa
ああ、
いつもの「日本人じゃない」厨かよw
相手して損したぜ。


992 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 01:17:40 ID:QTEExh3b
>>911
いつもの・・・・
俺はそんなに書き込んでないがな。
願望は三案しかないのか?願望は?



993 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 01:18:51 ID:QTEExh3b
ディープインパクト

994 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 01:19:29 ID:QTEExh3b
テレグノシス

995 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 01:20:17 ID:QTEExh3b
スズカマンボ

996 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 01:21:09 ID:QTEExh3b
クロフネ

997 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 01:22:34 ID:QTEExh3b
ステキシンスケクン


998 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 01:23:06 ID:QTEExh3b
オレハマッテルゼ

999 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/10/07(土) 01:24:04 ID:6PVR3yxc

厨房みたいな埋め立てするなよ、ID:QTEExh3b。


1000 :朝まで名無しさん:2006/10/07(土) 01:26:52 ID:QTEExh3b
リンカーン

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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