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【存続か?】象徴天皇制を問う73【廃止か?】

1 :春畝堂:2006/11/06(月) 20:51:40 ID:e85Q6bK6
戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ!

<ソース1>
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論(平成17年2月衆議院憲法調査会事務局)
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

<ソース2>
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

<ソース3>
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/〜kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

<前スレ:象徴天皇制を問う72>
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1162040584/l50

2 :スレのルール:2006/11/06(月) 21:11:39 ID:s8ZhHBoT
1)荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
2)スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
3)コテハン叩きは禁止です。
4)書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、
  そのようにお願いします。
5)前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

3 :スレの趣旨:2006/11/06(月) 21:12:20 ID:s8ZhHBoT
・天皇制の意義とは?
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か?

天皇制廃止に関する前提
1)天皇制廃止後、天皇は宗教法人(又はそれに類する社団法人)として存続する可能性あり。
   ☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての(制度としての)天皇という地位」の
    廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
   ☆カワイイ氏の「バチカン化論」については、後述
2)参政権等の権利制限は行わない。(異論有り)
  政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
  政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
 ・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
  関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
  ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
 ・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
  「何を言っているか」で判断しましょう。
 ・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず(内容上)連続した発言
  をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
  される恐れが(経験的に)ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
  で完結した発言をするか、前回(以前)のレス番号を明確にする等の対策
  を取られるよう、ご留意ください。

4 :(○´ー`○)はカワイイ ◇a7G9QH2uOQ の「皇室バチカン化論」:2006/11/06(月) 21:12:56 ID:s8ZhHBoT
☆「皇室バチカン化論」
イタリアとバチカンのように、日本の領土内に独立した「皇室領」を作る構想のこと。

<メリット>
憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要である。現在の状態にある限り、皇室は憲法に制限され国家に
利する存在であるコトは免れない。それは皇室神道の祠祭である立場に関し
て多くの制約をもたらし、現状の皇位継承問題などに見られる様に、国民の
動向に左右される存在にもなっているからだ。すなわち、現在の法制度から
すれば天皇はいかようにも変質させられる。それでは長い伝統を持つ皇室側から
考えれば明らかなデメリットであり、その様な存在であるのならそれは最早
天皇と呼ぶべき存在ではない。

<バチカン化に必要なプロセス>
それには先ず憲法改正が必要となる。そして当然だが「皇室市国(仮)」のエリアの確保が必要。
日本の政治経済の中核であるコトからして東京に構えるのは不適切だ。
私案としてはおよそ3つのベクトルが考えられる。ひとつは京都。これは実質、遷都がなされて
いないとゆ〜歴史的事実から論理的整合性がある。もう一つは伊勢。これは、皇室神道の皇祖神を
祀る(伊勢)神宮を構えるエリアとして考えれば適地。更に別な方向性としてどこかの島を
「皇室市国島」としてまるごと天皇陵とすれば、既存の土地取得とゆ〜技術的問題
は回避できる。そこでバチカンのよ〜に、独立国としての独自の法体系を持って日本
の法体系に拘束されない「男系維持」だろうが「側室」だろうが皇室神道の祠祭伝統
に則った体制を維持できる。バチカンは各種土産品や観光収入によって、財政的にも
まずまずの予算確保が可能だと聞く。

5 :スレの趣旨2:2006/11/06(月) 21:13:26 ID:s8ZhHBoT
昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

6 :廃止派の論拠とそれに対する反論:2006/11/06(月) 21:14:14 ID:s8ZhHBoT
1)平等原則に違反する。
  ・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
   再反論
   →確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
    実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
    はことさら平等を指向すべきである。
 2)民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
   再反論
   →民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
   「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
      by チャーチル
    民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
    以前に生み出された体制」に他ならない。
  ・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
 3)税金がもったいない。
  ・費用対効果は高い。
   再反論
   →どう役に起っているのか説明可能か? 宗教じみた思いこみにすぎない。
   再々反論
   →皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
   再々再反論
   →外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
   受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交=政治とは
   いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
   文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

7 :廃止派の論拠とそれに対する反論2:2006/11/06(月) 21:14:46 ID:s8ZhHBoT
4)戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
  ・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
   再反論
   →大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
   東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
   再々反論
   →当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
   再々再反論
   →敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
    であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的(戦勝国に対し)に
    戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

 5)皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
  ・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※4)は、【責任論スレ】で議論中

8 :存続派の論拠とそれに対する反論:2006/11/06(月) 21:15:17 ID:s8ZhHBoT
1)神ないしそれに近い存在である。
  ・ギャグ? 冗談?
  ・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
 2)普通の人間より優れている。
  ・どこが優れているのか説明可能か?
   再反論
   →昭和天皇は素晴らしい名君だった。
   再々反論
   →仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
 3)国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
  ・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
   従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
   もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
   いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
 4)文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
   したタリバンと変わらない。
  ・国家制度として存続させる必然性なし。(前提1を参照せよ)
  ・廃止するのは制度であって天皇ではない。( 〃 )
 5)好きだから。
  ・廃止派の論拠5と同じ

9 :存続派の論拠とそれに対する反論2:2006/11/06(月) 21:15:50 ID:s8ZhHBoT
6)2000年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
  ・4と同じ
  ・2000年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
   むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象(又は
   非権力機構内機関としての信仰対象)としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
7)天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
  ・日本政府の正当性の担保は、日本国民(有権者)の信任であり天皇ではない
  ・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

10 :天皇の定義について:2006/11/06(月) 21:16:22 ID:s8ZhHBoT
古代〜平安初期 sharman〜sharman系king
  平安後期    King
  鎌倉〜江戸   Hierophant ←聖俗分離
  明治〜昭和初期 Emperor   ←天皇の俗化
  昭和後期〜現在 ???   ←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離?
存続派の主張
 ・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
 ・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
 
 ☆対立要因=[天皇の社会的役割に関する認識の差]
 ・(存続派)天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である(廃止派)

11 :日本の歴史の連続性について:2006/11/06(月) 21:17:12 ID:s8ZhHBoT
<存続派>
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。
<廃止派>
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の1ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至る
ヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、
文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが分かるのではないだろうか。

12 :存続派と廃止派の国家観に対するメタファー的理解:2006/11/06(月) 21:17:43 ID:s8ZhHBoT
<廃止派>
・株主=国民、株主総会=国会、取締役会=内閣、社員=公務員、会社組織=国家(天皇含む)

という構造をしているのに対して、

<維持存続派>

創業者一族のオーナー=天皇、取締役会=国会・内閣その他、社員=国民、会社組織=国家

13 :天皇スレ派閥分岐図(黒:廃止、白:存続):2006/11/06(月) 21:18:17 ID:s8ZhHBoT
天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│   ┌万世一系.神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│   │       ◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に)
│   ┤       ◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←水戸脱藩浪士.土佐脱藩貴族.鹿爪
│   │
┤   └万世一系.神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│           ◆下野派(現在の天皇制を廃止.下野して皇統を維持する)
│           ◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王

└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
    ┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
    │    ┌○○的肯定派(メリットが勝る)
    │    │  ◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo
    │    ┤  ◇その他
    │    │
    ┤    └狭義の廃止派(デメリットが勝る)
    │       ◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
    │       ◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
    │       ◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
    │       ◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
    │       ◆天皇パンダ&ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー`○)はカワイイ
    │       ◆皇族の人権擁護説←S-RAM
    │       ◆税金の無駄説
    │       ◆その他←跳ね馬
    │
    └形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
            ◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
            ◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

14 :議論者に関して特定の観念をお持ちの方へ:2006/11/06(月) 21:18:58 ID:s8ZhHBoT
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

15 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/06(月) 21:21:48 ID:s8ZhHBoT
テンプレ終了しました。
前スレが埋まったら、こちらを使ってください。

16 :スレ主とは:2006/11/06(月) 22:15:13 ID:QF8tgqqR
大西病院のソースです。ご覧下さい。
ttp://god-net.way-nifty.com/uturanai/2005/06/post_3469.html
ttp://pocari.at.webry.info/200606/article_9.html
大西病院は現在被害者患者と係争中。

患者は監禁状態で奴隷として扱われた。
・病院内の清掃
・死亡した入院患者の遺体運搬
・ほかの患者のおむつ交換、
・病院所有の別荘のペンキ塗り
・倉庫の片付け
等など・・・・
明らかな人権無視です。

大西病院 一審敗訴
2004/11/05
・大西病院(香川県高松市)
治療名目の無償労働や長期入院を強いられたとして、元入院患者の
男性(55)が病院側に損害賠償を求めた訴訟。/男性側は慰謝料な
ど120万円の支払いを命じた高松地裁判決を不服として高松高裁に
控訴した。

---------------------
自分の仕事を患者にやらせ空いた時間で自分は2ch三昧
これがスレ主の正体です

17 :スレ主とは:2006/11/06(月) 22:15:46 ID:QF8tgqqR
368 名前: GUNDAM ◆pgGVPzww1g 投稿日: 2006/09/05(火) 15:25:13 HOST:68.120.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>367
>患者は監禁状態で、掃除から患者の
>ウンコの世話までやらせるという人権無視
>空いた時間で自分は2ch三昧
>これがスレ主の正体です。

「スレ主」=GUNDAMであることは、当該スレでは、住人は承知しておりますが?
それでも、個人に対する誹謗中傷・個人の職場晒しに該当しないのでしょうか?


371 名前: 削ジェンヌ▲ ★ 投稿日: 2006/09/06(水) 13:21:15 0
>>368
スレ主ってなんですか?
否定すればいいんじゃないですか?
ご自分が出した情報で個人特定されても自己責任じゃないですか?


新着レス 2006/11/06(月) 22:12

18 :xメン:2006/11/06(月) 23:03:34 ID:ZENsk2zI
男系男子支持

19 :朝まで名無しさん:2006/11/06(月) 23:15:08 ID:hG7SX2/w
前スレ
>>957
別なのは当然ですが、趣旨や精神も別ですか?
同根でしょ。
保守主義者であった連邦派はその後、解体した。
でアメリカ憲法は関係ないので、
フランス革命にアメリカ独立宣言の影響があった、というのはいくら天皇教とは言え否定出来ないでしょうね。

天皇教は、三菱グループ丸抱えのメイモン成蹊大を小学校から内進組みの安倍クンが、
お抱えブレーンに書かせた「美しい国へ」の丸写しじゃ、
いつまでもたっても教養が身に付かない。

「美しい国へ」というのは、暗号です。
美国、とは漢語で「米国」のことです。
ありがとうございます。


20 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:08:04 ID:RrldqI+Y
>>998
>学歴自慢のような非を責めてるんだよ。
はぁ? 何が、非、だよ?
お前に言われたくないわ。長文コピペ荒らしで、
何回苦情を言われようと無視、詰まると「おいらは」とか冗談口調で逃げる。
おまえにはほとほと、呆れてるよ。 それだけ。


21 :978:2006/11/07(火) 01:08:10 ID:6g2qLHrD
>>19
法って記載された文言じゃないの?成文法の場合。
旧伊藤さんもそーゆう理解だった。

22 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 01:14:42 ID:T2tF2odP
>>20
聞きかじりの憲法学をひけらかして論破したと思いこんでるような、
おまけに学歴詐称の挙に出て、結果、学歴の権威に依存してるような、
その手のバカが解消しないかぎり、日本の未来は明るくはならないな。

オマエは日本の民主主義の・・・・・正しく敵だ!
これは皇室制度(ずっーーっと)以前の問題だ。

23 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:19:31 ID:RrldqI+Y
>>1000
そのとおり。
大枠は対立の構図は、
「憲法の精神擁護主義(天皇条項の改廃・縮小は認める)」 VS 「宗教的見地からの、戦前の天皇中心主義者」+「国家主義者」
と、言える。

前者は、前文・3章人権規定以下の精神と、天皇条項関連の拠って立つ原理が、
全く相容れないもので、神道という一宗教の再び政治への関与を許す突破口になりかねない、とする。

後者は、「日本の国は古来から、天皇中の国家であったから、今の憲法は仮の姿であり、
いずれ天皇中心の姿に戻されねばならない。このままでは、天皇中心の文化が「西洋近代自我」「キリスト教的個人自立主義」に冒され、
消え去って、違う日本になってしまう。」と。

ここでも、神道のキリスト教に対する宗教的嫉妬が根底にある。

24 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:19:37 ID:zeCgWhZk
>>22
人の話を聞ける
問題を指摘されたらそれを改善しようとする意識を持つ

あたりから出来ない子は更にそれ以前の問題だと思うぞ

25 :978:2006/11/07(火) 01:20:40 ID:6g2qLHrD
>>19
フランス革命は立派でキレイだったろうが、その後フランスもアメリカも
地球上に帝国主義を押し進めましたよね、ガンガンに。もー先頭にたって。

”人権”無視じゃん

26 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:20:43 ID:RrldqI+Y
>>21
もちっと、勉強しような。

27 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:22:18 ID:RrldqI+Y
>>21
どこで学歴詐称? 今度はでっち上げ? リンクくらい貼れって。
つか、いつもこんな下らない、ことやって時間潰してんの、オジサン?


28 :978:2006/11/07(火) 01:25:04 ID:6g2qLHrD
>>26
実定法に書かれてない趣旨や精神を、どっから持ってくるの?w
どういう手続きで?

「国民主権」というのは英米憲法にはでてこないそうだが。

29 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:27:12 ID:zeCgWhZk
>>28
自分で成文法では と答え書いてるじゃん

30 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:28:22 ID:RrldqI+Y
>>25
だから、日本は悪いところは真似すること無いでしょ。
悪いところよりも、いいところの方がはるに大きいから米英仏といった国は世界から基準とされるんだよ。
全て、良いか、悪いかの二元論でしか判断できず、
良いとなったら神格化して帰依して、他人にまで強制するような宗教ちゃんはダメダメ、ってこと。
葬家やオウムもそう。

31 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:29:50 ID:RrldqI+Y
>>28
判例法や、コモン・ローってのもあるんだ。
もちっと、勉強しような。

32 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:30:37 ID:zeCgWhZk
つーかなぁその手の憲法談義は
【専門】各国の憲法と意識に見る国民主権【生半可】とか
別スレ立ててやってちょ

33 :978:2006/11/07(火) 01:31:35 ID:6g2qLHrD
>>29
だからアメリカは成文法だろ。記載された文言以外の「趣旨・精神」といった
ものがどーやって法的効力持つのだと思って。>>19に対し

34 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:33:11 ID:RrldqI+Y
>>24 tooo

>>22さんに言われちゃったねー。
ま、何を言われてもまたオチャラけ冗談口調で「オイラ、言われましたー、てへ!」って、
誤魔化して沸いてくるんだろうけど。
あんたは、いずれにせよミジメな荒らしでしかない訳よ。

35 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:34:16 ID:RrldqI+Y
>>33
アメリカは、英米法系です。
お引き取りください。

36 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:35:44 ID:zeCgWhZk
>>33
>だからアメリカは成文法だろ

解っていて>>28>英米憲法 とか書いていたのじゃ無いのか??

37 :978:2006/11/07(火) 01:37:03 ID:6g2qLHrD
>>31
であるなら、明治憲法も慣例の範囲でやれたってことだよな。
このスレでは、憲法に「主権在民」を謳ってなかった以上、
戦前に民主主義は存在しえないという「文言原理主義バカ」が
約一名跋扈してて困ってた所なんだよ。

論破してやれよw

38 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:38:50 ID:zeCgWhZk
>>37
・・・・マジ 成文法主義と不文法主義が解っていないまま議論してたのか

39 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 01:42:18 ID:T2tF2odP
>>34
あのな、
>>22さんに言われちゃったねー。
て誰よ?(アホか?)w

>>28
アメリカの場合、「独立宣言」だろうね。
国王(と圧政)に反旗を翻しての建国の意志が、明確に語られてる。

逆にイギリスは、独立宣言書に署名した者を国賊と規定し、
死刑判決まで出してるそうだ。(国家反逆罪)


40 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:45:48 ID:RrldqI+Y
>>37
明治憲法と、英米憲法と関係ないやんか。
明治憲法は絶対王制を謳うプロシア憲法のコピーだぞ。


>約一名跋扈してて困ってた所なんだよ。
>論破してやれよw
おまえがバカだから出来ないというより、正論だから反論できないんと違うんか?
スレ見てる分には、バカはおまえだけじゃないみたいだしな。


41 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:47:15 ID:RrldqI+Y
>>22 tooo

>>24さんに言われちゃったねー。
ま、何を言われてもまたオチャラけ冗談口調で「オイラ、言われましたー、てへ!」って、
誤魔化して沸いてくるんだろうけど。
あんたは、いずれにせよミジメな荒らしでしかない訳よ。


42 :978:2006/11/07(火) 01:49:33 ID:6g2qLHrD
>>38
「主義」ってなんだ?それはゼロ・100の世界?
今の日本でも判例法が適用されるが、成文法だよな。
明治憲法下でも、司法の解釈と判例で運用してたろ。
今使ってる刑法・商法・刑訴法なり、大体明治から持ち越されたものだ。

システムは同じであるとすれば、「解釈改憲」も戦前十分成り立つはずだが。

43 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 01:51:15 ID:T2tF2odP
どっかのバカが東大名誉教授を出して法学を云々してたので、
権威依存症のバカには、同じく東大名誉教授を出しておこう。
(この展開はしゃくに障るが、バカがこれ以上バカにならないために仕方ない。)

坂野潤治教授

 明治憲法が天皇を元首と規定したのは、天皇に強大な権限を付与するためというより、
 むしろ天皇の権限を拘束する意図からであった

 明治十四年には岩倉具視の大綱領というリベラルな交詢社の私擬憲法案を基礎とした明治憲法の原案が
 でき上がっていたにもかかわらず、その後の大正デモクラシーのもとでの議院内閣論の再興、
 具体的には、大正三年の第二次大隈内閣の成立までに三十三年余りを要してしまい、
 このことが、明治憲法の例外的規定とも考えられた統帥権の独立について、
 リベラルな勢力が憲法解釈を再修正して軍部の独走を抑制するだけの時間的余裕を失わせてしまった

http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0503/sin_k223.html
『明治デモクラシー』  坂野潤治著(岩波新書)

 大正デモクラシーに先行して、民主主義観を深めた思想が、
 福沢諭吉、植木枝盛、中江兆民、徳富蘇峰、板垣退助、美濃部達吉、北一輝、吉野作造といった
 華々しい人士達から起こっていたことを立証する。

44 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:53:00 ID:RrldqI+Y
>>39
ほんとに荒らしは、しょうがねー。
そんなリア厨でも知ってること書いて、誤魔化してもダメダメ。

あんたは、荒らし。 他人の言うことなんか聞かずに、長文コピペを張りまくってる。
議論妨害がお仕事。

で、>>27で書いたんだけど、どこで学歴詐称だ?
リンクははってミソ。

45 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:54:44 ID:RrldqI+Y
>>42
>今の日本でも判例法が適用されるが、成文法だよな。
今の日本に判例法、なんてねーよ。適用も、ねーって。
ただのリアルバカだったか・・・。

46 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:55:09 ID:zeCgWhZk
>>42
コモン・ローの国ですら成文法が存在する場合には判例より成文法の規定が優先する
まして日本においてをや

つーかもう良いから、勉強し直して出直せ

47 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 01:56:50 ID:T2tF2odP
>>40 ID:RrldqI+Y
>おまえがバカだから・・・・・
>・・・・・バカはおまえだけじゃないみたいだしな。

>>41 ID:RrldqI+Y
>何を言われてもまた・・・・・
>あんたは、いずれにせよミジメな荒らしでしかない訳よ。

悪口しか列記できないヤツが、いっちゃんバカで惨めなんだろうと思うけどね。(w
てか、カスでしかないな。
せいぜい気張って論陣はってや。(www

48 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:58:24 ID:RrldqI+Y
>>43
また、誤魔化しの長文コピペか。
言っても無駄なんだろうな。
テメーで要約とかできないんだろうな。リアル社会でも、回りから嫌われてるし、
本人もヲタで人付きあいが出来ない。他人と会わずに済む商売なんだろう。
SEとか、な。w


49 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 01:58:40 ID:zeCgWhZk
>明治憲法が天皇を元首と規定したのは、天皇に強大な権限を付与するためというより、
>むしろ天皇の権限を拘束する意図から

担ぎ出したお飾り、華々しく人心掌握の看板にはするが実権は持たせない
つーのは明治維新を画策した側にとっては当たり前の判断だろうに

50 :978:2006/11/07(火) 01:59:28 ID:6g2qLHrD
>>40
アカデミックにそれを専攻してないことを、単純にバカと定義されては困りものだ。
当方がアンタらに比べ知識をもつアカデミックな議題くらい、百はある。

なぜ天皇制を誰もが論ずるのかといえば、公共物だからであって、
(つまりスポンサーである)
そっから遊離しまくってる法曹の議論ぼ方が、国民一般から
”冷笑の的”になってる現状を少しは認識したほうがいい。

51 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:01:30 ID:zeCgWhZk
>>50
>つまりスポンサー
この比喩から誤り、書き直して出直せ

52 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:03:16 ID:RrldqI+Y
>>42
>システムは同じであるとすれば、「解釈改憲」も戦前十分成り立つはずだが。
無知って、最強だよな。
そういうのを「国体の否定」って言うんだよ。
戦前に言ったら、すぐ「アカ」って密告され警察署でリンチされて殺されるか、
いいところ治安維持法で政治犯になってこれまた刑務所で半殺しだろ。
おめでたい。

53 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 02:05:12 ID:T2tF2odP
995 :朝まで名無しさん :2006/11/07(火) 00:59:34 ID:RrldqI+Y
>>992
>学歴コンプって、日本じゃ辛いよなー。
>天皇。皇族は、戦前からどんなアホでも無条件で学習院に入れる。
>学習院自体、学歴序列じゃたいした地位じゃないが、それでも成蹊よりはマシだろう。

東京6大学(の私学)か関西4大学あたりを立派にw匂わせてるじゃないの。

具体名を挙げるというのは、マジでどうしようもないヴァカだな。
唾棄すべきバカさ加減だ。

54 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:06:14 ID:RrldqI+Y
>>50
>当方がアンタらに比べ知識をもつアカデミックな議題くらい、百はある。
でも、このスレに来て、バカ丸出しなのは何故?
で、そんなガキっぽい言い訳で「ははー、参りました。畑違いでそんなガクシキのある方とは思いませんでした。
多少の無知、誤りは許します」って、みんなが思うとでも?

バカは死ななきゃ治らないー。

55 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 02:07:13 ID:T2tF2odP
>>52
おい、ばか。
レッドパージしたアメリカの50年頃は、民主主義ではなかった、という理解でいいのか?

56 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:08:31 ID:RrldqI+Y
>>53
オッサン、もういいよ・・・。痛すぎる。 
悪かったよ、あんたがそんなに追い詰められてテンパってるとは、知らなかったんだよ。
最後のお願い。
長文コピペは止めてね。 自分で要約してね。


57 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 02:09:16 ID:T2tF2odP
商売を含めて自分の事欠いてスレを埋めるなよ、ばか。(w

>>48
>リアル社会でも、回りから嫌われてるし、
>本人もヲタで人付きあいが出来ない。他人と会わずに済む商売なんだろう。
>SEとか、な。w


58 :978:2006/11/07(火) 02:10:01 ID:6g2qLHrD
>>54
なにカサにかかってんだよw
>>51
じゃあんたは天皇を国民が税で賄ってる存在とは捉えないわけね。
廃止派としては面白いな。日本語の文意汲めてる?

59 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:11:06 ID:zeCgWhZk
>>53
それって遠回しに安倍は馬鹿と言いたかっただけの話だと思うが?w

>>55
パージされた人は留置場に入れられ拷問されたり処刑されたりしたと?

60 :978:2006/11/07(火) 02:15:44 ID:6g2qLHrD
>>52
すぐリンチで殺されてるわりには、日本共産党の指導者は戦後まで
生き残ってるわけだが。野坂・徳田・宮本という最高指導者が。

牢屋の外にいた一般の日本人は空襲で焼け出され、ソ連にシベリア抑留
されで数百万と死んじゃったのに、「弾圧されてた」共産党員が
牢獄の中で生き延びたんだよ。皮肉だな。

61 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:16:23 ID:RrldqI+Y
>>58
>なにカサにかかってんだよw
は?

>当方がアンタらに比べ知識をもつアカデミックな議題くらい、百はある。
だって、相手は、こんなこと真面目に書くバカだぜ?
はっきり言ってやらんと、分らんだろ。
でも、「へへ、おれはこのスレ以外のアカデミック(なぜか半角)なことを知ってると書いたら、
みんなビビりやがった、と思ってるのさ。バカだから。

62 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:18:21 ID:zeCgWhZk
>>58
>天皇制を誰もが論ずるのかといえば、公共物だからであって
制度を論ずる話と天皇家の話を一緒くたにしないつーのが
何スレもかかって纏めてきた結果の一つだと解している
なので比喩としては妥当では無いと指摘した

ついでに
>つまりスポンサーである
税で食わしてはいるが
金を投入する事によりさらに利益をといった見返りを期待してはいない
という点においても比喩としては妥当じゃないよね

63 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:18:58 ID:RrldqI+Y
>>60
共産党中央が弾圧されて崩壊したのは何年だ?
で、共産党員や、アカ呼ばわりされて収監された連中は刑務所でどんな待遇を?
きっと、ステキな待遇を受けてたんだろうな。

おまえも、ただのバカか。

64 :978:2006/11/07(火) 02:20:30 ID:6g2qLHrD
思えば、日本政府は結構人道的だよ。
オマエラ殺すという意志を鮮明にしてる無産勢力を、殺害しなかったん
だから。牢屋に入れとくだけで。

そのころパプアニューギニアでは、兵士が兵士の肉を食ってたが、
一応三食税金で与えられてたんだろう。餓死しなかったんだからw

65 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:24:16 ID:zeCgWhZk
>>64
極め付きの馬鹿は補給も考えず戦線を拡大し
>パプアニューギニアでは、兵士が兵士の肉を食って
なんて事を放置していた日本軍と軍政に引きずられた日本政府だよな

で、どこが人道的だと?

66 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:26:51 ID:+wEeCda1
日本兵を一番討ち取ったのは米軍でも中国軍でもなく日本軍部。

67 :978:2006/11/07(火) 02:30:49 ID:6g2qLHrD
>>65
政治犯の身の安全を守り、税金でちゃんと3食を食わせてたからだよ。
ニューギニアで兵が餓死してようと、シベリアで何万人が凍死しようと。

それとソ連の行ったこととの比較で考えろ。
あっちは無実の兵を強制連行・強制労働・餓死凍死

68 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 02:36:10 ID:T2tF2odP
>>59
オマエもマジでバカだな。
第一、大学は個人の私有物か?
個人を批判するのに、大学を含めるという態度がそもそも不遜だ。

多くの者がそこから出て行ってるだろ。
たくさんの、意識するしないにかかわらず愛校心(愛着的のでも良い、思い出の共有状態だ)が
あるのだろうから、偏差値的な基準だけで侮蔑することは、国民の多くをおとしめることにもなる。

だいたい、入ったら卒業までエスカレータ状態の日本の大学を自慢しても、
少年期に勉強してた、要領が良かったということの証明にしかならないだろ。

もち、社会に出て専門用語を含めて言葉を知らなければ、当人がバカにされるだけの話だが、
出身大学という既得権を自慢にかかる態度は、
引いては在日差別などの排外的な民族主義と共通してるところで、愚の骨頂だ。

当初からコイツは、公平であるべき議論の場に参加することを求めてたんじゃなく、
神権天皇という概念普及と、それに伴う民主主義の否定を宣伝してきただけで、
考えようによっては、民族主義的右翼に火を点け煽るだけの思慮しかもちあわあせてないようだ。

考えようによっては、戦前もこの手のバカが湧いてきたため最終的に国民からも忌避され、
右傾化を余儀なくされたとも言える。

ま、カス同士(なのだろうから)、仲良くやってくれ。

69 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:36:13 ID:zeCgWhZk
>>67
>政治犯の身の安全を守り
戦前の日本は、政治犯を皆殺しにするよな無法国家だと主張したい訳か?w
>税金でちゃんと3食を食わせてた
かどうかは疑問

ま、刑務所は脱走できないように建物の壁も厚く
頑丈だった事が結果として幸いしたってのもあるだろうね
つーか、アメリカは占領時に使えそうな公の建造物は避けて空爆計画も立てていたしね

日本だって強制連行・強制労働はしてた
戦争は皆を狂わせる、お互い度し難い愚か者だったって事だね


70 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:37:42 ID:zeCgWhZk
>>68
公人たる首相への批判だ、学歴をとやかく言われるのは当然だわな

71 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:39:30 ID:RrldqI+Y
>>67
>当方がアンタらに比べ知識をもつアカデミックな議題くらい、百はある。
ところで、なんでアカデミックは半角なの? 百、って百鬼夜行の百?
それとも、嘘八百の百?



72 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:40:55 ID:zeCgWhZk
>>68
>偏差値的な基準
つーかな、これを掲げて教育水準をうんちゃら言ってるのこそ
文部科学省だよね

>考えようによっては、戦前もこの手のバカが湧いてきたため
で、こーいう経緯と時系列を全く省みない馬鹿論は勘弁して

73 :978:2006/11/07(火) 02:41:49 ID:6g2qLHrD
>>62
天皇制という制度の話、これを何か改変すべきものだという議論を
オレはほぼこのスレ以外で耳にしたことがない。

で、一体なんなのかね?と耳をすませば「現実から遊離した」左翼系法曹の
延々と続く不思議ちゃん(馬鹿)トークのループw

象徴天皇制。政治的権能の全くない。こう明確に規定した憲法一条の改正など、
日本共産党すらとうの昔にひっこめちゃってるわけだが、
アンタらは、一体・・・何なの?

74 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/07(火) 02:42:01 ID:T2tF2odP
>>60
ま、ソ連からの配給が共産党を通して行われてたのは、
引き揚げ予定だった朝鮮半島も同様で、
しかし、こちらはソ連支配地(つまり北朝鮮部)での途中死者も多く、
さすがに現地の共産党指導者も、思想の有無より、
人命優先で一刻も早い引き揚げに協力したそうだ。

・・・・・戦時の記録を読むと苦痛が忍ばれる。
グッナイです。

75 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:42:48 ID:RrldqI+Y
>>70
すいません。 キ印オヤジに、エサ上げちゃって。キ印パワー全開で元気百倍ですね。
でも、悪かった、と言っておきましたからキ印も諦めると思いますよ。
しかし、罵詈雑言、中傷の荒らしですね。
余程、社会に憎しみを抱いているんでしょうね。

76 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:46:15 ID:RrldqI+Y
>>73
アカデミックオジサン、に質問。
このスレでしか聞いたこと無い、なんてあんた本とか新聞の無い世界の人ですね?
さすが、百もアカデミックな分野があると新聞も要らずに、脳で直接無線LAN接続なんですね。
デンパちゃんは違うなー。toooと同類ですね。

77 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:48:08 ID:zeCgWhZk
>>73
図書館なりで思想や政治制度や日本の近代史関連の専門書を「目にして」くれ

>左翼系法曹の延々と続く
成文法主義も知らぬ馬鹿が延々とループさせていたからだ
スルーされなかった有り難いとその親切に感謝すべき話だろうに

>アンタらは、一体
でだ、そげな質問する前にせめて過去ログに目を通してから参加するっつー姿勢は見せてくれ
ここは議論板なんだからね

78 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:48:53 ID:+wEeCda1
>>73
>天皇制という制度の話、これを何か改変すべきものだという議論を
>オレはほぼこのスレ以外で耳にしたことがない。
まーそうだろうね、公人が口にすると物理的に殺されるだろうし。

79 :978:2006/11/07(火) 02:50:53 ID:6g2qLHrD
>>76
31はオッサンの範疇に入るか?

じゃ具体的に引っ張ってきてみ。憲法一条改正議論を伝える記事を。

80 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 02:54:36 ID:RrldqI+Y
>>79
31? 31になって、
>当方がアンタらに比べ知識をもつアカデミックな議題くらい、百はある。
ですか?
いや、若い、若すぎ。 つか、ガキ。
一生このまんまでしょう。




81 :978:2006/11/07(火) 02:59:00 ID:6g2qLHrD
>>77
アンタにも同じ注文だ。
現在の一条を問題視するような意見を、図書館でもいって調べて
貼り付けてみろよw

そーでなきゃ、オレの〜奴が鼻毛抜きながら議論参加しても
いたしかたなしだら。

知ってる限りでははっきり天皇廃止を唱えたのは60年代までの共産党、
その後は、著名人の発言は数名だな。

82 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 03:02:39 ID:RrldqI+Y
>>68
>個人を批判するのに、大学を含めるという態度がそもそも不遜だ。
出たよ、天皇教の真骨頂、倫理的避難が。
不遜、って誰に? 
その調子で、天皇さまや国体(国の有り方)を批判、批評するなんてフケイだ、不遜だ、というんだろうなぁ。

>ま、カス同士(なのだろうから)、仲良くやってくれ。
捨てゼリフがこれかよ・・・。 人間としてもダメな奴だ。

83 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 03:05:31 ID:RrldqI+Y
>>81
>そーでなきゃ、オレの〜奴が鼻毛抜きながら議論参加しても
意味わかんね。 オレの〜、って何?
大体、議論参加なんかして無いだろうに。ただ、バカにされてただけジャン。
なぁ、31歳にもなって、そんなことも気づかなかったの?

>>80を百回読んで来い。

84 :978:2006/11/07(火) 03:12:26 ID:6g2qLHrD
共産党の不破さんなんか、二年前のデンマーク女王の来日時に晩餐会に
出席しとるよwそのときの日本の主賓は天皇・皇后両陛下で政界関係者は
不破夫妻だけだったそうだ。

日本共産党の指導者・不破夫妻と天皇・皇后両陛下が
仲良くディナーで会話をまじえるって、なんだよそのシュールな絵面w

陛下「どうですか、共産党の方も、近頃なかなか大変ですか?」
不破「は。無階級社会の実現に向け、粉骨砕身してるところでございます」
陛下「そうですか。強制的でなく自然にそうなっていくことが望ましいですね」
不破「おおせのとおりです。まったく今日はいいお言葉を頂きました」

とかかよw

85 :978:2006/11/07(火) 03:18:05 ID:6g2qLHrD
もー日共でも現憲法・象徴天皇との協調路線だっちゅうのになぁ。
絶対多数だから是認されるべきだってだけじゃないよ。

何らの問題が見えないんだよ、憲法1条に。


86 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 03:29:54 ID:RrldqI+Y
>何らの問題が見えないんだよ、憲法1条に。
お宅がバカだからじゃね? 
自分に見えないものは、存在しないなんて哲学的バカ言ってんなよ。



87 :978:2006/11/07(火) 03:38:07 ID:6g2qLHrD
日本共産党が選挙で3分の2の議席を取り、改憲を発議、国民投票で過半数を
得れば「日本民主共和国」が成立する。そういう憲法だよね。
その場合、政治権能を持たない権威だけの天皇を、平等原則の例外・文化的存在
として廃絶しない余地はある。そうする気がするよwSFだが。
日本共産党はソ連中国と距離を置き、日本の伝統・文化・自然保護などを口にする、
あながちなくはない。

88 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/07(火) 03:46:26 ID:YlQjy9db
>>73
>天皇制という制度の話、これを何か改変すべきものだという議論を
>オレはほぼこのスレ以外で耳にしたことがない。
そうか?
オレは朝日のコラムで学者が「廃止論」に言及した内容の発言を幾つか読んだ記憶があるが。
それ以外にもクグッてみれば「廃止論」にまつわる話題はそれなりに存在する。
むしろ、後継者問題が浮上して女系論が話題になった際に、女系は「廃止論」に繋がると
大騒ぎしたのは保守系の連中だったりするよな。西尾とか八木とかのお馴染みの面々だ。

まあ、アカデミックな論争でも政党の論調でも何でも良いが、スレのテンプレくらい読めよ。
ここで論じられている廃止論が、どんなスタンスで語られているか少しは理解できるだろ。
廃止論が無意味だと思うのなら、テンプレに反論したって構わない。


89 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/07(火) 04:03:48 ID:YlQjy9db
>>73
一応、八木タンの主張を貼っておくぜ。
八木タンは安倍総理のブレーンだそうだからそれなりの立場と理解して問題ないだろ。

>女系天皇容認論は天皇制廃止論の変形であるということを深く理解していただきたいものです。
http://plaza.rakuten.co.jp/mizuhonet/diary/200512100001/

ところで、八木タンの言い分をそのまま受け取るなら、女系容認派は廃止論を主張していると
受け取れる。この考え方に立つのなら、「オレはほぼこのスレ以外で耳にしたことがない。」は
間違いで、さすがにメディアに過疎ってる香具師でも女系論くらいは聞いたことがあるはずだ。


90 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/07(火) 04:13:08 ID:YlQjy9db
弓削達(元フェリス女学院大学の学長/東京大学名誉教授)は著名な天皇制廃止論者だが、
大嘗祭に反対して右翼に刺されたよ〜に、天皇制に疑義を表明するコトは生命に関わる
大きなリスクを伴う。本島元長崎市長も同様に斬りつけられたよな。こうしたテロ行為が
天皇制廃止論をタブー視させ、公に表明しにくい空気を形づくっているのは間違いない。
この様な状況を鑑みれば、「議論を耳にしたことがない」などとゆ〜意見が、いかに
空々しいモノか分かるだろう。


91 :ルポライター ◆J/SOXfhyL. :2006/11/07(火) 04:18:41 ID:YREnJzev

http://plaza.rakuten.co.jp/mizuhonet/diary/200512100001
>自分でお気に入りに登録しておきながら、すっかりその存在を忘れていた私(汗

92 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/07(火) 04:24:53 ID:YlQjy9db
連投で申し訳ないが、一般にはタブー視され議論しにくい話題を議論できるのが
2ちゃんのよ〜な匿名のBBSだとオレは考えているから、一般に議論が少ないコトを
理由にして云々するのは些かバカげた意見だと思っている。実際、このスレでも
政党で廃止論を党是にしてる政党がないとか、世論調査の9割が天皇制支持だとかを
根拠にここの議論を無意味だと言わんばかりのレスも少なくないからな。

だが、皇太子妃の病気や人格否定問題や女系論などそれなりのニュースソースには
事欠かないのが皇室であり天皇制だ。これらの話題から廃止論を導き出しても
いっこうに構わないはずだ。日本は言論の自由が認められている国であり、天皇制が
税金で運営されている国家の機関である限り我々はその存在意義を考える必要がある。


93 :978:2006/11/07(火) 04:57:33 ID:6g2qLHrD
>>92
論旨には同感する。けど、現状認識としてはちょっと違うんだよなー・・。
確かに公の場で天皇制に疑義を呈することはいまだリスキーなのかもしれんが、
(創価や部落やつまり、宗教・政治・階層をビビッドにネタにする危険と同様)
「あえて疑義を呈する余地がない」ファクターの方が大きいと思う。

ホントに今の天皇制がダメだと思ってるなら、誰かしらが叫んでいいだろう。


94 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/07(火) 05:13:14 ID:YlQjy9db
>>33
>だからアメリカは成文法だろ。
合衆国憲法は英米法に分類され、陪審制度、判例法主義、法の多元性、信託法等が特徴。
だから、憲法条文に記載されていない部分(独立宣言や奴隷解放宣言による法制化)が、
判例法主義や法の多元性によりその精神が不文法を広く含む概念であるとして、憲法条文を
補完するとゆ〜考え方。

>>37
>であるなら、明治憲法も慣例の範囲でやれたってことだよな。
いや、それは間違い。
明治憲法は典型的な大陸法。だから制定法として明示された法に実際に起きた出来事を
照らし合わせて判断する仕組み。

>>42
>今の日本でも判例法が適用されるが、成文法だよな。
成文法か不文法を含むかとゆ〜分類と英米法と大陸法かとゆ〜分類は基本的に別と考えないと
いけない。日本国憲法の場合は成文法であり英米法系。ただし、大陸法である明治憲法時代の
法律を引き継いでいる部分が少なくないから大陸法系が含まれているだけ。


95 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 05:14:09 ID:cwsFI4ix
今を遡る事十六年前、TVで平成天皇即位の礼について言及してた。即位の礼の費用 国民一人当たり300円の負担だったそうだ! 俺が納めた税金は使って欲しくない!皇室ファンクラブでも結成して会費で運営ってこと出来ないの?

96 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/07(火) 05:17:04 ID:YlQjy9db
>>93
>「あえて疑義を呈する余地がない」ファクターの方が大きいと思う。
それは個々人でそれぞれに考え方が違うので、一概に言い切れない部分だろ。
実際にこのスレが存在するワケだし廃止論がないワケではない。
少ないとはいえ世論調査では「廃止した方が良い」とゆ〜意見が1割はいる。


97 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/07(火) 06:05:17 ID:YlQjy9db
>>4でも紹介してくれている皇室バチカン化について。

バチカンの地理面積は約0.44平方キロ。この面積はほぼ東京ディズニーランドと同じ。
これから考えると、「皇室市国」の領土を確保するのはそれ程難しい問題ではないと思われる。
総本山である「伊勢神宮」に近いことから、伊勢湾にある無人島を購入して天皇領とすれば、
既存の土地取得に伴う軋轢が置きにくく比較的容易に確保できそうだ。

バチカンの国家予算は2003年のデータで歳入が約277億円で歳出290億円。この予算規模は
現状の皇室予算とほぼ同額である。つまり、独立し財源さえ確保できるなら、現状程度の
水準は維持できる。皇族の影響力や神道祠祭としての役割から考えて、この程度の予算確保は
それ程難しくはないだろう。また、天皇や秋篠宮は学者としての顔を持つから、研究関連で
予算を付けるコトはある程度可能であろう。著作権収入なども期待できる。
また、皇室に眠っている国宝クラスの美術品は高い価値があり美術館や博物館による入場収入
なども可能だろう。

因みにバチカンの主な産業は出版業、モザイク製作、制服の製作などである。それ以外に
「ペトロの募金」とゆ〜募金や切手販売、美術館収入、出版物販売も財源となっている。

以上を考えると、物理的な問題は何もないと思われる。


98 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/07(火) 06:14:31 ID:YlQjy9db
現状野放しになっている「皇室御用達」とゆ〜看板も、バチカン化によって
版権を確保すれば莫大なロイヤリティ収入が見込まれる。逆にこれをある程度
ビジネスのラインに乗せられるなら、更なる収入が確保できそうだ。
バチカン化による独立は維持するにしても、日本の親善大使のよ〜な役割も
担っていただけるなら、一定の国費支出による「皇室市国」への予算化も可能。
あくまで「外部組織」としての線引きさえ出来るなら、日本の為に働いていただいても
特に問題はない。むしろ「象徴」としての縛りがない分広汎な役割が期待できる。


99 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 07:24:46 ID:Lw+EpTAJ
まぁ、確かに思考停止状態に陥るの愚はおかしたくない。
だが、天皇制を廃止することに何かメリットがあるのだろうか?
日本国民の大多数は天皇制に賛成しているようだが・・・

100 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 08:01:48 ID:NOwbua+i
>>92
論旨に同感である。
例えば、
皇室に対するスタンスとして、
ある保守系勢力の主催している掲示板では、
皇室の人に対する批判ができないということになっていた。(うろおぼえ?)
だから、皇室の人=特に皇太子妃に対する批判は、
2ちゃんねるやYAHOO掲示板などにしか、
存在していませんね。
ところが、大手マスコミや、
女性週刊誌・一般週刊誌などでは、
皇太子妃殿下を非常に擁護しています。
反日マスコミとされる朝日系列でも、
(温かく見守っていきましょう』であり、
2ちゃんねるやYAHOO掲示板とは、
非常に対象的な現象を垣間見ることができます。

インターネットの論調と、
マスコミの論調の乖離現象が、
いま非常に大きくなって居るということでしょうね。

101 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 09:41:08 ID:oMNhannG
「学者の論理は常に後付け。」

102 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 10:19:06 ID:zeCgWhZk
>>85
>何らの問題が見えない
皇太子の人格否定発言と皇位継承権問題
これは何れも根本的に解決されてはいない
特に皇位継承権に関連した典範改正は棚上げとなったまま喉元過ぎれば状態となっているが
それは内親王達の将来を店晒しにし無為に過ごさせる続ける行為に他ならず
こういった事に問題を感じない、皇族に対する人権意識の欠如にこそ呆れるがな

つーかね、民主主義とか語るんならこーいった世襲でしか継げない
一家族の家族構成のみに頼る政治制度が平等を謳い人権尊重を掲げる
現在の日本の民主主義下の政治制度として相応しいかといった点こそを問題視しろ

>>98
>現状野放しになっている「皇室御用達」とゆ〜看板
正確には「宮内庁御用達」かつては「宮内省御用達」だった
お役所管轄である限りロイヤリティで儲けるって事はできない訳で
天皇家が民間になれば、これは正直大きな収入源になると思うんだがねぇ
皇居見学ツアーだって宮内庁職員が皇居内を案内しながらもそれは職務の一環として扱われる訳で
民間になって企画運営すりゃこれもまた収入源になると思うし
ま、天皇家は民間となっても食うに困ることはないつーのは
前々スレあたりからも指摘されてた訳で

結局、皇族の人権など全く考慮しようとしない
天皇家を政治制度として利用し続けたいという思惑を持つ側が
制度的に廃止になって困るという話なんだろうね

103 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/07(火) 10:28:25 ID:ZDy9HHm4
>>102
政治利用でしかないのは明らかなんだよな。前スレでもオレと春畝堂が指摘したが
御名御璽による各種法令の捺印や上奏とゆ〜形骸化された形式だけのために、
天皇は200を超えるそれに対処しなくてはならない。その上で数多くの行事に
引っ張り出され(例の佐賀県のイベントなど)、とても高齢のガン患者に課すべき
仕事とは思えない。「開かれた皇室」を体現するためには、皇族のパンダ化などは
止むことのない悪しき官僚支配が実態といえるとオレは思うぜ。


104 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 10:38:58 ID:zeCgWhZk
>>103
>高齢のガン患者に課すべき仕事とは思えない
だよなぁ、いー加減に解放したれよとマジ思う

前スレの最後の方にも書いたが、為政者側のシステムとしての意識は簡単には変わらない
飾りの旗頭に民草の耳目を集めさせ、その隙に民草を管理掌握してくっていう為政者側に都合の良かったシステム
官僚天国でもあるその機構をいかに生き延びさせるか
って事こそが為政者側官僚側が本気でやりたい事だろうからね

105 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 22:08:30 ID:RrldqI+Y
>>101
学者のことなんか知りもしないクセに。
笑っちゃう。
でも、後付の理屈を考える学者がいるとしたら、それは政府、政党、宗教の御用学者だけ。
つまり、あほーな宗教ちゃんや土建屋出身の党人の先生がイイタイコトを理論化してあげるわけよ。
これぞ御用の真髄な。
ふつーの学者は、自分の考えたことよりいかに学会のメインストリームに遅れないかの腐心している訳で。

106 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 22:25:51 ID:muPgtq+c
開かれた皇室、なんて自滅行為に他ならないわ。

107 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 22:33:52 ID:RrldqI+Y
>>84
>仲良くディナーで会話をまじえるって、なんだよそのシュールな絵面w
おまえのほうが、ずっとシュールだって。
>当方がアンタらに比べ知識をもつアカデミックな議題くらい、百はある。
31にもなって、こんなこと書くんだもん。
31っって、知能指数だったりして・・・。

108 :朝まで名無しさん:2006/11/07(火) 23:38:17 ID:HGr0AhRl
日本ってどんな国?って問うときに
答えを模索するのは合理性でもなく経済性でもない。
日本はこうしてきたという歴史だけ。

日本は天皇のおわす国。
建国当時より民族性の変わらぬ国。
近代国家として最先端技術を保持しながらも天皇という日本の歴史の象徴を包容しうる度量を持つ国。
この多面性こそが日本の強み

極論に走れば悪にもなるし善にもなるさ
あんたらそれを毎日繰り返しているだけ
ごくろうさん。

109 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/08(水) 01:48:00 ID:ra4249IT
>>70 ID:zeCgWhZk
>公人たる首相への批判だ、学歴をとやかく言われるのは当然だわな

マジで聞き分けのない度阿呆だな。
批判で学校名あげつらうのが当然だあ?

オマエのような出身大学を既得権とする態度が、国家をして腐らせてくのだ。
古くは東京大震災時の朝鮮人虐殺のように、日本人という自明な出自を既得権としちまった態度のように。

なので、オマエのようなヴァカに対処するため、治安維持法の前身となる緊急勅令も発布されたんだ。
つまりオマエは、他者を辱めようとする狼少年には成れても、社会的な意義などみじんもねえんだよ。

ま、オマエのような新種の身分制をつくろうとするヤツが現れちまうのも、
明治初期に維新政府の行った身分制の廃止に、屈強なまでに抵抗し、
部落民を部落民として押しとどめようとした愚劣な者が多く出現したことからすれば、
仕方ないのかもしれん。
この国家の足を引っ張る足かせとして、どこぞにでも未だに存続してるのかも知れない。
オマエのように、な。

結論的に言えば、江戸時代の残滓、つまりカスがおまえらなんだよ。


110 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/08(水) 01:48:52 ID:ra4249IT
>>72
>>偏差値的な基準
>つーかな、これを掲げて教育水準をうんちゃら言ってるのこそ
>文部科学省だよね

てめえは、学歴偏見という個人の犯した行為の責任を、政治という全体に帰しちゃうほど、愚劣なのか?
つくづく呆れたカスだな。
テメエの論理がまかり通るなら、すべてがすべて政治の責任になっちまうだろ。
しかしそこまでの無責任性は、よっぽど劣った意識の持ち主以外には、発見しようもないな!

>>考えようによっては、戦前もこの手のバカが湧いてきたため
>で、こーいう経緯と時系列を全く省みない馬鹿論は勘弁して

キリストの出現した西暦0年(ホントは4年らしいが)以降、
人間(の道徳性)はそれほど変化しちゃいないんだよ。
最低限の礼儀も知らずに、テメエは高学歴と匂わせつつ対論相手を承伏させようなんざ、
民主主義の「み」の字もねえ、身も蓋もないヴァカさかげんだな。

早稲田の教育学部出身らしい(○´ー`○)はカワイイ氏が、学歴をひけらかしたことあるか?
(早稲田は早稲田で、政経学部には変なエリート意識があるそうだが。)
まっとうな弁証から同じく高学歴とうかがわれる春畝堂氏とか、
そこらへん見てれば気づけそうなもんだが、せめてこの辺りを参考にして、襟を正してみろよ!

しかし、江戸時代級のカスじゃ、
>31っって、知能指数だったりして・・・。
としか言いようがないほど、劣ってる心根までは、正しようもなさそだな!

>>90 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
に書いてある、言論を圧殺する右翼とともに、粛正されるしか民主主義は守りようもないな。

111 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 02:06:54 ID:E7bOLnQX
>>90
同意、ネット掲示板でも、
『日本人のくせに天皇制批判がなされるのはおかしい』という、
変な人の主張がまかり通って居る。
日本人なら、天皇制を支持するべきだというもの。
弓削さんにしても、左翼的な主張は問題かもしれないが、
天皇制批判という点は主張や議論が認められるべきなんだよね。
ネットで議論になりにくいのは、
天皇制批判を現実社会で行えば、
命がいくつあっても足りないということなんだよね。


112 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 09:13:57 ID:7SuPlMeA
>>109
学歴偏重の社会的な問題とレイシズムは分けて考えないとダメだ。
それぞれに問題だがその依って立つ背景には違いがある。

前者は「社会の階層化」をもたらす大きな要因であり、(試験の)結果による格差とゆ〜
「生まれながら」ではない「過程」を含んでいるだけにややこしい。しかし、昨今では
明らかに家庭環境(ぶっちゃけて言えば親の収入)によって偏差値が左右される相関関係が
成り立つだけに、教育問題の根幹ともなっている。教育を受ける際に既に差がついてるから、
貧乏人がいくら頑張って勉強しても中々良い学校に行くのが困難であるコトが問題。

後者のレイシズムは「朝鮮人虐殺」などの極端な行為に繋がる出自の問題と、それを助長する
自我の膨張と差別概念によってもたらされる。自分の置かれた立場よりも下のモノを作り
その差別化によって自我の抑圧にガス抜きを与えよ〜とする、極めて低劣な意識の現れだ。


113 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 10:25:47 ID:4n+XSm1j
このところずっと、憲法に関する2つの問題が継続して論じられてますね。

1つは、明治憲法下で民主主義が存在したのかという問題。
もう1つは、「国民主権」概念はフランス革命を正当化するのに使用された概念だ
から日本の憲法が採用するのは不適当ではないかという問題。

前者は、戦前日本の光の部分を指摘する議論であると同時に、民主主義が存在
したから天皇に戦争責任はないという結論を導くための議論でもありそうです。
後者は、日本の政治は、天皇と国民が対立するのではなく、君民共治で和を重ん
じるのが伝統だという結論を導くための議論。天皇の政治的復権をねらい、同時に
元首・君主と呼ぶのを当然とする環境づくりのための議論だと思います。

民主主義論、国民主権論そのものは、いろいろ興味深い論点を含んでいるので、
議論に夢中になりがちです。しかし、上にような結論は、ごく少数の人の特異な見
解というしかない。
そういう事情を横目で見ながら、あまり熱くならずに、ぼちぼちと考えていけばいい
んじゃないでしょうか。

114 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 11:27:23 ID:QYmMBwdP
>>113
予想される(と思い込んでいる)結論が容認できないから議論をねじ曲げるというのは、
正しい議論のあり方なのか?
廃止派にいるキ印が正にそれだが。

それでは、イデオロギーの枠内から一歩も外に出ないだろ。


115 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 12:29:42 ID:hWCF8NSf
>>108
過去ログくらいは読んで参加しろ
ここで制度的廃止を議論している者のほとんどは
天皇家の歴史と伝統を尊重するが故に
明治期に創成された天皇家をただ利用するだけの
天皇制という政治制度からの解放を論じている

116 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 12:41:45 ID:QYmMBwdP
>>115
それはどうかな。
過去ログを読んでいるオレから見れば、廃止派が天皇の伝統を尊重するというのは
うわべだけのような印象を持っているがな。

天皇の伝統を尊重するのならば、時の為政者を認証するという伝統は大きい。
これは天皇が国家機関でなければできないこと。
この伝統を十分に活かすための元首論もあると考える。


117 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 12:48:29 ID:4n+XSm1j
>>114
> 議論をねじ曲げる

ねじ曲げてはいけませんね。ただ、たとえば、

前スレ >>942
> 当然日本国憲法の3馬鹿原則
> 「国民主権」「基本的人権」「平和主義」
> なんてのも英米の憲法に明記されていません。

に対して、イギリスにはまとまった憲法典が存在しないから「明記」はそもそも
不可能ですよとか、アメリカには合衆国憲法のほかに各州憲法があって、むし
ろそちらが基本なんですよとか、どこまで基礎知識を確認し共有していくかは、
各自のヒマと関心に合わせてぼちぼちやっていきましょうや、ということで。

118 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 12:49:56 ID:QYmMBwdP
廃止派の主な天皇制廃止の理由は、

1.例外なき民主主義原理の貫徹、完全な平等の実現のため
2.天皇・皇族の人権を守るため
3.天皇の宗教的な文化・伝統を純粋な形で維持するため

このうち、2と3はもっともらしい理由を後付けしただけで、
実はうそっぱちだろ。
3を主張しているカワイイは、天皇をパンダのように剥製にしろと主張していた。


119 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 12:50:48 ID:1m9S0qNk
>>116
>天皇の伝統を尊重するのならば、時の為政者を認証するという伝統は大きい。
別に国民主権の現代では必須では無いだろう。
あっても邪魔にはならないって程度で。

120 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 12:53:23 ID:hWCF8NSf
>>109-110
各大学の評価の一つとして用いられる物差しでもある偏差値を
公然の物差し化したのは文部科学省であり
首相の言説の拙さの理由の一つとして
国が公然に認める物差しの目盛が低い大学故ではないかと穿たれるのは
公人である以上当然の批判だろうな

だからといって、偏差値重視の教育が正しいとか
大学門閥を是認しているとか、書いてもいない事を
行間から勝手に読みとり沸騰するっつーのは勘弁してくれ
つかね、首相がどんな大学出身であろうとも現在の首相の言説がおかしなもので無いのなら
穿った批判などそもそもされる筈もない

つかねぇ、生まれついた家柄で決まるのが江戸時代の身分制度
明治になって、生まれは関係なく努力して学問を修めれば官吏にもなれるという道が開けた
個々の努力が報われる道が僅かながら開けた訳で、少なくと安倍の子供時代は
成績こそ自らの努力次第でなんとかなる筈のものだったよね
で、戦後60年以上経ち小泉政権下格差が広がり固定化をはじめたがため
>>112でカワイイ氏の指摘にもあるような問題が現在言われるようになっている訳で
tooo、経緯と変遷を無茶苦茶に解しては勝手に拗ねるっつーパターンも
この際改めてくれ

でだ、誰と勘違いしているかは知らないが
俺は2chで自らの学歴をひけらかした事など一度もない
そもそも便所のラクガキ場たる2chで学歴など語るは野暮だと思っているし
この議論板で評価されるのは、ただ議論の内容と書き込む姿勢だと思ってもいるからね
頭の中を沸騰させてレスを書き込む前にせっかくIDが出るんだから
レス内容くらい確認してから書き込んでくれ


121 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 12:56:46 ID:4n+XSm1j
私が廃止という結論に傾くのは、天皇や皇族の問題というより、熱狂的支持者が
有害だからというのが大きいですね。
とくに、日の丸・君が代、靖国問題で強く感じます。

天皇制の基層には、国を統治する正統性の論理がある。
その論理は信仰によってしか受け入れられず、しかも、信仰によるだけに絶対的
な正義として他者に遠慮なく押しつけがちになる。
そういう雰囲気が蔓延するのを忌避したい。
社会の状況が変わって、そういう押しつけがましさが減少すれば、それでいい。
そうでなければ、根源にある天皇制自体を国家からなくしてしまうのも、解決策と
してはアリかなと思います。

122 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 12:59:25 ID:hWCF8NSf
>>116
>時の為政者を認証するという伝統
それを求めたのは天皇を利用したい側であり
その伝統とやらは所詮利用したい側の伝統って事だよね

123 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 12:59:35 ID:QYmMBwdP
>>117
基礎知識の確認・共有の積み重ねが、議論を前進させるというのは、
大いに賛成だ。


124 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 13:00:16 ID:4n+XSm1j
天皇制が歴史と伝統に基づくものであるだけに、天皇にまつわるものの存在
意義が絶対視される。説明がしにくいんでしょうね。

だから、歴史と伝統に強く基づくものであるだけ、廃止というラディカルな方法
でしか変化をもたらすことができない・・・というような事情もあるんでは?

125 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:03:01 ID:QYmMBwdP
>>119
象徴天皇制の権威と権力を分離するという機能は、
現代の民主主義においても極めて有効だと考える。

>>122
天皇の伝統を尊重するんじゃなかったのか?


126 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 13:07:02 ID:4n+XSm1j
週刊朝日 2006年11月17日号
「雅子さま、皇太子さまは皇籍離脱まで考えていた」
http://opendoors.asahi.com/data/detail/7729.shtml

2代に渡って皇太子妃の精神を痛めつけるような制度なんて、そろそろ見直す
べきでしょう。
2代に渡って、ということは、戦後すべての皇太子妃が、ということですよ。

127 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:07:59 ID:hWCF8NSf
>>118
どーしてこー書いてもいな行間を
勝手に読んだつもりで頓珍漢な要約をしちゃうんだろうかw

都合良く天皇を祭り上げ政治利用したいだけの存続派のレスからは
一個人としての天皇や皇族を思いやっている様は欠片も感じられない
政治制度は時代に合わせた変革は必須であり
それが結果として天皇家の歴史や伝統と相容れない変革となっても
天皇制が政治制度である以上は受け入れざるを得ない

天皇制存続を語る側はこれらの不整合に目をつぶり
自らの勝手な思惑で天皇家を束縛しまた翻弄しているにすぎないって事だよね

128 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:11:05 ID:1m9S0qNk
>>125
>権威と権力を分離するという機能
良く聞く機能だがそれに一体何の意味があるのか分からんけどな。
権威(朝廷)は必ず権力に付いてきたわけだし。

129 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:11:35 ID:hWCF8NSf
>>125
天皇は象徴
それに権威を見たい連中こそが天皇家を自らの思惑で利用したい連中って事だよね

天皇家の伝統は尊重すべきだが
それを利用したいだけ連中など尊重してやる必要はない

130 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:14:37 ID:QYmMBwdP
>>126
皇太子妃に過度の負担がかかる制度の見直しは、賛成。
しかし、それが廃止しかないとは全く思わない。
負担軽減のための様々な方策がある。


131 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 13:15:20 ID:7SuPlMeA
オレの剥製発言は、一種のメタファーでもあり尚かつ天皇の後継者が
途絶えた際の一種の象徴延命策を即身仏の現代版とか、レーニンの保存遺体などに
なぞって表現したモノだ。誰も生きたまま剥製にしろなんて発言してねえよ。
少しでもエキセントリックな発言をすると、勝手に曲解して大騒ぎするのは
止めて欲しいぜw ったくw


132 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 13:16:14 ID:7SuPlMeA
>>130
例えばどんな?


133 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 13:17:04 ID:4n+XSm1j
民主主義における権威というと、創価学会の池田○作氏のようなものか。
どこが違うんだ?

その実態はよく知らないが、学会員の人がその権威に服して公○党に投票
しているんだとしたら、ゆゆしきことだと思うんだが。
自分で考え、自分で判断基準をもって投票するのでなければ、選挙も意味
がなくなるんじゃないかと思う。

134 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:20:24 ID:hWCF8NSf
>>126
明治に担ぎ出され、結果歪な政治制度となった天皇制を
さらに歪に政治利用するために創成された象徴天皇制だからね
歪みが出て当然だろうね

歴史年表などで江戸と明治以降近代と言った区切られ方をされてはいるが
一般の人心の政治に対する意識の変革という点においては
戦前と戦後という区分けの方が大きなものだったのではと強く感じるんだよね

135 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:21:48 ID:QYmMBwdP
>>132
天皇の生前退位。
皇太子の皇位継承の選択権。
開かれ過ぎた皇室のプライバシーをもっと守る。
公務の縮小。
旧宮家の皇族復帰。
等々

136 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:22:25 ID:1m9S0qNk
>>133
何処に判断基準を置くかは人それぞれでしょ。
判断する知識や能力を持ってないならそれを持っている人間の指示を扇ぐこともあるだろう。

137 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:28:33 ID:hWCF8NSf
>>135
公務の縮小はやるべきだろうな

>天皇の生前退位。
>皇太子の皇位継承の選択権
誰が選ぶのかといった利害が派生する
故に
>開かれ過ぎた皇室のプライバシーをもっと守る
どころか、政治制度でもあり更なる開示は求められる

>旧宮家の皇族復帰
新たな不自由隔離身分を創成しろという訳か?w

138 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:30:08 ID:hWCF8NSf
>>136
自分は「判断する知識や能力を持ってない」と判断できるなら
判断する知識や能力を持っている事になるわな

139 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 13:31:57 ID:7SuPlMeA
>>135
なるほど。

>天皇の生前退位。
これは大いに検討の余地があるな。元々生前退位を認めない仕組みにした理由は
院政など影響力を考慮してのモノだが、国政に無権能であるコトから考えて、
おかしな影響力行使は考えにくい。また、高齢の天皇に過度の国事行為を課すのも
問題だから一定の基準を設けるなりして弾力的に運用できれば良いかモナ。

>皇太子の皇位継承の選択権。
これは本来皇位継承者の人権を考慮するならば必要なコトだとは思うが、枯渇した
後継者を考えるとやや現実味に欠けるきらいがある。

>開かれ過ぎた皇室のプライバシーをもっと守る。
この問題は宮内庁の問題でもある。省益優先で皇族を露出する必要性があると宮内庁が
考えている限りこの問題は解消されない。正に天皇のパンダ化の問題なんだが。

>公務の縮小。
賛成。無駄な公務が多すぎる。整理して統廃合すべき。

>旧宮家の皇族復帰。
これは以前から言っているが、違憲だから不可能。国民の支持も低い。


140 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:32:20 ID:QYmMBwdP
>>137
旧宮家の皇族復帰も本人の自由意思による。
不自由隔離身分とは?


141 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:39:53 ID:hWCF8NSf
>>140
で、俺は戻ると表明したヤシ次の代以降は?

142 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:43:31 ID:hWCF8NSf
>>141追記
つーかな、この議論前にやったよな

旧宮家という生まれで決まる立候補者の縛りがある以上
皇族の不自由さを拡大するだけになると指摘した筈だ

143 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 13:47:51 ID:1m9S0qNk
氏素性による待遇差別は憲法違反ですよ。
例外は皇族だけ。
『旧』皇族は我々と同じ民間人ですから。

144 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 13:52:29 ID:7SuPlMeA
>>142
散々やり倒したよw
旧宮家復帰の主な問題点は以下の通り

・憲法第十四条【法の下の平等】に抵触する違憲であること
・選定の基準(どこが良くてどこが悪いと誰がどの様に判断するのか?)
・国民の合意形成が困難なこと(旧宮家を特別な階級の存在としてしまう)
・国民感情に合致してないこと(直系継承が世論のマジョリティ)


145 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 13:54:57 ID:7SuPlMeA
もうひとつあったな。

・公費縮小の傾向から逸脱してしまうこと(皇室だけを例外にするのはどうか)


146 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 14:16:11 ID:AL3OxeUC
憲法も大事。天皇も同じくらい大事。
これは日本の共通認識ですか?

147 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 14:17:26 ID:AL3OxeUC
重要性の問題。

148 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 14:19:49 ID:E7bOLnQX
>>130
皇太子妃は、皇室に合わないという体質というか、
正室というか、要するに皇室の儀式とは、
根本的に合わないのではないか?
皇室の儀式およびセレモニーには出ないが、
音楽会には参加する(本日音楽鑑賞)というように、
自由な個人を主張したいのであろう。

基本的人権としての自由を認めない制度が、
まだ日本には残って居るようだね。

149 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 14:28:26 ID:cQ/nutqY
もう廃止でええがな

150 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 14:29:59 ID:AL3OxeUC
自演はもうやめます。

151 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 14:37:07 ID:VqHzVaPD
>>113
>戦前日本の光の部分を指摘する議論である
光、とは?
戦前の価値観において、「光」とは天皇のこと。
そして、当時の多くの人々はそれを奇異なこととは考えて居なかった。
なぜなら、民衆に国家の意思の決定権や、天皇制や国家を批判・否定する自由がなかった。
そして、意思形成の前提になるべき報道も恣意的に加工されたもの。

また、特高の存在、大逆事件での権力の恐ろしさが庶民に徹底された。

現代の価値観で、天皇主権が闇だ、というのは間違い。
現代から見たら、闇だが。
ただ、闇の中でも庶民は一所懸命、逞しく生きていた、ということ。
国家論と、庶民の生活をごっちゃにしているから「戦前に光」とかそういう話になる。

民主主義がなくても、庶民は生きていたし、市民文化もあった。
選挙もあった。しかし、議会は民主的に運営されなかったし、
重大な国策の決定権もなかった。

>前者は、戦前日本の光の部分を指摘する議論であると同時に、民主主義が存在
>したから天皇に戦争責任はないという結論を導くための議論でもありそうです。
>後者は、日本の政治は、天皇と国民が対立するのではなく、君民共治で和を重ん
>じるのが伝統だという結論を導くための議論。天皇の政治的復権をねらい、同時に
>元首・君主と呼ぶのを当然とする環境づくりのための議論だと思います。
これは同意です。
更に言えば、現代社会の根幹を為す価値観の片鱗を、明治憲法下の社会に無理にあてはめて、
「明治憲法は、そんなに異質ではないのだ」と彼らはいいたいんです。
それが、教育勅語の民主的部分を拾って子供に教えろ、とかいう話に繋がる。
これが歴史修正主義の証拠。


152 :151:2006/11/08(水) 14:38:38 ID:VqHzVaPD
>>151 訂正
誤:為す
正:成す

153 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 14:53:29 ID:AL3OxeUC
元々お上に任せてたんだもの。

154 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 14:57:47 ID:E7bOLnQX
そういう体質があるから、
自由が無いんだよね。
アメリカは自由があるにしても、
社会福祉が遅れて居る。

155 :151:2006/11/08(水) 14:58:20 ID:VqHzVaPD
出版や表現でのわいせつ概念、近時のフェミニズム叩き、夫婦別姓論への攻撃、性教育不要論、
など根底には全て、宗教右翼の思想面からの「現代文化」への攻撃がある。

彼らの宗教の信念、「男尊女卑」「男は外へ、女は家庭」「家にあっての主は父であり、
国の父は天皇」「愚かな民衆による行き過ぎた民主主義は、国を滅ぼす」
「外人、女性、身障者、貧者などは社会のお荷物であり穢れている」 などによる。

統計上の刑法犯の重大事犯認知件数がたいして増加していないのに、
体感治安(怖い、治安が守られていないと感じる度合い)が悪化しているのはどうしてか。
件数ではなく、手口が凶悪化した、外人の犯罪が増えた、とか言われるが果たして?
治安が悪化して「得」するのは誰だろうか?
治安強化を正当化できるのも、彼らにはやりやすいだろう。
警備会社も仕事が増える、警察も天下りをし易い。

因みに、最近新聞に「新薬の治験にご協力ください」などの広告が載ることが増えた。
病名が増加し、病態が細分化された。これも、半病人も病人に組み入れろ、とにかく病人を増やせ、
という動きの一つ。
誰が、やってるか?

156 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 15:04:11 ID:7SuPlMeA
「教育勅語」について

羽仁五郎議員(歴史学者)の議会での発言
「この(教育勅語の)ため、国民があることを正しいことであるか、間違ったことであるか…
自分で判断する習慣を失うことが非常に有害であった」

羽仁五郎が高校で講演した際の教師の質問
「羽仁先生は教育勅語は非常に有害なものであったといわれるけれども、あれに書いてあることは、
兄弟は仲良くしろ、父母は大事にしろ、夫婦は愛し合えということだし、少しも間違っていないじゃありませんか」

羽仁の答え
「それじゃあなたは『朕思うに三角形の内角の和は二直角である』というふうになってもいいんだね」

教師
「それはちょっと違う」

羽仁
「三角形の内角の和が二直角というのはたしかに正しい。しかし、その上に『朕思うに』がつくと
問題は別になってしまう。『父母に孝に、夫婦相和し、朋友相信じ…』というのは、三角形の内角の和は
二直角というのと同じようなものだ。そして、これらの道徳を守れと天皇が命令しているのだ」

(和仁廉夫『歴史教科書とナショナリズム』)

157 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 15:07:09 ID:AL3OxeUC
何でもかんでも対立には飽きました。

158 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 15:07:19 ID:E7bOLnQX
>>156
羽仁五郎さんの最後の話は、
納得するね。
真理を言う場合は、
その言う人が名も無い地位も無い人が、
真実を言うことが本当なんだけどね。

159 :151:2006/11/08(水) 15:08:59 ID:VqHzVaPD
>教育勅語の民主的部分を拾って
例として。
教育勅語も内容を読んでみれば、悪いこと、変なことばっかり書いてあるとは思わない。
日本人のふつうの皮膚感覚からして、違和感の無い部分も有る。
しかし。
タイトルが「勅語」とあるように、勅語とは「ミコトノリ(みこと=神、カミの言葉、指示」という意味。
これの中身が部分的にいいことがあるから、と言って公教育で内容を説くのが適当か?
入れ物自体、発言者自体の権威が現代の価値で否定された物を、引っ張ってきて何を教えるのか。

160 :151:2006/11/08(水) 15:10:43 ID:VqHzVaPD
>>156
あれれ、全く同旨のことを書いてしまいました。

161 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 15:10:49 ID:E7bOLnQX
内容が部分的に真理であることを、
旧体制の遺物であり、
国家崩壊の一因でもあった天皇が、
命令するというのには違和感があるね。

162 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 15:12:20 ID:E7bOLnQX
天皇制度に国家崩壊の責任が無いとする人は、
天皇にも責任が全く無いから、
部分的な真理でもある教育勅語はすばらしいと賛美しているようだね。

163 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 15:14:13 ID:hWCF8NSf
押しつけ憲法と同じく押しつけられた教育制度改正
とか思っていたっぽいからなぁ

164 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 15:32:18 ID:4n+XSm1j
>>151
> 民主主義がなくても、庶民は生きていたし、市民文化もあった。
> 選挙もあった。しかし、議会は民主的に運営されなかったし、
> 重大な国策の決定権もなかった。

たとえば、治安警察法17条は労働運動を制約するものとして撤廃要求があった。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/nk/takanoden90.html
財産要件のある制限選挙ではそのような要求を支持する議員が選出されにくい。
撤廃するためには、労働者が選挙権をもつのが早道である。
だから普選の実現が労働運動の発展のために必要だという論理がでてくる。

いかに制限があろうとも、まず衆議院に議員を送り込まなければ立法要求は実現
されないのですから、普選運動というのは、そういう各分野の現実に支えられて
いたわけです。
民主主義もまた庶民の生活であり文化だったのですから、わざわざそれを除外し
て当時を描く必要もないでしょう。

衆議院は法律を通すだけでなく、予算も議決した。衆議院が予算を通さなければ
やはり国家運営は困難に陥るわけです。そして予算審議では国政全般について
質疑が可能です。積極的に何かを実現することは難しかったが、消極的に抵抗する
ことはかなりの程度までできた。

まあ、あまり硬直した見方をせずに、事実を直視していきましょう。

165 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 15:36:56 ID:4n+XSm1j
>>156
羽仁五郎の議論には深く納得するところがあります。
私は、天皇制の弊害は主権者意識が曖昧になる危険だと考えているので。

日の丸・君が代問題では思想の自由の保障を強調すべきだと思うし、
靖国問題で公式参拝は許されないと考えるのも、その延長線上の結論です。

166 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 15:42:24 ID:hWCF8NSf
>天皇制の弊害は主権者意識が曖昧になる
国民に主権者意識など確立されては困るっつーのが為政者側の本音だったろうしね

167 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 15:45:44 ID:4n+XSm1j
>>166
そう。だから普選要求には理解を示しつつも、学校教育、軍隊教育で臣民意識を
徹底して刷り込み、それでも出てくる反体制思想には厳しい治安立法で対処する
ということになるんでしょうね。
臣民の政治的進出が進むほど、思想の統制も緻密になってきます。

168 :151:2006/11/08(水) 15:47:47 ID:VqHzVaPD
>>164
>民主主義もまた庶民の生活であり文化だったのですから、わざわざそれを除外し
>て当時を描く必要もないでしょう。
あなたの言ってることは大筋異論は無いのだが、
戦前に「民主主義があった」と強弁するところは、感心しない。

民主主義という以上、以前カオ氏が言っていたように、「多数決」と言うだけでなく少数者の権利救済の手段と、
司法権による違憲審査権が必要だよ。
後の2つが欠けていたのでは、ただの多数決であり、北朝鮮の国会で挙手によって「全員賛成!」とやってるのと同じ。

169 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 15:48:31 ID:hWCF8NSf
ソレって簡単に言うと
お上の言うことを良く聞く臣民には選挙を許そうって話だよね

170 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 15:53:27 ID:E7bOLnQX
江戸幕府時代と同じだな。

171 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 15:54:20 ID:4n+XSm1j
>>169
そうそう。制度が実現するからといって、制度目的(民主の意思の尊重)までは
保障しないぞと。なかなか単純にはいきませんね。

172 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 15:55:23 ID:4n+XSm1j
>>171 訂正

制度目的(民主の意思の尊重) → 制度目的(民衆の意思の尊重)


173 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 15:58:58 ID:7SuPlMeA
民主主義議論についてのオレの所見。

どうも腑分けができてないと思うんだが、国家制度としての「民主制」と
社会風潮として隆盛した「民主主義」をちゃんと分けて分析しないと、
いつまでたっても話しが噛み合わないんじゃねえの?

前者は明らかに当時の日本は「民主制」ではなかったろう。
主権が国民にないのだから違うとしか言いようがない。
後者は吉野作造らの「民権運動」など民主的権利獲得運動は間違いなくあった。
で、その結果として選挙権が「認められた」。部分的にも憲法では「臣民の権利」として
権利保障はあるにはあった。しかしそれはあくまでも「臣民としての義務を全うして」
との保留付きだ。肝要なのは「臣民として」ってところね。国民でも市民でもない。


174 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 16:00:22 ID:hWCF8NSf
臣民側には国民としてという自立意識の芽生えはあったが
お上の側にはそれを容認する意識は無かった と

民主主義を求める意識は庶民にはあっただが現実は・・・・
つーのが当時の時代だったって事だね

175 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 16:05:02 ID:4n+XSm1j
>>168
部分的に民主主義が実現していたからといって、天皇の政治責任を否定できる
ことにはならない。
これは不埒な論者につけ込まれるような複雑な論理ではないだろうと判断して
いることが1つの理由。

もう1つの理由は、戦後の民主政治が円滑に運営できた背景として、この事実
に目をつぶってはいけないだろうということ。

> 民主主義という以上、以前カオ氏が言っていたように、「多数決」と言うだけでなく少数者の権利救済の手段と、
> 司法権による違憲審査権が必要だよ。

日本国憲法の解釈をする場合に、民主主義はこうあるべきだという議論ではそ
ういえても、たとえば違憲審査権が裁判所になければ民主主義とはいえないと
いって、ギリシャの政体をその言葉で表現してはいけないなんてことになると、
窮屈にすぎるんじゃありませんか?

176 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 16:06:09 ID:7SuPlMeA
>>174
そ〜ゆ〜コトだと思うぜ。
選挙権など臣民の権利保障に関しては、やはり民権運動とゆ〜
国民からの突き上げがあればこそだ。「お上」が「認めてやった」って認識。
だからこそ吉野は明治憲法の条文を読んで苦笑したってコトだ。
彼からすれば憲法と呼ぶに値しなかったってワケだ。


177 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 16:06:23 ID:hWCF8NSf
>>170
江戸時代の武士が士族あるいは華族となって官僚や政治家になった訳だから
領民を管理するという武士に根付いていた意識が
明治になって簡単に変わったとも思えないしね

178 :151:2006/11/08(水) 16:08:20 ID:VqHzVaPD
>>151
>どうも腑分けができてないと思う
151で
>国家論と、庶民の生活をごっちゃにしているから「戦前に光」とかそういう話になる。
と、書いたんですがね。舌足らずですかね。




179 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 16:09:44 ID:7SuPlMeA
>>175
>ギリシャの政体をその言葉で表現してはいけないなんてことになると、
古代の民主制と近代国家の民主制は分けて考えた方が良い。
少なくとも明治時代には近代民主制の概念は存在した。維新の元勲らも
それは洋行で学んだ上でその制度を採用しなかったとゆ〜コトだ。


180 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 16:13:03 ID:4n+XSm1j
憲法学者・宮沢俊義の言葉に、
------------------------------------------------------------
リベラルでない民主制は、もはや、一般に民主制ではない。それは、むしろ、
民主制の否定である。それは、すなわち、多かれ少なかれ、独裁的性格を
おびる
------------------------------------------------------------
というのがありますね。(芦部信喜 『憲法学T 憲法総論』 52頁から引用)

まあ、戦前の民主制的要素も、まさにこの道をたどったわけで。
真の民主主義は、自由主義のないところで実現することはできないという、
貴重な例証になったと思います。

181 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 16:13:24 ID:7SuPlMeA
>>178
うん。>>151を読む限りは制度としての民主制と思想としての民主主義を
論じているとゆ〜よりは、庶民のたくましさを論じているよ〜にオレには
読めたので。例えば同じ理由で江戸時代にも農村の自治制度は存在したが、
政治基盤としては「封建制」であることに変わりはないじゃん。


182 :151:2006/11/08(水) 16:16:04 ID:VqHzVaPD
>>175
前にも書いたが、現代的理解での「民主主義」と、
あなたの言っている「形式的民主主義」は多数決原理に基づく、と言う根幹は変らない。
しかし、明治憲法下で身分制議会である貴族院、事実上の国家意思の決定機関である元老、
弱い司法権、強大な軍部、などが制限選挙で選ばれた衆議院を押さえこんでいた。

地方では知事は官選であったし、裁判所の国民審査、地方特別法の住民投票、検察審査会制度など、
現代では民主主義の表れとされる制度は、何一つ存在していなかった。

183 :151:2006/11/08(水) 16:18:25 ID:VqHzVaPD
182訂正
誤:裁判所の国民審査
正:最高裁判所裁判官国民審査制度

184 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 16:39:19 ID:4n+XSm1j
>>178
あなたが「国家論」という言葉で、いかなる言説を語ろうとしているのか、よく
分からないんですが、たとえば、宮沢俊義はその教科書 『憲法 改訂版』『有
斐閣全書)で、
-------------------------------------------------------------
 明治憲法は、絶対天皇制を多かれ少なかれ制約することをねらう自由主義
ないし民主主義の理念と、それに対抗して絶対天皇制をできるだけ保持する
ことをねらう神権的絶対主義の理念とのあいだの実際的妥協として生まれた
ということができる。したがって、そこには、いわば民主的な要素と反民主的な
要素とが、混在しており、重点は、時により、あるいは前者に、あるいは後者に
傾いた。(27頁)

 明治憲法が、1890年11月29日に施行されてから、その半世紀を超える
あゆみにおいて、そこに含まれていた民主的な要素が、同じくそこに含まれて
いた反民主的な要素を少しずつおさえて、その勢力を拡張して来たといえよう。
 明治憲法における民主的要素の中心は、いうまでもなく、帝国議会であった。
したがって、帝国議会─ことに衆議院─の地位の消長は、だいたいにおいて、
明治憲法における民主的要素の消長でもあった。(39-40頁)
-------------------------------------------------------------
と言っている。芦部先生の叙述もこれに似ていると思う。

私は、こういう認識で「部分的には民主主義が存在した」と言ったのだが、
いやいや、「民主的要素」が存在したというのと、「民主主義」が存在したで
は、意味が違うと言われれば、それ以上言うべき言葉もない。

ということで、この問題についての私のレスは、これでおしまいにします。



185 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 20:27:05 ID:6I46SLdd
>>175
>部分的に民主主義が実現していたからといって、天皇の政治責任を否定できることにはならない。

そんな議論ってありましたっけ?
政府、軍部、議会、世論も反対なのに天皇が強権発動ってのならあれですけど・・・

天皇に政治責任なしってのは「無問責の立憲君主」だからでしょう。
で、最高責任者は以下の通り

政府:内閣総理大臣
海軍:軍令部長
陸軍:参謀総長

当然、戦前の民衆も天皇なんて雲の上の存在で
政治指導者でもなんでもないことは常識でした。
戦後の全国巡幸で国民に歓迎されたのは知ってのとおり。


186 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 20:40:09 ID:Ca1fptN5
天皇の戦争責任については当該レスがありますので、
議論したい方はそちらでどうぞ。


187 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 20:42:30 ID:Ca1fptN5
失礼しました。
下記のスレでご議論ください。

【謝罪か?】昭和天皇の戦争責任を問う4【退位か?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50

188 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 20:47:53 ID:6I46SLdd
>>173
イギリスにも国民に主権なんてないのですが・・・
あくまで建前は「国王に許された臣民の権利」でしょ?

第二次大戦に負けなければ大日本帝国憲法が続いた訳ですけど、
遅くとも1960年代までには議員内閣制度や、衆議院のの権限強化を
憲法の修正条項として追加してイギリス並の民主主義国となった感じじゃないでしょうか?
もちろん、「国民主権」の明記なんて必要ないですね。


189 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 20:48:22 ID:459WW4Eb
狂人の強靭な兇刃に狙われてまで廃止する事もないだろう。
ハイリスクローリーターン過ぎる。
続くも絶えるも自然の摂理に任せればいい。

190 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 20:55:25 ID:E7bOLnQX
>>189
確かに、主張しても、
ハイリスクで得るものは非常に少ない。
現実社会では、天皇制に対しては無関心でいたほうが、
リスクとしては少ない。

191 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 21:34:26 ID:cQ/nutqY
189は形を変えた議論するな厨だな

192 :151:2006/11/08(水) 22:05:13 ID:VqHzVaPD
>>184
>「民主的要素」が存在したというのと、「民主主義」が存在したで
>は、意味が違うと言われれば、それ以上言うべき言葉もない。
捨てゼリフっぽいが、当たり前では無いでしょうか。
何度も「法学的文脈」で「現代的民主主義」と限定して書いているのに、あなたは散文的文脈で「民主主義が存在した」と、
toooと同趣旨のことを強弁した。
あなたを責めようとかしているのではなく、あなたのように詳しく勉強している人でも「民主的傾向」を「民主主義」と読み取って
しまうことに、残念さと危険さを感じたのです。

ただの多数決なら、ナチスでも北朝鮮でも戦前の日本でも存在した。
株主総会でもシャシャン総会と言われるものでも、召集して開催すれば「何が問題だ?」と言うのと同じ。
最後に、少数者の権利救済が事後的にでも保障されない、民主主義なんてありえないんです。

何をしたか、何を出来なかったか、何で出来なかったか、と言うことをハッキリさせなければ、
このスレのテーマである、天皇制の功罪と言うのも永久に不明でしょう。
責任の所在を曖昧にして、無責任国家を作ることが明治以来の万世一系の目的でもある訳だから。


193 :???:2006/11/08(水) 22:14:07 ID:4BNeS//y
もちろん我々の目的は共産主義者が使う民主主義の欺瞞性を明らかにして帝国の民主主義が
真の民主主義であることを明らかにすることにある。共産主義を粉砕し、帝国への忠誠を!(w


194 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 22:23:11 ID:459WW4Eb
>>191
自分の命を掛け金にする(比喩にあらず)価値が有ると思うのならご自由に。

195 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 22:57:08 ID:4n+XSm1j
>>192
> 捨てゼリフ

いや、別に立ち去るわけではないから、捨てぜりふと言われると困るんだがw
ただ、お互いに相手の説得に失敗したようだから、しばらくはそれぞれの見解の
共存でいこうじゃないかと。他に論ずべきことも多々あるし。

196 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 23:05:04 ID:4n+XSm1j
>>185
> そんな議論ってありましたっけ?

tooo の議論を想定してますが。

> 天皇に政治責任なしってのは「無問責の立憲君主」だからでしょう。

神聖不可侵だから当時の臣民は責任を問うことができない。
しかし、戦後の国民が政治責任を問うことに障害はないですよ。

197 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/08(水) 23:11:11 ID:4n+XSm1j
>>193
> 帝国の民主主義が真の民主主義であることを明らかにすることにある。

できないことを宣言してると、「大本営」とかあだ名を付けられちゃうぞw

198 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/08(水) 23:26:42 ID:zpiUkpWn
パンダ天皇
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061108-00000010-rcdc-cn.view-000


199 :朝まで名無しさん:2006/11/08(水) 23:56:48 ID:QqdKPJ98
>>198
パンダは解るが, 天皇は関係ねぇだろ?

200 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 00:37:24 ID:Y6KSv9bo
カワイイは剥げデブ

201 :151:2006/11/09(木) 01:13:34 ID:kBE79lHW
>>195
>お互いに相手の説得に失敗したようだから
一つだけ。
あなたは、法的現代的民主主義の文脈で語っていたのですか?
それとも、散文的文脈ですか?
それだけお答えください。
散文的、と言うお答えなら打ち止めにしたい。

関係ありませんが、宮沢説をよく引用されるようですが、どうしてですか。

202 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 02:28:04 ID:RfWwwlzc
「現代的民主主義」とやらで現代ではない60年前の日本だけを検証して、
民主主義はなかった、だから天皇に責任があったといわれても、まったく納得できない。

なぜなら、「現代的民主主義」は当時世界のどこにもなかったから。
現代の基準で過去を裁く典型だ。しかも、日本だけを槍玉に挙げて。
現代から見たら、過去の民主主義はどれも不十分に違いない。


203 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/09(木) 02:44:34 ID:epzqOxYn
>>201
> あなたは、法的現代的民主主義の文脈で語っていたのですか?
> それとも、散文的文脈ですか?

あなたの分類でいえば、散文的文脈のほうでしょうね。
あるべき民主主義の姿を考えているわけではないですから。
なぜこの問題で「あるべき民主主義」を基準にしなければならないのか、
私にはまだ理解できない。
その点であなたは説得に失敗してると思う。

> 宮沢説をよく引用されるようですが、どうしてですか。

この人の本になじんでいるので引用すべき箇所が予想しやすいこと。
文章が平易であること。
名前が知られていること。
記述が正確で信頼できること。

204 :???:2006/11/09(木) 07:35:39 ID:4lX/Ix9i
ドイツは帝政から共和制に移行してヒトラーが生まれた。ロシアも帝政から共和制に移行して
スターリンのような大量虐殺の怪物を産んだ。同様に、中国も毛沢東のような大量虐殺者が。

このように共和制は大量虐殺者を生む可能性が非常に高いと言えるだろう。それも大規模な。(w

共和制に移行すれば極楽浄土が出現して人民が幸福になれると思うのは今や妄想である
ことは完全に明らかである。廃止論者の果てしなき夢は、妄想そのものなのだ。(w


205 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 09:00:20 ID:B05PD4FD
>>202
ズレてるなぁ
そーいう昔は今とは明らかに違っていたという
過去の現実を事実として認めようとせず
誤魔化そうとしてる今の連中への指摘だって解ってる?

でだ、過去様々な要因があり大きな失敗となったという事実を踏まえ
この先同じ轍を踏まないとするのが歴史に学ぶという事なのだから
過去の歴史は常に現在が検証するに決まっている

そん時の時代の連中がそれなりに一生懸命だったなんてのは当たり前の話で
それをもって愚かな決断の免罪符になどなる筈がないという事だね

206 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:08:24 ID:Y3NKfkLa
自由民主人権の先進国が世界中に兵器を売り込む現代。
数百年間戦争がなかったという江戸時代。。
目指すならどっち?

207 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:10:04 ID:Y3NKfkLa
歴史の検証に善悪を持ち込むからおかしなことになる。

208 :151:2006/11/09(木) 10:23:25 ID:kBE79lHW
>>207
>歴史の検証に善悪を持ち込むからおかしなことになる
勘違い。
歴史の検証ではなく、今ある天皇制の問題点の根っこを考えている。
神権国家の許での「民主主義があった」とする説の言わんとするところは結局、
「明治憲法も、民主主義(単に多数決のこと)的思想を許容してきた。
だから、開戦の決定など国政の決定に天皇が関与できる幅は少なく、
主な責任は国民と議会にある。」と、いうこと。

民主主義というのは単なる多数決のことではない。
多数決による弊害、取りこぼしを正す少数者の権利救済の手段と、
多数決原理に支配されない司法機関による違憲審査権が不可欠。

209 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:31:25 ID:Y3NKfkLa
だからさあ、、
色覚異常者のために
赤信号はとまれを
やめれれるかっていう話だ。

210 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:32:54 ID:B05PD4FD
>>206-207
歴史のifを持ち込んでどーしたい訳?
それこそ事実の検証を誤魔化したいだけの話でしょうに

で、日本人300万人からの犠牲となったあの戦争へ至ってしまったのは
愚かな決断だったという事実を指摘しているだけ

211 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:33:02 ID:Y3NKfkLa
赤い信号のほかに、止まるための目印をおくことはありうるが、
赤信号がなくなるなんてありえない。

212 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:34:02 ID:B05PD4FD
>>209
またワケワカメな例えを

213 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:36:03 ID:Y3NKfkLa
戦争があったという事実。愚かだと思うのは主観。

214 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:38:36 ID:B05PD4FD
>>213
やれやれ、犠牲など省みる事はないという訳か
そーいうヤシを歴史に学べないヤシって言うんだよ

215 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/09(木) 10:40:39 ID:hEJYQ+B0
>>206
>目指すならどっち?
いまさら江戸時代に時計の針を逆回転させるコトなどできないだろ。
呉智英みたいに「封建主義者」にでもなるか?
オマイがどこまで知っているか分からないが、江戸時代は決して平和な時代では
なかった。一揆は頻繁に起こり常に領主と農民は対立していた。
都市部でも打ち壊しなどテロ行為も横行していた。飢饉もよくあった。

呑気な時代劇とは違う、生きるのに大変な時代だったんだよ。
乳児の死亡率も高く、だから平均寿命は40歳代を割り込んでいたとゆ〜
調査結果もある。そんな時代が良いとはオレには思えないぜ。


216 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:42:56 ID:B05PD4FD
>>215
>>206は対外戦争が無かった事しか考えに無いんでしょ
知識が生半可だから例えもトンチンカンになる

217 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:48:05 ID:Y3NKfkLa
民主主義と経済発展は関係あるの?
むしろ戦争に勝った国が
経済発展しているうに見えます。

218 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:48:23 ID:RfWwwlzc
>>208
>明治憲法も、民主主義(単に多数決のこと)的思想を許容してきた。
>だから、開戦の決定など国政の決定に天皇が関与できる幅は少なく、
>主な責任は国民と議会にある。

まさにその通り。
専制君主でもない天皇に全ての責任をなすりつけようとするから、
「現代的民主主義」なんぞを持ち出して、過去を無理やり裁こうとする。
おまけに宗教を排斥したり、むちゃくちゃだな。


219 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:49:38 ID:Y3NKfkLa
戦争と民主主義ってどう関係あるの?

220 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/09(木) 10:50:38 ID:hEJYQ+B0
>>216
反発を力で抑え込んで維持してきた封建制だから、大きな内戦もなかった。
鎖国していたから外国から侵略されずに済んだ。尚かつ極東の島国とゆ〜
地理的条件もある。これらを考えずに江戸時代は良かったってのは短絡的杉。


221 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/09(木) 10:57:43 ID:hEJYQ+B0
>民主主義と経済発展は関係あるの?
関係があると言えばある。
効率的な経済発展を促すのなら国家主義が最も良い。
事実、戦前の日本や独裁体制で第一次大戦以降発展した南米、軍事態勢で戦後発展した韓国など
民主制を抑制したからこそ経済的に発展してきた。しかし、経済の発展に伴って必ず起きる現象が
中間層の隆盛だ。この層は国家主義の専横に対して不満を表明する。日本ならそれは民権運動であり
韓国なら広州事件に見られる民主化要求運動だ。


222 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 10:58:43 ID:Y3NKfkLa
民主主義国家は、民主主義ではない国家に戦争を仕掛けても良いの?

223 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:00:09 ID:B05PD4FD
>>217
戦争は儲かるものと勘違いが発端で突っ走る事になった戦前日本
限定戦争は市場だと目論んだアメの軍産複合体

で、何れの場合も結果一般国民にしわ寄せがって話だよね

>>218
戦争責任スレへドゾ

224 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:00:45 ID:B05PD4FD
>>222
アメリカへの文句ならそれもまたスレ違いだね

225 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:02:27 ID:Y3NKfkLa
民主主義を振りかざして他の秩序を排除する姿勢はどうなの?

226 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:03:11 ID:B05PD4FD
>>225
>>224

227 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:03:28 ID:Y3NKfkLa
平和的共存が出来ればそれが一番いいでしょ?

228 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/09(木) 11:04:22 ID:hEJYQ+B0
>>225
良くないと考えている人が多いから、アメの中間選挙では
共和党が敗北したワケだ。


229 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:06:18 ID:B05PD4FD
>>228
ま、あれは民主主義うんちゃらを看板にしただけの
軍産とか石油とかの利益のための戦争ってのが丸見えだったからね

230 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/09(木) 11:10:32 ID:hEJYQ+B0
>>229
そう。
戦争の大義など信用しない方が良い。
大抵の場合戦争は利益の対立によってもたらされるモノであって、大義などとゆ〜モノは
その正当化に使われるだけだ。「大東亜共栄圏」も「テロとの戦い」も。


231 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:11:24 ID:Y3NKfkLa

数年間やって、なかなかきれいに勝てなかったから、、のように思うけどね

232 :151:2006/11/09(木) 11:11:49 ID:kBE79lHW
>>203

>>218を読めば分るとおり、散文的文脈で民主主義があった、と言う説が、
このように利用される、と言うこと。
その論でいくなら、現代でも日本は帝国主義的でありかつ軍国主義の余韻を残している、
と言ってもいい、と言う話。
ある時は、講学的に正確だが、肝心のところではロマンチズム的用語法というのは誤解を招く。


233 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:13:38 ID:B05PD4FD
>>231
ベトナム以降
>きれいに勝て る戦争など最早存在しない事はアメリカだってとっくに解っている

234 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:15:24 ID:B05PD4FD
>>232
何をどーかいても誤読するヤシは湧くし
正確に書いたトコロで基本から知らない子が突撃かましてきたりもする訳で

もーそこら辺にしといたら?

235 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:15:55 ID:Y3NKfkLa
選挙結果の話で、きれいに勝てなかったから共和党が負けたといいたかった。

236 :151:2006/11/09(木) 11:18:11 ID:kBE79lHW
>>229
戦争に正義の戦争なんてない。
少なくても庶民には。
たとえ戦争に負けて、領土や資源、資産を奪われても殺されるわけじゃない。
だが、戦争が続いていれば自分だけじゃない、子供、老人、弱い者から殺される。
沖縄戦のように、自軍に殺されたり、自決を迫られたりすることさえ。

国家の誇りだの、天皇陛下を守るため、自衛のための戦争は許される、
とか観念的なことを言ってる諸君、一度でも長崎・広島の原爆資料館に行ってみることを勧める。
それでも、戦争は必要だ、と言うなら人間ではない、と。

237 :151:2006/11/09(木) 11:20:13 ID:kBE79lHW
>>234

>何をどーかいても誤読するヤシは湧くし
>正確に書いたトコロで基本から知らない子が突撃かましてきたりもする訳で
そうですね。
納得。

238 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/09(木) 11:21:33 ID:hEJYQ+B0
>>233
>きれいに勝て る戦争など最早存在しない事はアメリカだってとっくに解っている
あれってさ、ラムちゃんが悪いんだよな。そんなコトはないに決まってるのに
ピンポイント爆撃とかステルス機とか近代兵器できれいに勝てるなんて吹聴して
あげくには民間委託までしちゃって。(実際には軍産複合体の同じ穴の狢)
実際に上陸して制圧する段階まで想定してるなら、簡単に済むはずないのに。
イラクなんて多部族国家で一筋縄ではいかないのは、いろんな方面から指摘されていたのにさ。


239 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:23:56 ID:Y3NKfkLa
今回はなかなか面白かった。

240 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:41:54 ID:B05PD4FD
>>238
若かかりし頃のやり残しつーか不始末を
今この機会にっ とか思っちゃったのかもね

釜の蓋を取るべからずってのはパパブッシュすら理解していたと言うのに
このgdgdの後始末は長く、そして高くつくものになっちゃうだろうね

241 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/09(木) 11:49:43 ID:hEJYQ+B0
>>240
ベトナムの苦渋から学んでないとしか思えないよな。パウエルなんかは、
ベトナムも湾岸戦争も経験してるだけにかなり現実的な提案をしていた様だが
国務省筋が蚊帳の外に置かれて結局は泥沼化。ブッシュがベトナムにも行かず
現実的な戦争を知らないからラムちゃんやチェイニーなんてネオコン連中に上手く
丸め込まれた。(この辺はウッドワードの「ブッシュの戦争」で詳細に描かれてる)

日本も最近は前の戦争から学ぼうとしない連中が増えてるんだから困りもの。


242 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 11:59:16 ID:B05PD4FD
>>241
簡単に言っちゃえば想像力想定力の欠如
そして、所詮はボンボンブッシュだったって事なんだろうけどね

>前の戦争から学ぼうとしない連中
合わせて世界情勢を見渡せば「自衛のための戦争」とやらの実態が
如何なるものになるのかなど、考えつかない方がどうにかしているっつー状況なのに
「自衛のための戦争」とやらを簡単に口走る馬鹿が
政治家にすら存在する事に呆れるよね

243 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 12:07:01 ID:RfWwwlzc
なんでこの連中はこんなに幼稚なんだろ。
社民党ソックリだなw

自衛の戦争は否定できない。
北朝鮮が核ミサイルを日本に飛ばそうとしたら叩くしかないし、
攻めてきたら戦うしかなかろう。


244 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/09(木) 12:15:10 ID:hEJYQ+B0
>>243
北朝鮮も「自衛のため」に核兵器を持つと言ってるよな。
「自衛の戦争」なんてプロパガンダがどれ程空々しいかって話しだ。


245 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 12:16:38 ID:Y3NKfkLa
正義に関して過度に感情的にならず、
お互い尊重しながら平和的共存を手に入れましょう。
当たり前のことです。当然だよね。
ところでこのスレは象徴天皇制に関してのスレのようだが、
民主主義が、憲法が、、ん?

246 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 12:16:44 ID:B05PD4FD
>>243
攻めてきたらって言ってる段階で想定力の欠片もない
>如何なるものになるのかなど、考えつかない
どうにかしているヤシの典型だって証明だろうに

北朝鮮がミサイルを本気で発射してくるのなら、それを軍事力で止めるには
撃ってくるであろうという予想の元、日本が先制攻撃でミサイル基地を破壊するって事態になる訳で
移動式と目されている砲台を追って北朝鮮全土を虱潰しにして破壊していく事になる
市街地での市民を巻き込んだ殺戮になるのも確実だ
まさにアメリカがイラクでやらかしている自衛のための戦争と同じ轍どころか
更に悲惨なものとなるのも確実だろうに

こーいった実態を考慮せず「自衛のための戦争」などと綺麗事だけ語る馬鹿と
それに踊らされる馬鹿にはマジ呆れ果てるわな

247 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 12:21:52 ID:B05PD4FD
>>245
廃止存続議論なのだから象徴天皇制へ至る過程、憲法改正なども範囲だろうな

ま、そっちがネタ元のアメリカ選挙とラムちゃんの失策や
俺の>>246あたりは明らかにスレ違いだろうからこれぐらいで止めておくよ

248 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 12:40:13 ID:RfWwwlzc
>>246
戦争は悲惨だ。そこで思考停止かよw
まさか、自衛を含めてあらゆる戦争を放棄しろいう意見なのか?


249 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 12:53:17 ID:B05PD4FD
>>248
スレ違いだからやめよーぜって言ってるのに

守るためといっても
ヤル事は相手国に攻撃を仕掛け民間人を殺戮する侵略と何ら変わらないシロモノだ
って理解した上で「戦争をやれる国になる」といった議論をやるのならそれを止めたりはしない
想像力の欠如した馬鹿者を美辞麗句で釣るのは勘弁ねというお話

250 :???:2006/11/09(木) 21:25:47 ID:4lX/Ix9i
日本はすばらしい。皇室のおかげだ。共和国がいかに間違っているか、人々は知っている。(w


251 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 21:50:34 ID:sqj3IRaT
アメリカ人の気の変わり様ってどうよ。
大統領制(共和制)はよくないな。
あと、2年間共和党のブッシュ政権が続くわけじゃん。
日本は立憲君主制でよかった。

アメリカの民主党に政権が移ったら、ジャパンバッシングは確実だな。
それでも、読売、産経は親米路線で行くのか?



252 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 22:09:28 ID:eiXugJl9
>>251
議会の決議に拒否権を持つ権力者が存在するという事は、これは結局独裁政治だよな

イラク戦争もブッシュの親子2代かけた「フセインへの恨み」だけが引き起こした戦争だし

253 :???:2006/11/09(木) 22:48:35 ID:4lX/Ix9i
フィリピンや韓国は大統領制が国を良くしていないということで、議院内閣制にしたがっている
政治家もいるそうじゃないか。大統領制・共和制に幻想を抱くのは無知ってことだね。(w


254 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 23:02:36 ID:XobJod2t
>>252
イラク侵攻前後のアメリカは共和党議員も含め圧倒的多数が「戦争支持」だったことすら知らない、ってのはいくらなんでもネタだよね?

ついでにそのアメリカのイラク侵攻を真っ先に、それも全面的に支持したのもわが日本の誇るコイズミ首相だったことも。
「大量破壊兵器」のガセネタでは、彼は「根拠はなくても、とにかくあるというんだからあるんだぁ!」と繰り返して大恥かいたけどw


255 :朝まで名無しさん:2006/11/09(木) 23:16:44 ID:XobJod2t
>>244
>北朝鮮も「自衛のため」に核兵器を持つと言ってるよな

日本の某与党の連中も同じことを言い出したな。
某首相も、とめようとしないw

特に某外相は、どの面下げて「核を持つな」なんて言いに行く気なんだかw


256 :???:2006/11/09(木) 23:20:24 ID:4lX/Ix9i
日本は核を持っていいが、北朝鮮は持つなと堂々と言うべきじゃないか。格が違うんだから。(w


257 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 01:22:19 ID:y6O75MSL
>>244
>剥げデブ

基地外が刃物を持って襲ってきたときにどうするかって話だ。
自衛戦争を否定するって事は正当防衛を否定するって事だぞ?
「自衛戦争」を名目に戦争を起こす悪い奴も居る。

しかしその悪に対抗する為の「正当な自衛軍事力」さえも否定する
お前のうすっぺらな左翼的主張が間違いである事は明白。

おまえもかわいそうな奴やのぅ。
こんな世界でしか生きられないとは・・


258 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 01:36:47 ID:E47oDidY
>>257
自衛戦争と言う名で侵略戦争をやった国には
もはや使えない名目だって事だね

で、何するか解らない国だと解っているならそれを外交でこそ抑えておけって話だよ
暴発させなければそれで勝ちなんだから

259 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 01:51:04 ID:y6O75MSL
話にならん阿呆だ

260 :151:2006/11/10(金) 01:57:14 ID:7xTtJTyK
>しかしその悪に対抗する為の「正当な自衛軍事力」さえも否定する
>お前のうすっぺらな左翼的主張が間違い
善悪二元論者は、やっぱりウヨサヨ二元論者だったわけか。

まぁ、戦前日本の軍事力頼みの一国独善主義は、
やはり軍事力で叩き潰された訳だ。
つまり、頭は悪い(文官の軽視)が腕っぷし自慢(軍国主義)のオッサンが近所の街を〆た気になっていても、
上には上が居る、ってこと。

戦前、おまえのいう右翼的主張で敗戦を喫してる訳だから、
戦後は左翼的主張で行って見よー、って今までウマく行って来たんだよ。
つまり、頭を使え、外交努力をしろ、ってこと。
こういう真の外交の場面では、神道信者ご推薦の皇室外交はクソの役にも立たないが、な。


261 :151:2006/11/10(金) 02:00:02 ID:7xTtJTyK
>>259
試験の解答用紙に「話にならん」と書いても、零点だぜ。
つまり、そんな泣き言書くなら議論板に来るな、ってことだ。

262 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 02:02:35 ID:y6O75MSL
>>260
60年も前の話をしてんじゃねぇよタコ

理由もなしにミサイルぶっ放すキチガイ国家に
話し合い話し合い・・・なんて日本的価値観を当てはめるんじゃねぇっつってんの。
アメリカなら戦争してんぞ?
アホ
そんだけ。



263 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 02:05:06 ID:y6O75MSL
>>261
議論するな厨房って、あんた?

大東亜戦争が自衛だったか侵略だったかは議論の分かれるところであり
2chでも過疎スレ以外では「自衛戦争だった」という説が強い

で?あんたが侵略だったと限定したところで何の説得力もないし、
それを根拠に議論を展開してもまったく話しにならんわけだが?
なにか?


264 :151:2006/11/10(金) 02:11:18 ID:7xTtJTyK
>何の説得力もないし、
>それを根拠に議論を展開してもまったく話しにならんわけだが?
>なにか?

また、泣き言かよ。

265 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 02:13:00 ID:y6O75MSL
それが捨て台詞か?
さいなら

266 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/10(金) 07:28:47 ID:YVKsVPgo
>>262
>理由もなしにミサイルぶっ放すキチガイ国家に
と、オマイが言ってる国がその行為を「自衛のため」と言ってるって話しだ。
オレの発言を真逆に受け取ってるよ〜だが、自衛と言ってるのは北朝鮮。
戦前の日本がそのいかれっぷりで禁輸されたよ〜に、北朝鮮は経済制裁を受けてる。
なっ、オマイが言えば言うほど戦前の日本がいかに空々しくアホだったかって
証明になるだろ? 「自衛のため」なんてエクスキューズする前に、ちゃんと外交を
やるべきなんだよ。

>アメリカなら戦争してんぞ?
そのせいで敵を増やしたじゃん。国内でも中間選挙でNoを言い渡された。


267 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 08:28:56 ID:tRb3dT6x
戦争にyesだった国民に、な。

268 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/10(金) 10:14:45 ID:3NXWxeTC
皇室外交などとゆ〜実利性のない唯の儀礼行為に大きな意義を見いだしてるよ〜では
正しい外交は望めない。外務省と宮内庁はアホは「皇室外交」などとゆ〜認識を
改めて、国際的なネゴシエーションが出来る組織にならなければダメだ。外交官が
どれだけ税金を使っても構わないが、現状のよ〜な甘い意識ではその特権的立場には
値しない。それに見合った組織にならなくてはいけない。


269 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/10(金) 11:31:05 ID:jrpH/ZNE
>>256
> 格が違うんだから。(w

これはダジャレなのか? そうなのか?? 「核が違う」とw
下の発言と同じ趣旨か。

 元来、社会主義国の核保有は帝国主義国のそれとは根本的にその性格を異にし、
 常に戦争に対する平和の力として大きく作用しているのであります。
 (日本共産党・岩間正夫参院議員 1964年10月30日参院予算委員会)

270 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 12:13:48 ID:E47oDidY
>>267
イラク戦争へ至るデマカセを知らされぬまま煽られた国民が
そのデマカセに気づいたって事だろね

戦後60年も経って未だ夢から覚めない>>262-263に比べれば
誤りを修正できる分遙かにマシ

つか数レス前のカワイイ氏の>>241
>前の戦争から学ぼうとしない連中が増えてるんだから困りもの
まんまの飛んで火にいる典型レスをかましてくれる>>262-263
ここまでくると天然なんだか、釣り師なんだか見極める気も起きないなぁw

271 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 12:18:41 ID:tRb3dT6x
アメリカ人が戦争自体に対して反省しているとは全く思えないけどな。

272 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 12:21:24 ID:tRb3dT6x
イラク人のことを考えて戦争にnoといっているわけじゃなくて
いつまでも勝利できなかったからもうやめろといってるんだろう。

273 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 12:29:31 ID:E47oDidY
イラク戦争に大義は無かったと明確になりかつ泥沼っつー
救いようのない現状からの判断の結果でしょ

274 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 12:30:54 ID:E47oDidY
>>269
右も左も極まるヤシの言うことは同じっつーまさに見本だねぇ

275 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/10(金) 12:32:20 ID:DBfC7ynx
>>271
>アメリカ人が戦争自体に対して反省しているとは全く思えないけどな。
その辺はアメの中でも立ち位置によって違うんだよ。
民主党は伝統的に内政重視でモンロー主義を大切に考える伝統がある。
一方共和党は比較的外交に重きを置く傾向が強い。
そこにネオコンだの軍産複合体だのが絡み合っているって状態。
今回の中間選挙の結果はイラク戦争の厭戦気分も大きな要因だが、
揺り戻せる受け皿が有ることが何より大きい。日本の場合残念なコトに
受け皿がなく付和雷同すると突っ走って歯止めが利かない。


276 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 12:36:40 ID:tRb3dT6x
だからさあ、、
戦争が常に選択肢にあがる事自体
日本ではありえないでしょ。


277 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 12:39:04 ID:E47oDidY
>>276
あげたい馬鹿は居るようだがね

278 :???:2006/11/10(金) 12:45:36 ID:REh2WdT+
帝国主義国日本の核はきれいな核。共産主義国の核はきたない核でいいよ。(w


279 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 12:45:59 ID:tRb3dT6x
>>277戦争を支持したアメリカ人のことか?

280 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 12:57:18 ID:tRb3dT6x
現状のよ〜な甘い意識

281 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 15:39:15 ID:s1KKDrM7
>>275
>日本の場合残念なコトに
>受け皿がなく付和雷同すると突っ走って歯止めが利かない。

って事はだ、現代が戦前と大差ないという認識じゃん。

外交の針が強硬論に振れるときに、保守化が進行するという形態において。
個人の好悪感情は別として、世論の趨勢に変化がない、と。


282 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/10(金) 16:00:50 ID:RagHzyNj
>>281
>現代が戦前と大差ないという認識じゃん。
そうだよ。
だから危ないワケ。
戦後に起きた出来事にしても、オレは戦前の例えば関東大震災の時の
デマによる朝鮮人虐殺事件とか、兵士の大陸での綱紀の乱れ(松井大将が嘆いたそうだな)等と
戦後の東南アジアへの集団買春やバブルの狂乱ぶりなど基本的な資質は変わってないと思ってる。
ただ幸いなことに、戦後は政治に無関心であるコトや戦争に巻き込まれなかった為に
そっち方面への大きな振幅は無かった。憲法による縛りもあったからな。


283 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 16:27:22 ID:oMF2Ua3J
>>270
>前の戦争から学ぼうとしない椰子
学ぶもナニも植民地化政策・・・植民地にされる方がアホ。開拓してやったんだから感謝しろ。軍国主義・・国民が民主的に受け入れた。天皇に責任ナシ。
神権天皇制・・当時から天皇は象徴的存在で決定権は無し。
とまぁ、天皇教は敗戦なんて運が悪かった程度にしか考えてないよ。


284 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/10(金) 16:47:44 ID:s1KKDrM7
>>282 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>>281
>>現代が戦前と大差ないという認識じゃん。
>そうだよ。
>(戦前と戦後の日本人も)基本的な資質は変わってない

つまり戦前日本が集団行動的に戦争へと向かってしまったのは、
昭和天皇の所為ではないと半分認めてるってことだすよね。(w

285 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/10(金) 16:52:39 ID:RagHzyNj
>>284
そっち方面に話題を膨らませたいのなら別スレへどうぞ。


286 :???:2006/11/10(金) 16:54:39 ID:REh2WdT+
廃止論者って共和国なら戦争が起きないと考えているほど無知なのか?(w


287 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/10(金) 18:00:12 ID:s1KKDrM7
共和制は、戦争を開始するのも自由自在だし、
それを批判していた国民が多く存在してたように見せかけるのも変幻自在な、
妙に便利な体制ではある。
(しかし極めて卑劣だ。)

>>275 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>>アメリカ人が戦争自体に対して反省しているとは全く思えないけどな。
>その辺はアメの中でも立ち位置によって違うんだよ。
>民主党は・・・・・

いま3分の2の市民がイラク戦争批判をしてるが、開戦を支持したのも同じく3分の2だった。
集合のベン図を思い浮かべれば、
イラク戦争支持派(A)とイラク戦争反対派(B)の積集合(A∩B)は、
少なくとも、3分の1が存在する計算になる。

心変わりの表向きの理由は、膠着状態でイラクの治安がなお悪化し続けていることだが、
マジには、ガソリンなどが高騰して市民生活を直撃していることにある。(んじゃないの?)

288 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 18:11:22 ID:PE7Gqvll
>>287
戦前戦中の大日本帝国は首相閣僚が選挙関係ない上、
政権自体を軍部の快、不快で潰せる民意なんて毛ほども気にしない状態だったのに、
「国民の支持があった」と責任の一端を握らせようとする卑劣漢の群れだけどな。

289 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/10(金) 18:12:40 ID:jrpH/ZNE
アルカイダとの繋がりも、大量破壊兵器の開発計画も立証できない。
このまま推移すればアメリカの損害がどれほどになるかの見通しもたたず、
アメリカの評価が国際社会で下がるばかり・・・
となれば、政策の変更を求める党派が勝利するのも、共和制ならではだな。

これが天皇制なら、庶民は聖戦を勝ち抜くまで忍耐するしかない。
戦争が終わるのは天皇の身(と三種の神器)に危険が迫ってからだ。

290 :???:2006/11/10(金) 18:34:56 ID:REh2WdT+
なるほど共和制なら政策が変更する訳か。ところで共和国北朝鮮はいつ政策が変更されるの?(w


291 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/10(金) 19:57:28 ID:s1KKDrM7
>>288
満州事変前と満州事変後の選挙結果を見りゃ、一目瞭然だろ。
(てか、すべての史書が、日本の世論が主戦論に傾いたとの記述だよ。)

292 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/10(金) 20:17:13 ID:jrpH/ZNE
>>290
共和制が民主主義とは限らない。というか、北朝鮮が共和制といえるかも怪しい。

したがって、政策が変わるのは、金正日の身に危険が迫るか、金正日のお気に入り
(築地のトロ、松阪牛、名古屋コーチン、キッコーマンのしょうゆ、その他もろもろ)が
入手困難になった時であろう。

金正日総書記の「お気に入り」リスト
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/11/08/20061108000030.html

293 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/10(金) 20:20:40 ID:s1KKDrM7
>>289 :春畝堂 氏
皮肉な言い方をすれば、フセイン政権の残党狩りもままならず、
武器を保持した残党が数知れないまま撤退するなら、
イラクに混沌(大混乱)を与えただけだとも言える。

治安が回復できないなら、イラクは国民生活まで
GDPレベルってゆ根本から落とし始める憶測だって成り立つ。
今引き揚げて困るのは、決してアメリカではなくイラクのほうであることをお忘れ無く。
無責任としか言いようのない有様、砂漠が広がっている。

加えて、公開処刑のあるサウジの王政は、漸次の民主化さえ後退し始める懼れだってある。
得して独裁度(ただしパレスチナ人排斥度)を高めるのは、イスラエルだけだ。

294 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/10(金) 20:24:19 ID:s1KKDrM7
北朝鮮に対する主戦論はオイは大歓迎する。

満州事変などは、現地での治安を求め領土の確立を求める所作に他ならないが、
北朝鮮は日本の治安法令を完全に牴触して、日本人を拉致したままなのだから、
帰せコールで帰していただけないなら、攻撃する権利が正当に生じていることになる。

295 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/10(金) 20:39:26 ID:jrpH/ZNE
>>293
政策の変更は、必ずしも即時撤退を意味しないよ。
無責任すぎるからね。
それに、なんといっても、あと2年はブッシュが大統領だ。

ただ、力による制圧を最優先するブッシュの政策は再検討を余儀なくされる
といわれてるようだね。

296 :???:2006/11/10(金) 20:42:47 ID:REh2WdT+
共和国がいい、共和国がいいととにかく思い込んでいるのは無知。北の共和国を叩き、
帝国主義を打ち立てる方が先。こちらの方が絶大な支持を得ている。(w


297 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/10(金) 20:50:51 ID:s1KKDrM7
>>295 :春畝堂 氏
マジモードでくっちゃべれば、そもそもイラク戦争したこと自体が大間違い。
アルカイダのアフガニスタンは半分しゃあないとしても(でも911の首謀者捕まってないじゃん)、
展開した軍を隣国に向かわせたのは、一にも二にもブッシュが石油利権を狙ってたからで、
権益の起こさせた戦争であることは明白。

大量破壊兵器の皆無なイラクに攻め入って、
大量破壊兵器を完成させた北朝鮮に攻め入らないのは、それだけで不正義な証拠。
(かえって、核拡散を助長させたかのような状態。)


298 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 20:52:37 ID:kpd5a2/z
亀レスだが、
自衛戦争に勝ったら自衛戦争。
自衛戦争に負けたら侵略戦争。

299 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/10(金) 21:00:33 ID:jrpH/ZNE
>>296
はてなにとって残念なことに、私は、日本はすでに共和制だと考えているんだな。
象徴天皇制は共和制の一部だ。
日本の共和制はなかなかうまくいっている。
はてなのように、これを君主制に変えようなんていうのは、反体制の危険分子だw

300 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/10(金) 21:06:52 ID:nvRGeoZH
>帝国主義を打ち立てる方が先。
いつものネタレスだが・・・
さすがに帝国主義支持はねえだろw


301 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 21:13:25 ID:lHrnU8VU
さすがに、帝国主義ってわけにはいかないのでは?

302 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 21:17:19 ID:kpd5a2/z
>>299
珍説だ。
顔文字の自意識過剰なみのお考えのようですね。

303 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/10(金) 21:18:21 ID:jrpH/ZNE
はてなは、世界史も日本史も未履修にちがいない。
だから「帝国主義」の意味を取り違える。
2ちゃんねるやってる暇があるなら、もう1度高校に行って、ちゃんと履修した
ほうがいいと思うんだが。

304 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 21:22:26 ID:lHrnU8VU
いまどき、帝国主義を、
標榜する国家は、無いはずだからね。

305 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/10(金) 21:26:17 ID:jrpH/ZNE
はてなの「帝国主義」=神権天皇制

以前に指摘してやったんだが、直そうともしない。
まったく反省のない奴だ。

306 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 21:34:47 ID:lHrnU8VU
いまどき、立憲王国でも、
帝国主義は標榜してないのにね。

307 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/10(金) 23:10:34 ID:jldD++Cn
>>305
「帝国主義」=神権天皇制 → 「帝国主義」≒ 神権天皇制
も訂正するのだろうか?


308 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 23:24:00 ID:IigyoEts
筑紫のニュースバラエティーで仏調査の「現代諸国の言論の自由度ランキング」
みたいの紹介してたが、上位は基本的にヨーロッパの立憲王国が占めていたな。
最下位の百何十何位が北朝鮮でビリ前あたりが中国。アメリカと日本は50位台
だったな。

オレの実感にも一致するが、今日では王室を持つ国のほうが自由で公平で民主的、
共和制の方がファナティックで格差があって危なっかしい(社会主義はその極み)
気がする。・・安倍首相より安倍大統領の方が、オレには恐いね。

国民性とか文化や国家としての立ち居振舞いを見ても
カナダ・オーストラリア>米国
日本>韓国・中国・北朝鮮
デンマーク・スウェーデン・オランダ>フランス・イタリア
の順で<穏健・自由・ノンポリ>のように思う。
思うだけだろ突っ込まれたりしたが、そのデータで多少裏付けが得られたと思ったよw
とにかく、近代的立憲国家には政治的経済的にこれといった「失敗例」がない。
(まー日本の15年戦争くらいが唯一の”失敗”といえるか?)

結論としては天皇を普通に「国家元首」と位置付けるべきだ。もっと明確に
ぐらいでよいだろう。何の実害もない。

309 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 23:31:15 ID:IigyoEts
日本を含め現代の王制国家に共通すると思われる傾向

言論思想が自由・ノンポリ・治安がいい(国民感情が温和)・
競争と格差より公平性に価値を置く(社民的)・ドグマティックでなく
狂信的でない(ファナティックな思想・宗教が流行らない)
=価値相対的・多元主義・安定している・文化主義

310 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 23:44:03 ID:tfIgROF8

ID:IigyoEts

アタマ悪そw

311 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 23:48:45 ID:IigyoEts
モンティパイソンなど見ても解るが、王制といってもメタ的というか、
もう国民が盲信してるとかって状況ではないわけだ、これは日本も同じ。
(”天皇教信者”と「盲信」してる輩にそこまでの理解力があるとは
文章から見て到底思えないがw)
それなら、なくせばいいじゃないかっていうとそれも違う。
「盲信」してなければゼロっていう思考法が甘いのよ。
盲信未満ゼロ以上、の機微が美しくも有意義なのだよ、これがw

もう一つ、積極的価値というより他の「より悪い何事か」に陥らせない
消極的役割を歴史的に果たしてきたし今後も期待される、つー側面もある
んじゃまいか。テトラポット論。


312 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 23:51:52 ID:IigyoEts
>>310
この程度の名無しばっかだろw
だから基本的に問題にされてないっちゅーの 世間でも2ちゃんでも

313 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 23:56:18 ID:tfIgROF8
>>312
間違った考え方のあんたに言われたないよ

314 :朝まで名無しさん:2006/11/10(金) 23:59:31 ID:IigyoEts
日本共産党でさえとっくの昔に<皇室との共存>路線に転換してますね。
かつて左翼にとって「天皇は邪魔」だったが、今の現実的な左翼に
とっては「天皇を邪魔としなければならない自らのテーゼの方が邪魔」
なのだ。
>>310のような奴はもう共産党にも居場所がないだろう。

315 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/10(金) 23:59:59 ID:jldD++Cn
>>308
カナダ・オーストラリア>米国
日本>韓国・中国・北朝鮮
デンマーク・スウェーデン・オランダ>フランス・イタリア

ほんと、根拠が無いと思う。それを別の言い方をすると無意味とも表せる。
ある意味、カキコは無駄ともいえるな。これを覆させるだけのカキコが
あれば世の中楽しいだろうな。


316 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 00:03:06 ID:jrpH/ZNE
>>308
共産主義国の狂信性を危険視する人が、なぜ神権天皇制の狂信性 fanaticism
を危険視しないのかが不思議。

そこで列挙された不等式の左辺の国々で、20世紀に日本のような狂信性を見
せた国がありますか?
特攻のような非人間的な攻撃方法を正規の戦術として採用するようなキチガイ
国家がありましたか?

民主政は敗戦によって私たちに押しつけられたものだから、私たちの国にはまだ
神権天皇制の母斑が残っている。
押しつけ憲法の問題性はむしろこっちのほうで、条文ではないですよ。主権者と
しての意識が内面化する以前に制度だけが整ってしまったことです。

時の経過につれて問題性は希薄になっていますが、まだ警戒は必要じゃないで
すか。
残念ながら、立憲君主制の下で民主主義を発展させた国と日本は違います。

317 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:11:12 ID:V7z3a2V3
って言うか
頭に言論の自由度ランキング引用してるが日本の順位が低いのはどう説明すんだよ。韓国より低いぞw
1位に選ばれたのにはフィンランド・アイスランド・アイルランドが入ってるから共和制でも問題ないって事だなw


318 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:26:44 ID:03fJjwaH
>>316
だから、これらの国の中では日本の15年戦争が唯一の”失敗”と書いてるよ。
(留保つきで)
日本には天皇が1500年間存在した、そのうち15年間は誤まって運用された、
(のかもしれない)。
そうだとして、15÷1500=1%をもって、残りの99%全ての存在価値まで断罪する
論議が<ゼロ百>過ぎだといっている。

1%の瑕疵なら、欧米のどの王制にもあった話。もちろんイギリスも。

319 :成仏出来んぞ:2006/11/11(土) 00:30:17 ID:FSqW34An

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


320 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:31:11 ID:6dXhsvNG
>>318
で、300万人からの国民が亡くなった事は
>1%の瑕疵
だから大した事ではないとでも??

321 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:31:59 ID:03fJjwaH
>>315
根拠はないし主観だと以前にも断っている。
でも、大体それであってるじゃん。ためしに身近な人にその不等号の向きを
尋ねてみよ。

322 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:33:08 ID:6dXhsvNG
>>319
責任スレへどうぞ

323 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/11(土) 00:33:27 ID:C0R44FfP
日本の歴史上の天皇で国家主権(古代的な意味合いも含め)を喪失させた天皇は
昭和天皇ただ一人。この意味の大きさは噛みしめて余りあるぜ?


324 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 00:36:27 ID:19bpi0b3
>>318
「唯一の」といっても、その時代にはそれが「すべて」でもあったわけでしょ?
すべての国家生活が戦争の影響を受けた。
そして、その戦争は、狂信性によって開始され、狂信的な方法によって遂行され、
狂信性のゆえに終戦を遅らせた。

新憲法にとって直近の過去が狂信性に満ちていたのだから、1500年の歴史も
安心材料にはならないですよ。
とにかく近代において天皇制が政治に関わるとろくなことがない。

象徴でいいじゃないですか。これだって特別扱いですよ。
それを元首だ君主だと、権威を高めようとする輩があとをたたない。
それならいっそ・・・という心境になるのは自然じゃないですかね。


325 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:40:39 ID:03fJjwaH
>>320
そうは言わないが、日本も19世紀後半〜20世紀前半の帝国主義という
国際政治の渦中に巻き込まれた、
そのときの政体がたまたま天皇制だったというだけかも知れない。
あの時代背景で日本が共和制だったら、軍国主義国家になってなかった
と考えるのも難しいだろう。そうでない国が(小国を除けば)あまり
なかったのだから。

326 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:44:55 ID:6dXhsvNG
天皇が担ぎ出され、天皇制というものが明治に創成されて
という期間で見るなら、許容を越えた駄目比率って話だしなぁ

327 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:46:07 ID:03fJjwaH
>>324
狂信性によって開始されてはいないw
中国共産軍のヤラセ発砲によって対中戦争は始まってるし、
戦争はむしろおっぱじめたかった米政府の意志によって、
太平洋戦争は開始せざるをえなかったと思っている。
少なくともそこに為政者の「狂信性」はない。

328 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:46:51 ID:6dXhsvNG
>>325
>軍国主義国家になってなかったと考えるのも難しいだろう。
>そうでない国が(小国を除けば)あまりなかったのだから。
軍国主義国家の定義からしてずれてないか??

329 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 00:47:52 ID:19bpi0b3
15年戦争の発端になる満州事変は、服部や石原という関東軍の幕僚の計画から
始まった。
内閣の決定も経ずに国を戦争に引き込むような行為を、中堅の幕僚が計画する
気になったのはなぜですか?
天皇に統帥を任せて内閣に関与させない、当然、議会にも関与させない。そういう
システムだったから、利用できると考えたからですよ。
近代の軍事機構を、能力の保証のない世襲君主に任せるというシステム自体が、
狂信性にもとづくと言わざるえないでしょ。

神権君主に対する狂信性がなければ、もう少し目配りのきいた政策がとれたはず
だと思いますがね。


330 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:48:29 ID:6dXhsvNG
>>327
明らかに負けると軍さえ解っている戦争を開始してしまえるのが
狂信性故で無いなら、度し難い馬鹿集団だったって話になるぞ

331 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 00:55:00 ID:19bpi0b3
>>327
> 中国共産軍のヤラセ発砲によって対中戦争は始まってるし、
> 戦争はむしろおっぱじめたかった米政府の意志によって、
> 太平洋戦争は開始せざるをえなかったと思っている。

スレ違いになるから議論はしませんが、これは違いますよ。

332 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:55:25 ID:03fJjwaH
明治国家が天皇を引っ張り出したことの<正の意味合い>も当然にあるだろ。
そのカンフル効果がなければ、あの中央集権化も、急速な近代化も
国力の増進も遂げられなかっただろ。

どーも皆さんは「戦前の日本が打たれたのは杭が出すぎたからだ、最初から
杭が出なければ良かったのだ」と言ってるのに等しい気がする。
日本はあまりにも「ヤリ手」だったのだ。で、つまづいた。
大失敗したが、ライバルにはめられた面も大きい。

「ヤリ手」であることを否定してばっかでいいかな。


333 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:55:49 ID:kQO/hd51

>捨て子ポスト
こんなもんを今黙認してしまったら、以後確実に増殖するぞ。
そして親の児童遺棄が当然のように許される風潮になっていってしまうだろう。目に見えるようだ。

今こそ後先考えない反社会的病院に抗議を。
捨て子犯罪防止は、ポストじゃなくて、まともな刑罰で野放し状態を禁圧することだろ?

熊本・慈恵病院
〒860-0073
熊本市島崎6の1の27

電話:0963556131
ファックス:0963598221

---------
(法務省メールFAX電話)http://www.moj.go.jp/mail.html
(官邸ご意見箱・法務省にも回送されます)http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
法務省にもメール・FAX・電話ぶち込んで下さい。
本来児童虐待や、捨て子犯罪などを禁圧すべきこいつ等が、フェミに完全にのっとられ、
女の犯罪に対し、まともに刑罰を課してこなかったのが根本原因。
日本の年間殺人既遂事件総数は、老若男女・凶悪外国人犯人まですべて含んで全650件程度ですが、
そのうち実に15%が母親の実子殺し。
急増する一方のその手の犯罪を、逆に徹底して甘やかしてきた法務省・検察・裁判。
女だとやたら軽い求刑/判決。天文学的予算をかけたホテル以上の女専用刑務所の建設など。
過激フェミ女学者が法制審議会委員長、重要法律のフェミ的観点からの大改正の連続(←悪い女に確実に悪用されるので
諸々の改正内容は省くが、オマイラ、もし結婚するときは本当に慎重に相手を見極めろとだけいっとく)
今回も真っ先に動かなくてはならないはずの連中が、法解釈を無理矢理ひん曲げ、捨て子犯罪を黙認しようとしています。



334 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 00:57:19 ID:19bpi0b3
まあ、ホリエモンみたいなものじゃないですか?

335 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 00:58:05 ID:19bpi0b3
>>334>>332 へのレス


336 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:59:27 ID:03fJjwaH
>>329
だから統帥権というシステムの問題と、狂信性とは別次元でしょう。
どちらかを言うならどちらかを捨象すべきですよ。

337 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 00:59:34 ID:6dXhsvNG
>>332
国家権力を徳川幕府に変わって掌握するための飾りとして都合が良かった
つーのを天皇家にとって
<正の意味合い>と言えちゃうかどうかは激しく疑問だがね

>日本はあまりにも「ヤリ手」
勝てない戦争に突入する馬鹿のどこがヤリ手なんだ と
むしろ分不相応な賛辞をそちらが与えているだけの気もするよ

338 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:01:38 ID:6dXhsvNG
>>336
>統帥権というシステムの問題と、狂信性とは
同次元だよ、天皇を現人神として国家神道を創造
神の率いる皇軍として軍事力増強を計り続けた訳だからね

339 :151:2006/11/11(土) 01:01:54 ID:lLn6PQxc
>>308
あんたのような人を、オレ様+ぼくちんで、「オレちん」君と言うそうだ。
何の客観的基準も挙げず、基準も示さず、「おれは、こう思う。だから、正しい。」と、
平気で議論した気になっている。

ま、>>310 でばっさり斬られてるが。

首相と大統領の異同なんて、ほんとに分ってるのか。
まさか、王様の有無、なんて思ってる訳か。

>結論としては天皇を普通に「国家元首」と位置付けるべきだ。もっと明確に
>ぐらいでよいだろう。何の実害もない。
実害は有るだろう。
それは、おまいみたいなキ印が増えることだ。

340 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 01:04:36 ID:19bpi0b3
>>336
統帥権の「独立」は、神権天皇への狂信性抜きに説明できないと思いますよ。

341 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:04:39 ID:03fJjwaH
>>330
行くも地獄、退くも地獄的二者択一を迫られたら、理性ある人間でも
賭けに打って出る可能性がある。”負けない”可能性は少しはあるから。
日本はその道をとり、アメリカもそれを見越していた。(そーさせる
つもりだったから案の定。)

342 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 01:08:00 ID:19bpi0b3
>>341
あのね、石油のほとんどをアメリカからの輸入に頼っていた国がアメリカに
戦争をしかけるなんて、頭悪すぎですよ。

狂信といってるやのは、せめてもの情けです。

343 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:08:37 ID:03fJjwaH
>>339
自分にあてはまるような人格攻撃だけがお得意の
いつもの「キ印」が、辛抱たまらず食いついたようだw

344 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:09:07 ID:6dXhsvNG
>>341
まさに今の北朝鮮
>行くも地獄、退くも地獄的二者択一を
迫られるような状況に陥る事態ダメポだろうにってお話ですよ

>”負けない”可能性は少しはあるから。日本はその道をとり
早期講和のための手をなんら打っていない点からも
そんな思いは所詮空論の無謀馬鹿だったって事は明白

345 :水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ :2006/11/11(土) 01:09:33 ID:WkJfxh6i
仕掛けなければ、日本は安泰だったのか?

典型的な結果論だ。


346 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:11:29 ID:03fJjwaH
>>342
つまり狂信ではない。バクチということでしょ。
東條がほんとにカミカゼがふくから必勝と思ったわけないよw


347 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 01:11:56 ID:19bpi0b3
>>345
仕掛けて100%の破滅に飛び込むより、アメリカとの妥協に賭ける方が
よほど合理的です。

348 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:12:45 ID:6dXhsvNG
>>345
おやまたメズラシス
やったら負けると当時ですら解りきっていた
そんな結果になると解っていてその道を進んだ
当時であっても想定できた事なのに回避しようとしなかったのは
明白な失策だよ

349 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:15:09 ID:6dXhsvNG
>>346
負けると断言されてる戦だものバクチとしてなど成り立たない
狂信故でもなければ進めない自殺行為だからね

350 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 01:15:48 ID:19bpi0b3
>>346
戦争目的も明確にできないまま戦争に突っ込んでいったのは、バクチとも
いえない暴挙ですよ。
メンツだけでしょ。メンツに国民の運命を賭けるのは狂信ですよ。

351 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:20:59 ID:03fJjwaH
そりゃ日露戦争だって桶狭間だって大穴のオッズがつく大バクチだったわけで。
でも勝って歴史が変わったでしょ?戦はやってみなきゃわからない物ではあるよ。

352 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:25:07 ID:6dXhsvNG
>>351
>日露戦争だって
講和の段取りを片手の限定地域紛争、負けなかった事を勝ったと喧伝しただけ
>桶狭間だって
陣営と地の利と気象、勝機を見越してのゲリラ戦法

比較にはならんわな

353 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:29:12 ID:03fJjwaH
アメリカもベトナムの勝機を見誤まった。ソ連もアフガンを誤まった。
不確定で、始めてみなきゃどう転ぶかわからない事象ではある。
弁護するわけぢゃないが。

354 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 01:30:26 ID:19bpi0b3
桶狭間にしても日露にしても、バクチが賞賛されるのは、バクチに打って出る
動機に納得できるものがあったからでしょ。
ロシアはたしかに不凍港をもとめて南下政策をとっていた。いずれは朝鮮半島
も危なくなるかもしれない。

アメリカは今川やロシアのように、侵略の具体的計画をもってましたか?
日本が暴支膺懲というワケのわからん戦争を中国に仕掛けて、それをとがめ
られて逆切れしたんでしょ?
その幼児的とも思える逆切れでは、310万の犠牲を正当化できないんですよ。


355 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:37:54 ID:03fJjwaH
アメリカ兵と米国民意が異常に厭戦的に転ぶ可能性だってあるわけで
その場合、真珠湾攻撃一発でキャ〜ンとなる可能性もゼロとは言えない。
そしたら緒戦の勝利を持ってソ連に間に立ってもらって日露のように
講和もできた。
防衛戦争でもない米国が俄然やる気まんまんだったのは、大いなる読み違え。

356 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 01:41:26 ID:19bpi0b3
>>355
> 大いなる読み違え

その読み違えをしたのは、我が日本は神州不滅、世界に冠たる大和魂という
狂信性のなせるわざw

357 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 01:43:39 ID:19bpi0b3
>>355
> 防衛戦争でもない米国が

えっ?? 「米国民にとってはりっぱな防衛戦争」にしちゃったでしょ。
アメリカ領土の真珠湾を攻撃したんだから。
宣戦布告の時期の問題じゃないですよ、これは。

358 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:45:04 ID:pnI4zTiN
博打が褒められるのは勝ったときだけだよ。

359 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 01:46:08 ID:TsNM4sQp
天皇制は可能性がある限り、続けるべし

皇太子に離婚・再婚していただき、
雅子妃には外交官として尽力していただいてでも

360 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:47:14 ID:03fJjwaH
>>354
動機という点では、日米ともグレイとしかいえないねw
しかし中国には仕掛けた事になるのかな。

361 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 01:47:40 ID:19bpi0b3
>>359
雅子妃は重度のうつ病だそうですよ。
不妊治療を受けなければ海外に行かせないと宮内庁に脅されたそうですよ。

なんとかしなさいよ。

362 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 01:50:36 ID:19bpi0b3
>>360
上海防衛までは弁明ができても、南京を攻略してはどうにもならんでしょ。
我が日本に領土的野心はないと言明していたんですが。
だったら、なんで100万の大軍を送り込んで、大陸の奥深くまで侵攻したんだ??
ということになりますね。

363 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 01:51:45 ID:pnI4zTiN
>>359
二人連続で精神に異常をきたし、駄目となれば離婚されるような所に嫁が来るものか。
悠仁に嫁が着やすくするためにも皇太子は雅子さんを守らなければいけない。

まー日本で『貴き方々』に誠意とか人情とか求めても栓のない話だけどな。

364 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 02:01:01 ID:03fJjwaH
皇太子以上に嫁を守らんとする真情と気概を持つ青年像を、日本人の中に知らない。

365 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 02:04:54 ID:19bpi0b3
こうして書いていると、狂信性というのは、裏を返せば、世間知らずにすぎない
んじゃないかという気がしてくる。情けない (´・ω・`)

>>364
実家と嫁の対抗関係の中で、敢然と嫁を守っている夫は、いくらでもいるんじゃ
なかろうか。



366 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 02:06:36 ID:TsNM4sQp
>>359
やっぱり重症のうつ病でしたか。あの表情は。
雅子妃は、皇室から離れさえすれば、急に症状が良くなることだけは確かだと思うけどな。

>>363
皇太子妃、皇后になってもいいという女性は、た〜くさんいるよ。
問題は、
不吉な血筋でないこと、
楽器演奏できること、
皇室の環境に耐えられ、かつ皇室を改革できる人間性の持ち主であること、
それから、当然の話として、
ウマがあっていること・性格が合うこと、身体的相性も良いこと

(学歴は御愛敬程度でよい)

候補者は軽く200万人はいるだろ、全く何やってんだよ宮内庁は!


367 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 02:11:45 ID:19bpi0b3
>>366
きみみたいな不人情な存続派は廃止派にとってこの上ない援軍なわけだがw

ただ、残念ながら、そういう不人情な存続派は意外と少ないんだな。
2ちゃんねるあたりにしか生息していない。

368 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 02:21:30 ID:V7z3a2V3
てか子供が出来にくいのは夫の方の問題だから再婚しても無駄だろ

369 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 02:22:03 ID:pnI4zTiN
>>366
>皇室の環境に耐えられ、
コレが一番難関な件。

370 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 02:26:32 ID:V7z3a2V3
だから廃止でいいの

371 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 02:31:31 ID:TsNM4sQp
>>367
あの御成婚は、小和田恒の存在がまずかった(ry

おれは、正直、明治天皇の血筋が途絶えるんだったら、
それで終わっていいと思う。新時代を迎えてもいいと思う。
理由は、現在の日本は、幕末・明治維新〜日露戦争の志士・軍人たちの屍の上に立っているから。

多分、神さま側で、
「もう天皇制に依存するのはやめろよ。皇室の血筋を過剰に特別視するのはやめろよ」、
というサインを出しているんだと思う。だから、一応、部分的に廃止論者。
しかし、歴史と伝統の重みというものを考えると・・・圧倒的に存続論者。

だから、最近のやばい状態は一番こたえていた

幸か不幸か新時代を迎えた場合、国民統合の象徴は必要だろうから、
天皇制をそのまま大統領制にして、大統領を天皇的元首にする。
ってなことまでは考えている

372 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 02:54:23 ID:03fJjwaH
>>371
エセ存続派、工作活動ヤメレw

つーか「存続派」という表現も変だよな。別に党派じゃねーし
日本に「天皇制護持」を標榜する党派があるとは聞いたことがない。
自民から社民・共産までオール護持だぜ。


373 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 04:37:43 ID:03fJjwaH
天皇を”国家元首”というと、なんかやたらビビる向きがあるんだが
それがそもそもこの日本国憲法1条の趣旨。
マッカーサーが「天皇を国家元首とし、政体は主権在民とす」と指示して
作成された。イギリス型の普通の立憲王制つーことです。

出来の悪い9条と違い、右からも左からも何ら恣意的拡大解釈のしようがない、
簡潔にして実に良く出来た条文だと思う。
だからこそ保守のオレも半永久的に守って欲しいと思えるし、社民も(共産も)
半永久的に守るべきだと考えているのだろう。
左からみれば、王権を閉じ込める、規制するとの欲求を十分満たすものだから。

共和制にした場合の、民間人になった「元天皇家」が、東京一区から立候補したり
大統領候補になったり政治的言論する危険さ・ややこしさの方が、現状維持に比べ
大きいだろう。現実的に考えて。

374 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 06:30:06 ID:dW31o5aJ
イラクの今の混乱見てみろよ
日本は天皇が居たから
敗戦後の処理も混乱しなかった。

だからアメリカを追い払った
ベトナムの社会主義が一番素晴らしい制度。

375 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 09:27:48 ID:19bpi0b3
>>373
天皇を「元首」としたのはいわゆる「マッカーサーノート」だけれども、その後の起
草過程で天皇は「象徴」とされた。
マッカーサーはその起草案を承認して起草案を確定させているから、マッカーサ
ーの考えが変わったと見るべきだろう。
マッカーサーの意思を重要視するなら、「元首」ではなく「象徴」とするのがマッカ
ーサーの意思であったということになる。
ただし、憲法はその後の議会の審議を経て制定されたのだから、マッカーサーの
意思を最終的権威のように振り回すのはどうかと思う。
そのことは、第2項の「自己の安全を保持するための手段としての戦争をも放棄
する」という点についても同じです。

マッカーサー3原則
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/072shoshi.html
日本語訳
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/manoto.htm

GHQ草案
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/076shoshi.html
日本語訳
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/076/076tx.html

376 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/11(土) 09:29:40 ID:RZaK/bkP
>>373
>イギリス型の普通の立憲王制つーことです。
バジョットの「憲政論」を援用したモノだからな。で、それが制度として適当かどうかって
話しになるワケだが、英国王室の権能に比べて明確に政治的権能を無に帰したとゆ〜
コトに関して言えば、「象徴」とゆ〜モノに絞って位置づけしたコトは評価できる。
ここは英国王室との最大の違いでもある。日本の場合、戦前に天皇を憲法から超越させたが為に
多くの問題をもたらせたからだ。そのため全く無権能の「象徴」に特化させたワケだ。

>出来の悪い9条と違い、
この部分が日本の戦後復興に大きく寄与したのは事実だぜ?
吉田茂が改正を促されても断固として変えようとしなかったのはその為だ。

>保守のオレも半永久的に守って欲しいと思えるし、
「半」永久的ってところが弱腰で可愛いなw
守りたいなら「元首」だの「君主」だのと言い出すなよ。天皇の現状は「象徴」。
それ以上でも以下でもない。

>共和制にした場合の、民間人になった「元天皇家」が、東京一区から立候補したり
またこれか・・・w
天皇に実権を持たせたい層は僅か4%しかない。ソウカより少ないんだぜw


377 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 09:35:04 ID:mPeY5SO0
>>372
お前、旧宮家復活工作員だろ

あんなもん復活させたら、日本はもう終わり、わかってんだろうな

378 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 09:53:56 ID:19bpi0b3
実は、貴族院で「象徴」を「元首」に修正しようという動きがあった。

30数名の議員からなる憲法草案研究委員会という団体が10項目の修正案
を出したが、その中に「元首」への修正も含まれていた。
私がよく引用する宮沢俊義もこの研究会に参加していた。

しかし、この修正案は受け入れられなかった。ここにGHQの意思が働いてい
たか否かは知らない。
ハッキリしているのは、憲法の制定過程で「元首」か「象徴」かの問題が意識
されていたけれども、最終的に「元首」ではなく「象徴」が選ばれたということだ。

379 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 10:39:59 ID:OlMdbFwb
>>308
非常に分かりやすく、説得力ある意見だ。
確かに立憲君主制の国々の方が穏健であるね。

やはり共和制というのは、不幸にして立憲君主制を取ることができなかった国々の
次善のシステムといえそうだ。


380 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 10:44:26 ID:OlMdbFwb
>>318
>日本の15年戦争が唯一の”失敗”

対米戦争ではなく、日中戦争のことだね。
これは深入りしすぎた、引き際を間違えたんだな。
満州の構想については、さらに検討する余地がありそうだ。


381 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 10:49:08 ID:OlMdbFwb
>>324-325
互いの歴史観が際立っているね。
後者の方が、素直な見方であるし歴史からの教訓を汲み取れそうだ。
前者は、天皇のせいだったで終わってしまう。


382 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 11:03:26 ID:OlMdbFwb
>>329
>天皇に統帥を任せて内閣に関与させない、当然、議会にも関与させない。そういう
>システムだったから、利用できると考えたからですよ。

天皇の統帥権が軍部の暴走を招いたというのは同意。
だがそれは、天皇のせいではなく明治憲法の不備のせいだ。
明治憲法は、シビリアンコントロールが不十分だった。

現在の憲法ならば、天皇がいても軍部の暴走はありえない。
つまり、天皇の存在と軍部の暴走は無関係である。


383 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 11:06:43 ID:pnI4zTiN
>>382
天皇制の大日本帝国時代以外で軍部が政権を無視した事はあまり無い。
義経くらいだろ。

384 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/11(土) 11:10:06 ID:RZaK/bkP
>だがそれは、天皇のせいではなく明治憲法の不備のせいだ。
統帥権侵害問題は天皇ありきの問題だろ。
天皇の統帥権を理由に軍部が内閣の軍縮受諾を批判したんだから。


385 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 11:18:14 ID:mPeY5SO0
>>382
>現在の憲法ならば、天皇がいても軍部の暴走はありえない。

今の政治家ども。官僚どもなら十分にあり得ます。

システムの問題じゃなくて、システムの運用能力の問題
左の人は、常にそこをスリ替える

防衛庁を省に昇格させ、かつ、憲法9条を改正すると、
軍部クーデターのようなものはいくらでもあり得ますよ
ということは先月、安倍晋三にFAXしました。

386 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 11:20:01 ID:mPeY5SO0
旧宮家復活工作員がいるようなので、
山県有朋が「宮中某重大事件」前に恐れていたことが
そのまま起こってしまっている不思議な現象を説明する。

多くの志士たちを不当に苦しめた久邇宮朝彦親王の呪われた血が
まず昭和天皇の御成婚で香淳皇后から入り、
関東大震災、震災恐慌・金融恐慌、無謀なボロ負け戦争などの未曾有の災厄を引き起こしながら、

昭和天皇裕仁・常陸宮正仁親王、
次の代の皇太子徳仁親王・秋篠宮文仁親王へと引き継がれていく

同じく多くの志士たちを苦しめた逆賊、会津の松平容保の血が
秩父宮雍仁(やすひと)と松平容保の孫勢津子妃との御成婚で皇室に入りかけそうになるが、
なんと、子供生まれず、秩父宮家断絶でストップ。

同じく多くの志士たちを苦しめた逆賊、最後の将軍徳川慶喜の血が
高松宮宣仁(のぶひと)と徳川慶喜の孫喜久子妃殿御成婚で皇室に入りかけそうになるが、
なんと、これも子供生まれず、高松宮家断絶でストップ。
(つづく)

387 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 11:20:04 ID:OlMdbFwb
>>384
その統帥権は、明らかに天皇のせいではなく明治憲法のせいだよ。
現在の天皇には統帥権の影も形もないだろ。


388 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 11:22:01 ID:OlMdbFwb
>>385
軍部クーデターは、それこそ天皇制とは無関係だ。
シビリアンコントロールが弱ければ、どんな政体でも起こりうる。


389 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 11:27:09 ID:pnI4zTiN
「天皇の軍隊」でない限り暴走は無理だよ。

390 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 11:29:27 ID:mPeY5SO0
>>386のつづき)官軍に抵抗した逆賊の越後村上藩の血(小和田恒)と
隠蔽工作で鬼畜と呼ばれた水俣病公害の責任者、チッソ元社長の江頭豊の血が
皇太子徳仁親王の御成婚で入ろうとしているが、男子いまだ生まれず、断絶寸前状態

皇太子が再婚しないのなら、おそらく、徳仁親王の男系血筋は途絶える。
悠仁(さきひと)親王お一人になってしまう。

旧宮家復活なんてことになると最も呪われている久邇宮(中川宮)朝彦親王の血筋が
そのまま皇位継承者になってしまう確率が極めて大。さすがに、それは願い下げ。

しかも、その久邇宮の血が皇室に二重に入ることになってしまう。
そこまで皇室が呪われ、日本全体が呪われてしまうなら、

現行の制度のまま天皇制が廃止になったほうが遥かにマシ。
歴史的に考えても明治天皇の血筋と補強し合うような血筋
少なくとも血筋を潰さない血筋のお嫁さんが必要不可欠。

すると、>>371のような存続論が最善ということになる。

現在廃止派の人も、歴史や伝統を無視したり、
輔弼されなければ責任を持てるはずのなかった天皇に責任転嫁したりせず、
いさぎよく、
天皇制存続論者に進化するように。そう願う。

391 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 11:33:44 ID:19bpi0b3
>>387
> 明治憲法のせいだよ

まったく、天皇の責任を否定するためなら、なんにでも責任転嫁するんだな。
その熱心さには感心するよ。

明治憲法に不備があるなら、憲法を改正しなければならない。ところが憲法
改正は天皇が発議しなければ動かないことになっていた。
 第73条1項
  将来此ノ憲法ノ条項ヲ改正スルノ必要アルトキハ、勅命ヲ以テ議案ヲ帝国議会ノ
 議ニ付スヘシ。
不備な制度を放置したことも天皇の責任のうちなんだよ。大きな権限をもつ
者は、責任もそれにつれて大きくなることを、あなたは知るべきですよ。
もちろん天皇単独の責任を問うても意味がない。宮中グループその他の指
導者たちの責任、天皇はその1人として相応の責任を負うと考えることになる。

392 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 11:35:41 ID:pnI4zTiN
『明治維新とか戦後復興は天皇陛下のおかげ、
 天皇の軍隊の暴走は天皇陛下のせいでは無い』
新興宗教みたい。

393 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 11:43:28 ID:mPeY5SO0
>>389
>「天皇の軍隊」でない限り暴走は無理だよ。

いや、現代日本のほうがはるかに軍部クーデターを起こしやすい。
「天皇」という神的な統帥権を振りかざせる人がいなくなってしまっている。
政権交代による民主主義機能が働かないし、
政権交代があっても余り好転しそうにない。

「社会正義」「社会的安定」「社会再構築」「国と地方の借金帳消し」
「経済再生」「年金制度の抜本的な改革」「教育改革」
「格差社会是正」「拉致・竹島などの朝鮮問題解決」
「北方領土問題解決」「アメリカとの関係改善」「東アジア共同体建設」
・・・・・
素晴らしい大義名分が揃い過ぎるくらい揃っている。

ただ、やる意志を今のところ持ち合わせていないだけで・・・。

394 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 12:01:42 ID:OlMdbFwb
>>391
憲法の不備が十分に認識されていて、改正の必要性が叫ばれていながら、
天皇が改正の発議を怠ったのならば、それは天皇の責任となるだろう。

しかし当時はシビリアンコントロールの観念自体が薄く、
憲法の不備が十分に認識されていたとはいえない。
シビリアンコントロールの重要性が認識されたのは、第二次世界大戦の結果だ。
軍部の暴走は、

395 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 12:07:22 ID:pnI4zTiN
軍人勅諭には「軍人は政治に関わるな」って書いてあるけどな。

396 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 12:11:14 ID:OlMdbFwb
>>394の続き)
軍部の暴走は、当時のレベルでは起きるまでその危険性が十分認識されていなかった。
そういう過去の反省に立ち、現在の憲法ではシビリアンコントロールが組み込まれて機能している。


397 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 12:15:38 ID:pnI4zTiN
>>396
その憲法のシビリアンコントロールはGHQ製。
日本人は反省はしなかったようだ。

398 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 12:16:31 ID:OlMdbFwb
>>395
その「軍人勅諭」の精神が、明治憲法にも明記されていれば
時代を先取りした画期的なものになっていたのだが。


399 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 12:18:23 ID:lr44+V8L
>>393
「天皇万歳」


一番危険な大義名分だな。w

400 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 12:21:38 ID:GpYMo9y4
今すぐ天皇制を廃止して大統領制に移行させるべきだな!
そして2度と天皇制が復活しないように皇室の人間は全員死刑にするべき!
これで日本も真に自由な国になるだろ。

401 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 12:23:06 ID:pnI4zTiN
>>398
造った山県有朋は軍人で政治家だけどな。

402 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 12:31:38 ID:OlMdbFwb
>>391
大きな権能には大きな責任が生じるというのは同意する。
明治憲法下の天皇の権能は、名目的な権能であったから、
名目的な権能には名目的な責任が生じることになるだろう。

しかし、天皇の戦争責任の有無と廃止論は、
天皇がいたから戦争になった、天皇がいなければ戦争を避けることができた
という因果関係が明確でない限り、本来関係がない。


403 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 12:38:23 ID:mPeY5SO0
>>401
軍人の時は政治に関わらない。政治家の時はもっぱら政治に。

で問題が起こらないようにした。とりあえず問題なし。

山県有朋が参議になるとき、木戸孝允参議が軍人が政治に口を出す危険性を力説して反対したのだが、
山県有朋もそれは十分理解していて、親分の木戸孝允の主張をそのまま取り入れて、そういう軍人勅諭になった。

軍人が横暴になったのは、軍人勅諭とは関係ない。
統帥権を借用し、国家神道を悪用して「生き神」さま面したがるバカ軍人どもを
国民が(政治家どもに幻滅したために)応援してしまったから。

404 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/11(土) 12:40:12 ID:RZaK/bkP
普通の会社や組織でも、名目上の会長や名誉職の香具師も
一蓮托生で責任を問われる。
その組織にあって無答責で有るためには名目的でも権能を保持してない必要がある。


405 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 12:40:33 ID:mPeY5SO0
>>402にも同意しない。
実際に政治を動かすことを天皇から任されていたのは
輔弼を任されていた春畝伊藤博文や含雪山県有朋ら政治家。

天皇のほうでも、「御聖断を仰ぎたい」などと天皇自身の御意志を
問われない限り、信用して任せっぱなし。輔弼政治家側に従いっぱなし。

つまり、明治憲法やらなんやらによる表面上の関係(見せかけ立憲君主制)と、
実際に政治が動いているシステムの関係(集団合議体制)は、別物だった。

江戸時代を除くほとんどの時代、「輔弼」により天皇が権威付けられ、天皇制が維持されてきた
という歴史から考えれば、明治憲法の性質・実質的な意味を理解することは容易なはず。

今でも、日本の政治は、表面上は進化しているものの、実質的には、ただの集団合議制。

昭和戦前の問題は、軍部による統帥権悪用(借用)を制止し、輔弼するべき政治家側が
全く阻止できずに終わってしまった点。

問題解決能力とシステム運用能力を本当に持っている真の政治家であれば、
つまり、春畝伊藤博文や含雪山県有朋レベルの政治家であれば、どんな人脈を作ってでも
昭和戦前のような、どこに政治家がいるのか?、みたいな酷いことは起こり得なかった。


406 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/11(土) 12:41:50 ID:PPwKsSg2
憲法が誰のためにあるのかにより、憲法の意味合いが違ってくるだろう。
その意味で、天皇の天皇による天皇のための明治憲法は、自らの権力を
体系的に表記し明文化したところにおいて、過去に類を見ないものと言って
差し支えないだろう。
「神聖にして侵すべからず」この絶対権力を具現化するために肉付けされたのが
明治憲法と考えるべきだろう。ある意味、そこには超法規的存在を法典で保障する
アイロニーが馬鹿馬鹿しい。「不敬罪」も当然の成り行きで、問答無用の
憲法に、大海に沈んだ針を探すほどの価値を見いだそうとする作業は滑稽でさえある。

しかし、天皇の変わり身の速さには、開いた口が塞がらない。
敗戦で、身に危険を感じると、神は辞めた人間にすると、早々と証拠隠滅に走る姿は
浅ましい。
その裏で、権力は手放したくないと、新憲法案では神が使えないので、
至尊などと分けの解らない言葉編み出して、
「天皇は至尊にして侵すべからず」を骨格に持ってくる辺りは、天皇の
本質を物語っているいるだろう。「懲りない奴」とは彼らのためにある
言葉といえる。

407 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 12:42:31 ID:lr44+V8L
>国民が(政治家どもに幻滅したために)応援してしまったから。

応援というより洗脳されたから。

408 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 12:49:13 ID:19bpi0b3
>>402
> 明治憲法下の天皇の権能は、名目的な権能であったから

こう考える人は、当時も今も、少数派だろう。
当時そうしようと努力した人はいた。美濃部達吉とか。
今、そう考えたがる人がいる。天皇の責任を否定したい人とか。
しかし、当の昭和天皇は、けっこうノーテンキにあれこれ口をだして指図していたようだ。

> 天皇がいたから戦争になった、天皇がいなければ戦争を避けることができた
> という因果関係が明確でない限り、本来関係がない。

単発の事件を問題にしているのではなく、一連の政治過程を問題にしているのだから、
「天皇統治下で310万人が死なされた」という事実があれば、責任を問うことができる。
権限が名目的でなく、実質的な権限を有していたのだから、当然の結論だと思う。

409 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 12:56:14 ID:mPeY5SO0
>>407
洗脳もされていたが、それは「軍人さんは偉いんだよ」という程度であり、
軍人が政治家に代わって政治をやったほうがいいんじゃないか
というところまで行ってしまった、輔弼政治家はじめ政治家たちが酷すぎたから

410 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/11(土) 12:58:40 ID:PPwKsSg2
>>409
まーほざくのは、勝手と言えば勝手だろうな。

411 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 13:02:13 ID:mPeY5SO0
>>408
明治憲法下では、当然、天皇にもほんの少しくらいの実質的権限はある。

しかし、実際に政治と軍事を運営していたのは天皇では全然ない。

このくらいのこと、わかれよ。

「春畝堂」などと名乗ってるけど、とんでもないカモフラージュだね。
実は朝鮮人在日工作員だろ。日本共産党員ですらない。



412 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/11(土) 13:03:48 ID:RZaK/bkP
>実は朝鮮人在日工作員だろ。
出たよw
レッテル貼り。
胡散臭い香具師だとは思っていたがやはり尻尾を出したかw


413 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:05:14 ID:OlMdbFwb
>>408
>当の昭和天皇は、けっこうノーテンキにあれこれ口をだして指図していたようだ

天皇のご下問を命令と勘違いしている。
天皇の指図は、参謀によって言下に却下されたこともあるんだよ。


414 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:07:20 ID:OlMdbFwb
>>412
本人ではなく、なぜ赤の他人が否定できるんだ?
レッテル張りかどうかは本人だけが指摘できることだ。


415 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/11(土) 13:08:11 ID:RZaK/bkP
>>413
それで「だって部下が言うこと聞かなかったんだも〜ん」と
逃げ道として利用していたよな。


416 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:09:10 ID:pnI4zTiN
>>414
本人が『違う』って言って信じるのかよw

417 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/11(土) 13:09:15 ID:RZaK/bkP
>>414
アホ
レッテル貼りとゆ〜馬鹿げた行為を指摘してるんだろ。
思考停止、議論放棄に他ならないからだ、


418 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:13:22 ID:OlMdbFwb
>>417
ダブルスタンダードだな。
天皇制に賛成する者をみな「神道信者」と決め付ける「翻訳家」にも言ってやれよ。


419 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/11(土) 13:18:33 ID:RZaK/bkP
>>418
オマイがその都度指摘すればいいじゃん。
なんでオレが赤の他人のどのレスかも知らない内容に文句付ける必要があるんだよw


420 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:18:59 ID:eoF58esJ
レッテル貼りはどっちもどっちだろー
自分が嫌なことは他人にはしないのが常識

正直天皇制がどうなろうと知ったこっちゃ無いんだが
廃止を必死に唱えてる人はなんか天皇に恨みでもあるの?
ただの象徴になってんのに下手に弄る方がおかしなことになりそう

421 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:21:35 ID:pnI4zTiN
>>420
>自分が嫌なことは他人にはしないのが常識
人が嫌がることを積極的に行うように と先生に教わりました!

422 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:24:30 ID:vfZiXokj
>廃止を必死に唱えてる人はなんか天皇に恨みでもあるの?

スレッドのテンプレから読み直されよ。


423 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:31:03 ID:lr44+V8L
>レッテル貼りはどっちもどっちだろー

廃止派はレッテル張りなんてしてないけど?

424 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/11(土) 13:35:56 ID:RZaK/bkP
>愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY
言いたいコトがあるなら言ってみろ。
釈明するなり言い訳するなりしたらどうだ?


425 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:36:57 ID:eoF58esJ
>>422
いや書き込む前に一応読んだけどさ、たいした問題じゃないと思うんだよね
別にそんな実害があるわけでもなし、そこまで必死になること?って感じでさ

スレタイを見る限りじゃ存続or廃止の二極端だしね
天皇制はこう在った方が良くなるとかそういう議論ならともかく

426 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:42:51 ID:lr44+V8L
いらねーもんをいらねーと言ってるだけだろ。

それに対して必死になってる維持派がいるんだよ。

427 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:43:42 ID:VVZHLQ22
朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク !!

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50

朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク !!

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50



428 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/11(土) 13:46:31 ID:RZaK/bkP
>>424
読んだとゆ〜割に
>廃止を必死に唱えてる人はなんか天皇に恨みでもあるの?
なんて感想を抱くのは不自然だけどな。
「必死」でも「恨みがある」ワケでもねえから。


429 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 13:50:13 ID:eoF58esJ
>>426
わざわざ廃止するメリットがあやふやでよく分からんのよ
国事等の役割を担っている以上、廃止するには相応の改革が必要だろうし
なんか妙に攻撃的だしめんどくさくなってきたからどうでもいいや
好きにやっとくれw

430 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 16:29:17 ID:6dXhsvNG
>>429
>わざわざ廃止するメリット
そもそも存続が危ういって話から始まったって事をもう忘れたのか?
危機的状況が少しだけ先送りされただけで問題の根本はなんら解決していない

明治に創成された天皇家を政治利用するためだけの天皇制が
昭和になり敗戦となって、占領政策を円滑にすすめるという目的のために
さらに歪な形で残された政治制度が象徴天皇制だ
平等を謳う民主主義の元、人権尊重意識が高まった現在に相応しくない制度である事は
民間からの皇太子妃の二代続けての不調という現実が証明している

ま、皇族の人権など知った事じゃないとか言う人権意識の欠如した者には
問題そのものが感じられないのかもしれんがね

431 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/11/11(土) 17:42:35 ID:jfLC1Ekg
>P・マッカートニー、K・モスら上位に=現代英国の「偶像」
 
>【ロンドン10日】現代英国の「偶像」は誰か―。BBCテレビが視聴者を対象に
>実施中の調査で、存命中の偶像トップ10に元ビートルズのポール・マッカートニー、
>スーパーモデルのケート・モスらが入っている。

>エリザベス女王やサッチャー元首相、小説「ハリー・ポッター」で知られる作家J・K・ローリングは
>上位10人に入っておらず、番組のプロデューサーは「意外なリストになっている」と語った。
>(時事通信) - 11月11日11時38分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061111-00000041-jij-ent

あちらでも王室の「尊厳部分」は失われつつある。


432 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 18:07:01 ID:1EEWkMqq
>>390
書いていること矛盾してない?
逆賊の宮家の血筋が入っている現代の天皇家と、
その子孫である皇太子家と、秋篠宮家を、
断絶したほうがいいのであるならば、
現在の天皇家および旧宮家では、
その血統で無い該当者はゼロになるので、
天皇制度は廃止になり女系で天皇家という家をついで行くしかなくなるのだが?

433 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 18:10:56 ID:Ypd2EXWo
大日本帝国憲法下の天皇に法的責任がないのは
決着済みでしょう。君主無答責の立憲君主体制ですからね。

「最高責任者」は以下の通り。失敗したら責任をとるのもこの人。

政府:内閣総理大臣
海軍:軍令部長
陸軍:参謀総長

ちなみに現在の「国民主権」の日本国憲法体制で
首相が何をやらかそうが選んだ国民が
責任を問われることはありません。





434 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 18:11:27 ID:1EEWkMqq
>>386
>>390
>しかも、その久邇宮の血が皇室に二重に入ることになってしまう。
>そこまで皇室が呪われ、日本全体が呪われてしまうなら、

>現行の制度のまま天皇制が廃止になったほうが遥かにマシ。


廃止論も書いておられますね。
廃止したほうがまだましだということだと思う。

435 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 18:32:06 ID:b+Q4nN1N
>>433
「要するに戦争について御責任はあり。
 即ち一国の統治者として、国家の戦争につきロボット
 にあらざる限り御責任あることは明なり。」
            (木下道雄「側近日誌」)


436 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 18:40:39 ID:6dXhsvNG
>>433 >>435
責任スレで

437 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 19:05:26 ID:19bpi0b3
>>433
> 「最高責任者」は以下の通り。失敗したら責任をとるのもこの人。

内閣総理大臣その他の国務大臣については、
 憲法 第55条 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
がその根拠になるね。

では、軍令機関の、参謀総長と軍令部総長について、このような根拠をあげる
ことができますか?




438 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 19:07:57 ID:19bpi0b3
おお、そうでした。

スレ違いなので、>>437 へのレスは戦争責任スレにしてください。

439 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/11(土) 20:51:33 ID:PPwKsSg2
大日本帝國憲法

第一章 天皇

第一條 大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治ス

第二條 皇位ハ皇室典範ノ定ムル所ニ依リ皇男子孫之ヲ繼承ス

第三條 天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス

日本国憲法

第一章 天皇

第一条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

第二条 皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、これを継承する。

第三条 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。

明治憲法は奴隷養成法典で有ることは明白で、その主体が起こした戦争の結末が
日本国憲法となって顕れているのだろうが、非民主の象徴が尚かつ戦後の
平和憲法の象徴としてしぶとく居座るその姿にはジキルとハイドを思わずには
おられない。

440 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 21:00:16 ID:6OluOmuI
富山県警察官が自殺未遂か
http://www2.knb.ne.jp/news/20061110_9202.htm
富山県警の男性巡査部長が10日、愛知県の警察学校の学生寮の中庭で倒れているのが見つかりました。
屋上から飛び降り、自殺を図ったとみられています。
10日午前5時15分ごろ、愛知県小牧市の中部管区警察学校の学生寮で寮の中にいた警察官が男性の叫び声とどすんという物音を聞き、当直の警察官が確認すると中庭の芝生で、入校中の富山県警の34歳の男性巡査部長が倒れていました。
巡査部長は腰の骨を折るなどしましたが、意識ははっきりしているということです。
警察学校は3階建てで、高さおよそ10メートルの屋上のフェンスを乗り越えたような足跡があり、手には「自分が弱い」という内容が走り書きされた紙を握っていたことから屋上から飛び降り、自殺を図ったとみられます。
巡査部長はジャージーを着て、近くにスリッパが落ちていました。
中部管区警察局警務課によりますと、巡査部長は今月7日に入校し、巡査部長として必要な法律や教養などの講義を受け、来月15日に卒業予定でした。
中部管区警察学校では「入校4日目に、このようなことになって、非常に遺憾であり、他の学生に動揺がないように指導し、再発防止につとめたい」と話しています。


441 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 21:56:07 ID:Sgc5HBEk
戦争責任戦争責任というけど、ではアメリカやソ連や中国やイギリスやフランスや
オランダやスペイン・ポルトガル(つまり日本以上の侵略国家)の政治指導者
ないし君主の中で、「戦争責任」の罪に問われた人って誰かいるのかな?

つまり戦争責任論は科学的でないと思う。これをあまり掘り下げるのは無意味だ。

442 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 22:02:32 ID:Sgc5HBEk
日本で最も侵略について責任のある指導者さえ、無辜の市民に対し
「核の人体実験」を決定したトルーマンに勝る人道上の罪人はいないだろう。

しかしトルーマンは一切裁かれない。この法的片手落ちをどうする?


443 :愛と平和の特攻隊員 ◆I4VAInYFrY :2006/11/11(土) 22:17:08 ID:mPeY5SO0
>>412
>>実は朝鮮人在日工作員だろ。
>出たよw
>レッテル貼り。
>胡散臭い香具師だとは思っていたがやはり尻尾を出したかw

おまえなぁ、図星突かれたからって、
「レッテル貼り」という名のレッテル貼りで誤魔化そうとするなよ
っていうか、誤魔化せたつもりになっていい気になってんじゃねえよ

そもそも言葉そのものが全て「レッテル貼り」。
そもそも「春畝堂」が言ってることが、天皇制存続=悪というレッテル貼り。

オレは、「春畝」(伊藤博文の雅号)を悪用したカモフラージュを行なっている以上、
つまり、「春畝」堂と称しつつアンチ「春畝」の妄言を吐きまくっている以上、
底知れぬ狡猾さを見て取ったわけだ。

また、「春畝堂」は、天皇制に対しても、日本人共産党員の場合でさえ全く考えられないような
非日本人的な悪意と逆恨みと天皇制廃止イデオロギーを持っていることを見て取ったわけだ。

そこで「春畝堂」の正体は中国人工作員か朝鮮人在日工作員である、あろう、
と考えざるを得なくなったわけだ。そう言われる責任は、ここの自称「春畝堂」自身にある。




444 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 22:28:01 ID:Sgc5HBEk
敗戦責任というならまだわかるが「戦争責任」の意味が大体良くわからない。
戦争は国際法上犯罪でもなんでもない。
侵略戦争すら”犯罪”ではなかった、人類の長い歴史の中で。
むしろ戦争に勝つことは基本的にいいこととされていた。

もちろん自分は観念としては戦争反対だが、昔の人だって観念レベルでは
大方そうだったろう。しかし諍いは厭だと思っても人の世からなく
ならないのと同様、北朝鮮の問題からもわかるように、話し合いで妥結し
得ない関係というのは国家間でもある。その場合どうしようもなく
戦争という国際紛争の解決手段が取られた。

445 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 22:33:54 ID:Sgc5HBEk
ただ核時代、全面戦争はシャレにならないのでさすがにおさまったつーだけ。
人類の意識が進化したわけではないだろう。

446 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/11(土) 22:41:49 ID:19bpi0b3
>>444
戰爭抛棄ニ關スル條約(パリ不戦条約) 1929年
第1條
 締約國ハ、國際紛争解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ、且其ノ相互關係ニ於テ
 國家ノ政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ抛棄スルコトヲ、其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ、厳
 肅ニ宣言ス
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/fusennjyouyaku.htm

この不戦条約に日本も加入している。
第1次世界大戦の戦死者は900万人といわれるが、国際社会において第1次
大戦後には少なくとも侵略戦争は違法と考えられるようになった。
日本は、そういう国際社会の空気を読み損なって、時代遅れの帝国主義政策
をとっていたわけだ。



447 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 22:45:08 ID:Xdf4Q/M8
http://up.nm78.com/old/data/up116135.jpg

日本すご杉

448 :朝まで名無しさん:2006/11/11(土) 22:49:16 ID:V7z3a2V3
日本だけ年表がいいかげんだなw

449 :151:2006/11/11(土) 22:51:34 ID:lLn6PQxc
>>308
あんたのような人を、オレ様+ぼくちんで、「オレちん」君と言うそうだ。
何の客観的基準も挙げず、基準も示さず、「おれは、こう思う。だから、正しい。」と、
平気で議論した気になっている。

ま、>>310 でばっさり斬られてるが。

首相と大統領の異同なんて、ほんとに分ってるのか。
まさか、王様の有無、なんて思ってる訳か。

>結論としては天皇を普通に「国家元首」と位置付けるべきだ。もっと明確に
>ぐらいでよいだろう。何の実害もない。
実害は有るだろう。


450 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 01:19:33 ID:48Zc0Wr8
>>446
そのパリ不戦条約というのが、<勝者によるルール改変>程度の薄っぺらさである
ことが見え透いていたから、平気で空文化されたんだろうね。誰が従うよw

日本がバレーが強くなればルールを変える、ジャンプがV字飛行で強くなれば
細かな体重制限、背泳が強くなればバサロ禁止と、これはフランス人らのお家芸。

そのパリ不戦条約が後発帝国主義国規制のための、単なるお題目であった証拠には
戦後フランスもアメリカも自ら戦争やりまくってる。植民地を守るために。」

451 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 01:20:28 ID:fjY2KAEg
>捨て子ポスト
こんなもんを今黙認してしまったら、以後確実に大増殖するぞ。
そして親の児童遺棄が当然のように許される風潮になっていってしまうだろう。目に見えるようだ。
今こそ後先考えない反社会的病院に抗議を。
捨て子犯罪防止は、ポストじゃなくて、まともな刑罰で野放し状態を禁圧することだろ?

熊本・慈恵病院
〒860-0073
熊本市島崎6の1の27
電話:0963556131
ファックス:0963598221
----------------
(法務省メールFAX電話)http://www.moj.go.jp/mail.html
(官邸ご意見箱・法務省にも回送されます)http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
法務省にもメール・FAX・電話ぶち込んで下さい。
本来児童虐待や、捨て子犯罪などを禁圧すべきこいつ等が、フェミに完全にのっとられ、
女の犯罪に対し、まともに刑罰を課してこなかったのが根本原因。
日本の年間殺人既遂事件総数は、老若男女・凶悪外国人犯人まですべて含んで全650件程度ですが、
そのうち実に15%が母親の実子殺し。
急増する一方のその手の犯罪を、逆に徹底して甘やかしてきた法務省・検察・裁判。
女だとやたら軽い求刑/判決。天文学的予算をかけたホテル以上の女専用刑務所の建設など。
過激フェミ女学者が法制審議会委員長、重要法律のフェミ的観点からの大改正の連続(←悪い女に確実に悪用されるので
諸々の改正内容は省くが、オマイラ、もし結婚するときは本当に慎重に相手を見極めろとだけいっとく)
今回も真っ先に動かなくてはならないはずの連中が、法解釈を無理矢理ひん曲げ、捨て子犯罪を黙認しようとしています。

【以下参考】■内閣府男女共同参画局予算(本局のみで年間9兆9千億円!!!毎年増額/国家総予算82兆円中)
その実体は過激ババアフェミ学者&団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつキチガイじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として全官庁/審議会に過激メンバーが出向しそこでも凶悪強力な実力と害悪を撒き散らしています。
---ついには国家公認運営の捨て子み箱とかね。

452 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 01:28:19 ID:48Zc0Wr8
英米仏が「はいゲーム終了〜。帝国主義はここまで。十分いただいたんで。
これからは、今の世界分割のまんま戦争のない平和な世界にしま〜す。」

こんな不戦条約を前提に裁かれてもね。笑っちゃったことだろう当時の軍人

453 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 01:45:43 ID:/JzNZeU5
>>446
時代遅れの帝国主義って・・・

総督を置くような植民地の拡大なんて
日本だってやってないですよ。

中国共産党の歴史認識では
日本の軍国主義者は中国全土を征服して
植民地支配を目指していたらしいけど・・・


454 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 01:51:15 ID:pnixAfhB
>>453
>総督を置くような植民地の拡大なんて
やれるような世界情勢ではないと解っていながら
一方で領土拡大を目指し続けた という話であり

つことで>>452>笑っちゃったこと
どころかルール変更を理解しつつも姑息に乗り切ろうとして頓挫した
ってのが実態でしょ

455 :151:2006/11/12(日) 01:56:30 ID:4i9TQchu
>>454
>やれるような世界情勢ではないと解っていながら
>一方で領土拡大を目指し続けた という話
そうだね。
結局、天皇の軍隊、とか今の北朝鮮のようなことを叫びながら「神国日本はアジアの盟主であり、天皇陛下のご威光を
八紘一宇に知らしめる」と、大真面目に言いながら侵略して行った、と。

456 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 02:05:08 ID:48Zc0Wr8
>>455
ルール変更も姑息だから、姑息に乗り切るのも応酬だろうね。

457 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 02:11:49 ID:V67scRUH
日本人はブランド志向が強い。そして天皇は日本では最高のブランド。
維持費も年100億未満でそれほどかからないようだから、当分象徴天
皇制は続くのだろうね。要は象徴であればいつまで続いたっていいんだ。
戦前みたいに過大な権能を持たせなければ。いつまでも、愛される天ち
ゃんご一家でありさえすれば。長い人類史から見れば屁みたいなものか
もしれないが、でもそこそこ長い歴史も持ってるのだろうからね。自然
に朽ちていくまではみんなで大事にしようよ。

458 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 02:15:07 ID:Xh9mmuqn
いやです><

459 :151:2006/11/12(日) 02:16:47 ID:4i9TQchu
>>457
>維持費も年100億未満でそれほどかからないようだから
おまえはビル・ゲイツ、か?

つかね、税金で特定宗教のシンボルを養っていると言う事実は、
国にも、神道双方に不幸。
天皇は公的側面に縛られて、神道の活動が出来ない。
神道は、自分たちのシンボルが、公人中の公人であるが故に、
批判・批評、中傷も甘んじて受容しなくてはならない。

460 :151:2006/11/12(日) 02:19:32 ID:4i9TQchu
>>457
>戦前みたいに過大な権能を持たせなければ。
過大な権能とやらを持たせたい人が、少なからず居るよ。
象徴じゃもの足りない、君主、元首としろとか、国民主権ではなく「君民共治」である、とか。
いまでも、日本は立憲君主国だい!、と言い張っている人も居るしね。

461 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 02:30:17 ID:48Zc0Wr8
>>460
権能を持たせるためには憲法改正が必要だけど、そんな意見は実際聞かないけどな。
そこまでの右って、国民の0.01%ぐらいのもんでしょう。諸派の右翼の得票率
程度。杞憂杞憂

論争上の技術だろーが、極端にスライドさせ過ぎだよw
そこで読み手は落ちてしまうわけ。

462 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 02:34:21 ID:/JzNZeU5
>>454
朝鮮を帝国領土としてから、ほとんど拡大してないけど・・・
満州ですら衛星国。

まさか支那事変が植民地拡大戦争?
そんな歴史認識は中国人くらいだな。
抗日武装勢力、テロリスト集団、タリバンやアルカイーダを
掃討していたようなもんだろ。



463 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 02:39:55 ID:48Zc0Wr8
政治権能を持たせる事と、国家元首という全然無関係な事柄を
わざとないまぜにしてるとこも中々あざといんだよね。

天皇は今現在でも半分方「国家元首」扱い国内外でされてるが、政治権能は
一切ない。欧州の王も同様。
元首論は現状を踏襲して、このまま君臨非統治の王でいいんじゃないって話。

464 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 02:40:28 ID:/JzNZeU5
>>459

日本が立憲君主国、天皇は元首ってのは国際的常識。

まぁ、日の丸君が代反対運動と同じですね。
法律に明記されていないから国旗国歌と
認められいとか言っていた。

サヨクを黙らせるために自民党でも元首と明記すべきだってのは昔からある議論。



465 :151:2006/11/12(日) 02:41:45 ID:4i9TQchu
>>461
>そんな意見は実際聞かないけどな。
オレ様意見、って最近ホント多いな。

466 :151:2006/11/12(日) 02:44:14 ID:4i9TQchu
>>463
欧州の王、なんてどうせ細かい異同は知らないんだろうけど、
オレ様意見、って最近ホント多いな。

「これは正しいんだよ! 理由は、オレ様がそう思うから。」
これって、「チン思うに」のパクリかな?

467 :151:2006/11/12(日) 02:47:16 ID:4i9TQchu
>サヨクを黙らせるために自民党でも元首と明記すべきだってのは昔からある議論。
自民党の憲法案では宗教マネーと票の欲しさに神道系議員が強硬にプッシュしたのに、
元首化案は却下されて、宗教ウヨクが黙っちゃった、ってオチだね?w


468 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 02:49:20 ID:48Zc0Wr8
ああ、「デリケートなお肌」に触っちゃったようで、、w

469 :151:2006/11/12(日) 02:50:34 ID:4i9TQchu
>>468
はい、サヨウナラ。

470 :151:2006/11/12(日) 02:55:48 ID:4i9TQchu
>日本が立憲君主国、天皇は元首ってのは国際的常識。
憲法に書いてない「天皇は君主だよ!」って言う根拠が「国際的ジョウシキ」ねぇ・・・。
まぁ、憲法1条の象徴規定は、天皇は象徴以外のものであってはならない(芦部信喜)とするのが、
憲法学の通説だけど、神道の人たちは天皇は君主だ、と。
まぁ、少数無力説と言うのもあっていい訳だから。

471 :151:2006/11/12(日) 03:08:24 ID:4i9TQchu
91 :翻訳家 ◆5vePR6IMyM :200X/XX/28(月) 00:46:01 ID:x7TPdzru
>>78
>日本という国はどうあるべきなのか。。。。
本当の今の日本の問題は、ここにあると思います。
日本と言う国家は、これからどういう国家観を追求していくのか。
国民多数と、官僚・学者・専門家の描く理想像は違っていないのか。
移民を受け入れ多民族国家となって国際社会で勝負するのか、
それとも現状のまま人口減少を受け入れ徐々に衰退するのもやむなしと達観するか。
こういった国家観の選択肢の提示や、提案が行われてこなかった。

かつて、日本は政府が国民をバカにしていた時代が長く続いたので、
重要な国策の選択は全て一部の官僚・政治家が専断してきました。
しかし、その結果が今の日本です。
無論、悪いことばかりではない。
世界の他国と比べれば、有数の『国民が幸せな国家』と言って良い、と思う。
まず、戦争が無い。食料に困らない。これだけで、どれだけ幸せなことか。
それも、戦後の自民党政治の『功』の部分でしょう。
しかし、『罪』の部分ももちろんある。


472 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 03:09:18 ID:48Zc0Wr8
いや、歴代内閣の見解では天皇が元首だろう、だわな、、的な解釈。
学説的には(門外漢だが)天皇以外を元首とみなすのは難しいから
天皇が元首であろう的な解説だった。何冊か読んだが。

要するに日本には元首がいないとする説、国会であるとする説、天皇説。
であるらしい。実態に即せばいいと思うけどね。


473 :151:2006/11/12(日) 03:15:28 ID:4i9TQchu
>>472
デタラメじゃん。

474 :151:2006/11/12(日) 03:17:28 ID:4i9TQchu
芦部も知らないで、「何冊か読んだ」ねぇ・・・、。
おととい来やがれ、ってこった。

475 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 03:21:57 ID:48Zc0Wr8
>>473
その学者に言えよ。
それに、日本を共和制とみなしてる日本以外の国は現在のところどこにもない。
ということは、立憲君主国家として捉えられてる。
であるなら、当然王がいて、それが元首とみなされている。その扱いも受けている。
共和制でないということは、そういうことなのだ。

これは現状としてそーなのだから、アンタは諸外国に憤慨すべきだろw

476 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 04:34:35 ID:/JzNZeU5
>>470
こういう人の為に、国旗国歌法に続いて「元首法」を制定したほうが
いいかもしれないね。


477 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 09:32:44 ID:/3Ucn3Q2
>>463
> 元首論は現状を踏襲して、このまま君臨非統治の王でいいんじゃないって話。

現状は、君臨もしないし統治もしない、非君臨非統治。
ドサクサまぎれに何をねらってるんだか・・・
元首化論者の話はキナ臭くて困る。

現状維持なら、「象徴」で十分ですよ。

外国の認識とのギャップを埋めたいなら、外国に
元首ではなく象徴と表示してくださいと通告すればすむ。
外務省と宮内庁がそうしたくないから放置してるだけ。

478 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 09:46:11 ID:/3Ucn3Q2
>>462
> 満州ですら衛星国。
> まさか支那事変が植民地拡大戦争?

きみも世界史未履修組か?

ていこくしゅぎ 【帝国主義】
 広義には、国家が領土や勢力範囲拡大を目指し他民族や他国家を侵略・抑圧する
活動・政策。狭義には、資本主義が高度に発達し生産の集積と独占体がつくり出され、
資本輸出が盛んになった段階。一九世紀末からこの段階に達した列強は植民地獲
得競争に乗り出し、国内では反動政治・軍国主義を、国外では植民地支配と他民族
の抑圧を強化させた。 (大辞林)

「総督をおくような植民地拡大」だけが帝国主義ではない。
もっとも、満州事変を起こした石原完爾は満蒙領有論だったから、事変の主人公は、
きみの狭〜い定義でも、立派な帝国主義者だった。
日中戦争(シナ事変)の際の日本政府の要求には、満州国承認、北支への非武装地
帯の設置が含まれているから、満州国という日本の勢力範囲の確保が目的の1つだ
ったから、これも帝国主義戦争だろう。

479 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 09:52:08 ID:/3Ucn3Q2
>>472
んー、デタラメじゃんw

国会を元首とする説なんて聞いたことがないし。
元首としてふさわしいのは、天皇より、むしろ内閣あるいは内閣総理大臣という
のが学界の一般的な認識なんじゃないの?
で、めんどくさいから、元首はいなくてもいいよと。


480 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 10:04:24 ID:wFfbX3Mq
日本国の元首
大日本帝国憲法は天皇を元首と定めたが(第4条)、日本国憲法は元首に関する
規定を設けていない(憲法改正論では、元首の規定を盛り込むか否かで論議さ
れている)。また、憲法の他にも元首に関する明文化規定は日本には無い。

日本国の元首がいずれの機関であるかについては複数の意見があり、国事行為
など形式的にせよ元首の要件とされる行為の大半を行っている天皇を元首とす
る説、天皇が準元首であるとする説、日本国には元首は存在しないとする説、
外交関係を処理する内閣であるとする説、行政権の首長たる内閣総理大臣であ
るとする説、国権の最高機関たる国会もしくは国会の衆議院議長を元首とする
説などが知られる。いずれにせよ、日本国憲法が必要としていない言葉を外部
からどう定義するかという問題であり、どの意見によっても憲法体制に変化が
生じることはないと学説は説く。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E9%A6%96



481 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 10:11:21 ID:/3Ucn3Q2
>>480
> 国権の最高機関たる国会もしくは国会の衆議院議長を元首とする説

お〜、こんな説もあったんだ。
勉強になりました。m(_ _)m

482 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 12:23:09 ID:6p+31f3A
元首論は、外野で「中田ヒデが司令塔だ」「いや中村が」とかやりあってるのにも似て
楽しいけど無益な議論ですな。役割を持ったチームの駒にすぎん。信者がウザイのも一緒。

483 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 12:36:17 ID:wjDQugL7
アンチがウザイのもそっくりだな

484 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 12:56:57 ID:wFfbX3Mq
国際常識や政府見解通り、実質的に元首として異論がなければ問題ないが、
元首ではないと強行に主張する>>470のようなのがいるから、
混乱をさけるために国旗・国歌のように憲法に明記する必要が出てくる。

これを、藪蛇という。


485 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 13:36:39 ID:Hg2Ki9co
>元首ではないと強行に主張する>>470のようなのがいるから、

それなりの理由があるんだからしゃーない。

>混乱をさけるために国旗・国歌のように憲法に明記する必要が出てくる。

混乱させてるのは都合都合にあわせ解釈を使い分けてる政府。
自民党の憲法改正案ですら元首明記は見送ってるな。

486 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 13:44:56 ID:/3Ucn3Q2
>>484
> 憲法に明記する必要が出てくる。

ごちゃごちゃ言ってるよりは、きちんと憲法改正の提案をしたほうがいいと思い
ますよ。
「元首」のような曖昧な概念を法文に書き込む以上は、国事行為の見直し、さ
らには天皇制の廃止にまで議論が及ぶかもしれない。

共産党も、国会のそういう場なら、天皇制廃止を言わざるを得ないんじゃない
でしょうか。

おもしろくなりそうですね。

487 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 13:49:45 ID:/3Ucn3Q2
国旗国歌法の制定は必要だったし、その際の国会の議論は有益だったと思い
ますけどね。
法的根拠がないのに学習指導要領で強制していくのは、なんといっても無理が
あった。

元首と呼びたいなら、きちんと憲法改正の提案をする。その提案をしないのなら、
グズグズと元首化論などやらない。
こうやって、きびきびとやっていったほうがいいですよ。




488 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 14:37:39 ID:wFfbX3Mq
天皇は現在でも実質的に元首なのだから、憲法に明記して名実共に元首
にするのがスッキリしてよいと考える。

天皇を元首にすると軍靴の音が聞こえてくるというのは、全くの幻聴で
あるから、神経内科の受診をお勧めしておく。

阿倍内閣で検討されるであろう憲法改正では、第九条の改正がメインで
あるから、元首の明記は次回改正時でもよいのだが、ここは一つ>>470
頑張っていただいて、ぜひ今回の改正の論点にしてほしいところである。


489 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/11/12(日) 14:39:16 ID:Y47/GDQR
>>487
>法的根拠がないのに学習指導要領で強制していくのは
これが君の本音ではないかと思うが、ある意味本末転倒だな。
教育で国歌と国旗を強制するために、法を制定するすなど聞いたことがない。
それを支持する君の思考は、戦前から連綿と続くこの国の在り方の限界とも
共通するものだろう。


490 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 16:42:47 ID:/3Ucn3Q2
>>488
> 天皇は現在でも実質的に元首なのだから

どうして、こう無内容なレスをしますかね。
天皇が「元首」の一般的イメージにそぐわない存在だから、なかなか認めてもら
えないんでしょ。
その焦燥感と不安感から、こうして「天皇は元首だ」と叫びたい気持ちはわから
んでもないけれども。
しかし、「元首」規定の必要性を納得させる論陣をここで張ることもできずに、改
正なんてできるはずないですよ。
まあ、落ち着いて、論理を工夫することですね。


491 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 16:52:38 ID:/3Ucn3Q2
>>489
国旗国歌の強制といっても、いくつかの段階があるでしょう。
学習指導要領で国旗の知識、国歌の歌唱指導を学習内容として定めることから、
具体的な式典で国旗に対して一定の姿勢をとらせ斉唱を強制するところまで。

前者も、学習指導要領に法的拘束力を認める以上は、学校に対する強制です。
この強制から否定していく人もいると思いますが、私は、この点での強制はあって
もいいと思う。
高校で世界史を必修科目として履修を強制すべきか否かと同根の問題です。
ただし、指導方法についての細かい指示を文科省や教委がなすべきではないと
考えてます。


492 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 16:53:31 ID:wFfbX3Mq
>>490
総理大臣を任命したり、オリンピックや国会の開会を宣言したり、
アメリカの大統領と晩餐会をしたり、天皇は元首のイメージそのものでしょう。
総理大臣を元首だと思っている人の方がどう見ても少数派だと思いますがね。


493 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 17:01:10 ID:/3Ucn3Q2
>>492
国民は、天皇はアメリカの大統領とは異質の存在と感じてますよ。
アメリカの大統領が「元首」のイメージでとらえられているとしたら、
天皇は「元首」とは違う存在だということになるでしょう?

494 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 17:19:47 ID:pnixAfhB
元首って言葉にお飾り以上の実質権力を伴うもの
といったイメージを持つ者が多いからこそ

天皇は元首だと主張したい一部が湧くって事なんだろうね

495 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 17:57:13 ID:/3Ucn3Q2
明治憲法の3代の天皇は、天皇としては外国に出かけてない。
だから、国を代表する存在としての「元首」像が、日本人にはそもそも存在しな
かったんじゃないですかね。
戦後に「元首」と騒いでいる人たちは、西欧の真似がしたいだけなのかも。

496 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 18:14:47 ID:/3Ucn3Q2
というのは、>>480 で、「国権の最高機関たる国会もしくは国会の衆議院議長を
元首とする説」というのが紹介されてますが、この説は、日本における「元首」概念
の空疎さを表しているように思われます。愕然としました。

元首というのは、典型的には君主のイメージです。たとえ名目的であっても統治権
を行使する人であって国を代表する存在でしょう。
国会のような、数百人からなる合議体で、しかも両院が相互に独立している集合体
にすぎない機関は、ふつう「元首」としてイメージできない。

戦前には、元首とは最高機関のことだとする説があったので、おそらく、最高機関
を天皇から国会に置き換えただけの説なのでしょう。
しかし、そういう形式的操作で国会を元首だとしてしまって疑わないのは、日本で
「元首」に共通イメージが存在しなかったせいじゃないかと。

497 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 18:49:17 ID:pnixAfhB
>>495-496
> 戦後に「元首」と騒いでいる人たちは
昔日の栄光今一度などとは思うほど逝っちゃってるモノは僅かだろうが
敗戦によりGHQごときの手により象徴などという何だか訳の解らない
曖昧なモノに落とされた事が気にイラネ と不満に思う連中が
憲法押しつけ論と同レベルでぴーぴー言っていたケースはあったと思う

>元首とは最高機関のことだとする説があった
で、現在になっても天皇は元首だと言いたくてたまらない子の頭の中の
元首のイメージはそれだと思うぞ

498 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 18:52:21 ID:JrDHDsTk
総理大臣を元首と解釈しているのはどこの馬鹿学者だ?
大臣の”臣”という言葉の意味をまったく理解していないと見えるw
衆院議長も議会の長であって、日本国を代表しているわけではないしな。

なんていうか最近の学者は、基本的なことが理解できないようだw

499 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 18:55:45 ID:pnixAfhB
>>498
釣りならもうちょっとマシな餌でお願いします

500 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 18:57:06 ID:/3Ucn3Q2
>>498
そんなことを言いだしたら、男は「僕」と言えなくなるし、妻は夫を「主人」と呼べ
なくなる。(気にくわなければ呼ばなくても別にいいんだが。)

現在の「大臣」は、文字通りの臣下ではないでしょ。
ただ、現実の地位を的確に表現した言葉とは言えないので、憲法を改正して
呼称を変えるべきでしょうね。

501 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 19:02:06 ID:JrDHDsTk
>>499
何だ反論できなかったのかw

所詮学者の言ってる説は仮説でしかないんだよ。

ま、学者は仮説を立てるのが商売みたいなもんだから、無理もないがな。

502 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 19:07:56 ID:pnixAfhB
>>500
主君に仕える臣という意味でなら
国民主権である現在、主権者である国民に仕える公僕って意味で
解せない訳じゃないけどね

503 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 19:08:00 ID:JrDHDsTk
>>500
形式的には現在でも総理大臣は天皇の臣下だよ。
総理大臣は国民が選んでるわけでもない。
実質はともかく、形式的には天皇の承認を得なければ総理大臣にはなれないからな。

504 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 19:10:49 ID:pnixAfhB
>>503
日本は国民こそが主権者

505 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 19:14:37 ID:JrDHDsTk
>>504
そして天皇は主権の存する日本国民および日本国の象徴であるw

506 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 19:21:24 ID:/3Ucn3Q2
>>503
> 形式的には現在でも総理大臣は天皇の臣下だよ。

天皇が国事行為をおこなう場合は、つねに「内閣の助言と承認」が必要なわけだ。
そんな関係を知りながら、総理大臣は天皇の臣下だと言うのに空しさを感じないか?w

> 実質はともかく、形式的には天皇の承認を得なければ総理大臣にはなれないからな。

承認ではなく、任命だね。
任命は形式的・儀式的行為だ。
しかし、これも総理大臣の地位に相応しい形式とはいえない。
憲法の不備な点の1つだな。
早急な改正がのぞましい。
任命は衆議院議長がするとか。任命そのものを不要にするとか。
とにかく選任は国会の指名で確定するのだから、その後の手続は軽くていい。
天皇は就任祝賀会に出席するくらいでいいだろ。

507 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 19:24:03 ID:/3Ucn3Q2
>>502
むむ。そういう視点はありえますね。
しかし、「おおおみ」以来の伝統で、天皇との主従関係を連想させる職名では
ありますね〜

508 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 19:29:20 ID:JrDHDsTk
>>506
おっと任命だったかすまんすまんw
しかし総理大臣は天皇に任命されなければ、助言や承認すらもできないわけだがw

憲法を変えたいのなら、がんばって政治家にでもなっておくれ。
一国民の立場では、憲法を変えるのは不可能。

509 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 19:37:02 ID:/3Ucn3Q2
>>508
> しかし総理大臣は天皇に任命されなければ、助言や承認すらもできないわけだがw

前内閣の総辞職が効力を生じるのは、後の内閣総理大臣が任命されてからだから、
天皇がサボタージュすれば、前の内閣が対処することになる。

現在の法制では、即日、摂政を立てて任命させるほかはないかな。
摂政の就任順位は決まっているから、順次その意思を確かめて、任命をする意思の
ある皇族を摂政にすればいい。

これも不備な点の1つだなあ。

510 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 19:41:55 ID:JrDHDsTk
>>509
さてここでクイズです。前内閣は誰に任命されたのでしょうw

さて摂政には、皇族しかなれないわけですがw
皇族は天皇に準ずる存在ですよ。

511 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 19:45:25 ID:/3Ucn3Q2
>>510
現に有効に任命されている内閣が存在する以上、その質問は無意味だなw

天皇の国事行為として残すとしても、国会の指名後、たとえば3日以内に
天皇が任命しない場合は、指名された議員は内閣総理大臣に任命された
ものとする。こういうみなし規定でもあればいいんだが。
天皇の任命行為はどうせ名目的なものにすぎないのだから。

512 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 19:49:09 ID:/3Ucn3Q2
天皇と皇族すべてがサボタージュして国政運営に停滞が生じ、皇室と国民に
対立状態が生じた場合に、一気に憲法を改正して、天皇制廃止へ。

可能性は少ないが、1つのシナリオではある。

513 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 19:53:20 ID:JrDHDsTk
>>511
形式や名目を無視をするのは、愚か者のすることだよ。
それは後々不和の種をまくことになる。
人間というものは、形式や名目が整っていれば、多少不満があっても一応は納得する生き物なんだよ。
しかし形式や名目が整っていないと、不満を持っているものたちに逆に付け込まれる事になる。
そこがまるで判っていないようだな。
君は人生経験がい足りないんじゃない?

514 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 19:58:11 ID:/3Ucn3Q2
>>513
アメリカの大統領はだれにも任命されずに就任して、それで何の問題も生じて
いないわけだから、天皇の形式的な任命行為に、あなたが指摘するような
意味を付与するのは、単なる事大主義ですよ。

形式にとらわれすぎていません?


515 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 20:03:13 ID:JrDHDsTk
>>514
アメリカの大統領就任式を見たことがない方ですか?
アメリカの大統領は、自分の信ずる宗教の神に対して宣誓するところから始まるのですよ。
つまり形式においては神から任命される形をとっています。

516 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 20:07:49 ID:/3Ucn3Q2
>>515
あれは宣誓式です。

第2条 (8)
 大統領はその職務の遂行を開始する前に、次のような宣誓あるいは確約をしな
ければならない。「私は合衆国大統領の職務を忠実に遂行し、全力を尽して合衆
国憲法を維持、保護、擁護することを厳粛に誓う(あるいは確約する)」。

宣誓を神の任命と解釈する必要はないですよ。無神論者の確約も想定してるわけ
ですから。

517 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 20:08:17 ID:R2K9SXkQ
アメリカの大統領も何らかの儀式(形式)を経て大統領に就任しているわけだが…

518 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 20:10:51 ID:R2K9SXkQ
しかし合衆国の独立宣言ないし憲法はキリスト教でいうところの神を意識しているのは
歴史学上の常識

519 :  :2006/11/12(日) 20:11:26 ID:P2B+JBsM
先日行われていたフィギュアスケートの中国杯での出来事。

女子シングルで2位につけていた中野友加里が、これから決勝演技直前で
精神集中しているところをめがけ、観客席の方から巨大なぬいぐるみが投げ込まれて
ものの見事に中野友加里の後頭部を直撃!! 中野友加里テラカワイソス(´・ω・`)。

画像→ http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20061112164237.jpg
動画→ http://www.youtube.com/watch?v=O1EBex6ExgM

520 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 20:11:27 ID:/3Ucn3Q2
>>517
しかし、他人の任命行為を必要としていない。
したがって、選挙人によって選出されれば、就任までの妨害が考えられない。
これが日本との違いです。

521 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 20:13:26 ID:/3Ucn3Q2
>>518
しかし、政府の行為原則としては、宗教色は修正第1条で無効化されています。

修正第1条 連邦議会は、国教を樹立し、あるいは信教上の自由な行為を禁止する
 法律、または言論あるいは出版の自由を制限し、または人民が平穏に集会し、
 また苦痛の救済を求めるため政府に請願する権利を侵す法律を制定してはならない。

522 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 20:14:46 ID:JrDHDsTk
>>516
> あれは宣誓式です。

あれは形式ではないとでも?

> 宣誓を神の任命と解釈する必要はないですよ。無神論者の確約も想定してるわけ
> ですから。

アメリカの歴史の中で、誰一人として無神論者は存在しないわけですがw
むしろ無神論者は大統領になれません。悪しからず。

523 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 20:14:54 ID:R2K9SXkQ
>>520
就任までの妨害ってなんですか?

論点は日本も米国もその行政の最高責任者の就任において
何らかの形式(儀式)が在するか否かなのですが?

524 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 20:17:50 ID:R2K9SXkQ
>>516
無神論者でも大統領になれると「形式」上の話と
現実の話の区別を付けた方がいいんじゃないでしょうか?

525 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 20:17:52 ID:/3Ucn3Q2
>>522
> あれは形式ではないとでも?

他人の任命行為を必要とするかが、今の論点です。
天皇の任命行為を必要とするから、天皇がサボタージュした場合にどうするか?
そういう事態に対処する規定が整備されていないことが、現憲法の不備の1つだと。

> アメリカの歴史の中で、誰一人として無神論者は存在しないわけですがw
> むしろ無神論者は大統領になれません。悪しからず。

あなたは細木数子ですか?


526 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 20:26:45 ID:JrDHDsTk
>>525
525 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 20:17:52 ID:/3Ucn3Q2
>>522
> あれは形式ではないとでも?

> 他人の任命行為を必要とするかが、今の論点です。
> 天皇の任命行為を必要とするから、天皇がサボタージュした場合にどうするか?
> そういう事態に対処する規定が整備されていないことが、現憲法の不備の1つだと。

簡単なこと、別の誰かを選びなおせばいい話です。
そういえば昔旧社会党は天皇の存在を認めていなかったけど、総理大臣になるために
天皇の存在や自衛隊の存在を認めたことがありましたなw

527 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/12(日) 20:30:01 ID:/3Ucn3Q2
>>526
> 別の誰かを選びなおせばいい話です。

疲れてますね? しばらく休憩しましょう。

528 :151:2006/11/12(日) 22:09:05 ID:4i9TQchu
>>526
>昔旧社会党は天皇の存在を認めていなかったけど
昔、武列天皇は妊婦の腹から胎児を引きずり出したり、
牛馬と女を性交させて、それを見るが好きだとかの記述が記紀にあるね。

529 :151:2006/11/12(日) 22:11:28 ID:4i9TQchu
>>522
>無神論者は大統領になれません。悪しからず。
そういう規定、不文律でもあるの?
日本では、キリスト教徒でも天皇になれるのにおかしいね。
次の天皇もキリスト教徒だしね。

530 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 22:51:33 ID:JrDHDsTk
>>529


> そういう規定、不文律でもあるの?

アメリカ合衆国という国の成り立ちから勉強しなおすことをお勧めいたします。
高校の世界史で習うような常識の範疇です。

また他の観点もあります。
たとえば、欧米社会で無神論者は共産主義者と認識されます。
したがって無神論者はアメリカ大統領にはなれないのです。

531 :151:2006/11/12(日) 23:05:11 ID:4i9TQchu
>>530
>欧米社会で無神論者は共産主義者と認識されます。
ふーん。きみは、宗教社会学を専攻したのか。
または、欧米在住経験者なんだろうな。
じゃぁ、訊かせてもらうけれど、近時フランスで「無宗教者」「宗教に無関心」と言う人々が急増しているんだが、
どのくらいの割合で、またその理由は?
また、無宗教者も共産主義者と認識されるのかな。
日本ではどうだろうか。
現代の日本では、宗教がどういう扱いか、特に宗教団体への社会の視線はどうだろうか。

また、共産主義者で宗教者は珍しくないのだがそれはどう説明するのかな。


532 :151:2006/11/12(日) 23:09:13 ID:4i9TQchu
>>530
下手なごまかしは、不要だ。
そういう規定、不文律なんか無いよ。
たんなる慣習や事実までをも、いかにも法的な裏付けでもあるかのように語る、
インチキ宗教をからかってみただけだから、気にするな。

あとね、キリスト教のような世界宗教と、神道の様な土俗信仰を「宗教」なんて同じくくりにするのは、
あまりに不遜だよ。

533 :朝まで名無しさん:2006/11/12(日) 23:24:39 ID:JrDHDsTk
>>531
さて、反面フランスではムスリムが増殖しているわけですが。
放って置くとフランスがイスラム教国になる日が来るかも。

>>532
誰も法的なことなど一言もいっていないがなw
慣習は大事なものだよ。
各々の問題に対して法律文にすべての事象が書いてあるわけではない。
法律文に書いていないことは、裁判所でも慣習を基に判断する。

それから君は宗教を差別をするのかな?
どのような宗教であれ、どの宗教も対等だよ。
思想信教の自由とは、もともとは宗教間の争いを防ぐためのものだよ。

534 :151:2006/11/12(日) 23:41:38 ID:4i9TQchu
>>533
いや、そんな御託はいらないよ。
ムスリムも関係ないな。
>近時フランスで「無宗教者」「宗教に無関心」と言う人々が急増しているんだが、
>どのくらいの割合で、またその理由は?
>また、無宗教者も共産主義者と認識されるのかな。
>日本ではどうだろうか。
>現代の日本では、宗教がどういう扱いか、特に宗教団体への社会の視線はどうだろうか。

>また、共産主義者で宗教者は珍しくないのだがそれはどう説明するのかな。
欧米では、こうだと得意気に説明するきみのことだから、
このくらい簡単だろう。
教えてください。


>慣習は大事なものだよ。
そうだね。
でも法の方が、法治国家では上位だね。
>法律文に書いていないことは、裁判所でも慣習を基に判断する。
あのね、きみデマカセ書いてなんとも、思わないの?
きみ、何にも知らないじゃない。
無知は恥じゃないがが、嘘つきと無教養は犯罪だよ。



535 :朝まで名無しさん:2006/11/13(月) 00:01:49 ID:mnOVIQb6
>>534
無知はどっちなんだかw
ちゃんと言ったろ。
法律にすべての事象が書いてあるわけではないって。
いかな法治国家といえど、慣習を無視して国家は成り立たないんだよ。
その法律だって慣習を明文化したものだってある。
たとえば商法や民法には、法律制定以前は慣習だったものが、制定以後に法律として
明文化したものが多く含まれている。
ちょっと時代をさかのぼって江戸時代あたりの慣習を調べてみるといいよ。
現在の商法や民法の原型になった慣習が散見されるから。

536 :朝まで名無しさん:2006/11/13(月) 00:05:53 ID:pnixAfhB
>>535
成文法において慣習が上回る事はなく
また法律に書かれていない事柄でそもそも裁判は開けない

という事ではないかな

537 :朝まで名無しさん:2006/11/13(月) 00:17:32 ID:mnOVIQb6
>>536
そもそも法律にすべてが網羅されているわけではないから、裁判所というものが必要なのだと思うが?
そうでなければ、コンピューターでも判断できるよ。

それに法に書かれていないことを問題にしているのに、法が上位だなんてありえないんだけどw、

538 :朝まで名無しさん:2006/11/13(月) 00:26:36 ID:9zJe9iGq
>>537
法律の範囲外の事柄ならそもそも裁判は成立しない

539 :朝まで名無しさん:2006/11/13(月) 00:36:17 ID:mnOVIQb6
>>538
法律に網羅されている訳ではないとは言ったけど、法律の範囲外とはいってないのだがなw


540 :朝まで名無しさん:2006/11/13(月) 00:40:07 ID:9zJe9iGq
>>539
法律の範囲内であるなら、日本においては慣習より法が上位

541 :朝まで名無しさん:2006/11/13(月) 01:29:05 ID:mnOVIQb6
>>540
君は物事を上位か下位かでしか判断できない人なのかw
そもそも法とは、慣習から生まれたものがほとんどだ。

俺自身は法と慣習は補完関係にあると思ってるのだがな。
何せ、すべての事象を法律書に書こうとするならば、とてもじゃないが
恐ろしいほどの分量になってしまうだろう。
だから法律には基本的なことしか書いていない。
しかし基本的なことだけでは個々さまざまな判断は到底できない。
したがって法とは、基本的な部分だけを明文化したものであり、
それだけではとても不完全なものだ。

また国民全員が法律を知っているかというと、ほとんどの国民は、
法律をよく知らない。法がなければ人は生きていけないかというと
そうでもない。慣習が機能していればそれで生活ができる。

そこが判っていないようだね。

542 :151:2006/11/13(月) 14:49:56 ID:NQQBCPrs
>>541
別に、法学教育を受けていないから、法を語っちゃいけない、なんていわない。
でもね、入門書レベルの知識も無いのに、想像と憶測で書いてもダメなんだよ。
きみの場合、一言で言える概念をダラダラ抽象的に書いていることが、
ダメな証拠。
自分で分っているだろうが。




543 :151:2006/11/13(月) 14:51:24 ID:NQQBCPrs
>>535
こちらの方が、きみの書いたことへの質問だよ。

>近時フランスで「無宗教者」「宗教に無関心」と言う人々が急増しているんだが、
>どのくらいの割合で、またその理由は?
>また、無宗教者も共産主義者と認識されるのかな。
>日本ではどうだろうか。
>現代の日本では、宗教がどういう扱いか、特に宗教団体への社会の視線はどうだろうか。

>また、共産主義者で宗教者は珍しくないのだがそれはどう説明するのかな。
欧米では、こうだと得意気に説明するきみのことだから、
このくらい簡単だろう。
教えてください。


544 :朝まで名無しさん:2006/11/13(月) 16:08:07 ID:DJSFm1K5
人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

545 :151:2006/11/14(火) 02:50:35 ID:Fi+A1dMq
>>541
>補完関係にあると思ってるのだがな。
間違いだよ。
オレ流法律論は別のところでやってくれ。
まず、入門書くらい読みなよ。


546 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 00:25:58 ID:ny/KylLg
>>529
>日本では、キリスト教徒でも天皇になれるのにおかしいね。
>次の天皇もキリスト教徒だしね。
しかしそーだとすると、アンタのいつもの「天皇制支持者=神道信者」
って決め付けの御託はどこいっちゃうんだ?w
神道信者がクリスチャンを崇めるってヘンな構造になっちまうが。

>>532
>あとね、キリスト教のような世界宗教と、神道の様な土俗信仰を「宗教」なんて
>同じくくりにするのは、 あまりに不遜だよ。

こういったレス一つに、この人物の根底に渦巻く<ドス黒い差別感情>を見る。
左翼の本質が、ルサンチマンとその裏返しの選民意識=大衆蔑視であったことの、
生ける見本のようだ。笑えるほどに。

文化や信仰に価値の上下などないことなど、少しでも見識がある人間ならわかる。
こういった粗雑で野蛮な、無機的感性こそが、文革やポルポトの大虐殺を招いた。



547 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/15(水) 00:57:56 ID:QPsSZrdc
>>546
>アンタのいつもの「天皇制支持者=神道信者」
>って決め付けの御託はどこいっちゃうんだ?w

御託って御神託だったんじゃね?
脳内クーソーの。(w

>こういった粗雑で野蛮な、無機的感性こそが、文革やポルポトの大虐殺を招いた。

表現力が秀逸、age。

ま、共産主義者は人間を統計的存在、よくても労働力としか見なさないから、
共産主義の「お蔭」で生産量が減ったら、口数も減らしちゃえ!って感覚ですからね。

そのくせ、戦死者数とか対外向けの被害者数は、水増しして報告する悪癖がある。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1655903
 ドイツがソ連攻撃を始める直前、スターリンは赤軍の大粛正をやり、将校を半分近く収容所に送ったり、処刑したりしました。
 そのために、ソ連軍は経験のある中下級指揮官が半減したという異常な状態で戦わなければなりませんでした。
 ソ連軍の戦い方が支離滅裂で、大損害を受け続けたのは、粛正で将校が足りなかったことが最大の原因だと思います。

 第二に、戦死者とされる中には、ドイツ軍撤退後に、ソ連軍によって粛正されたり、
 収容所に送られたりした人数が、多数入っています。
 ドイツ軍に降伏したソ連兵の中には、バルト三国の兵士のように、ドイツ側に寝返った者が多数いました。
 こうした寝返り組は、処刑され、〈戦死者〉とされました。
 スターリンは、寝返らずに、捕虜になった兵士も許さず、処刑するか、収容所に送りました。
 ドイツ軍占領地域の住民の何割かも、同じで、独ソ戦の戦死者に組み込まれました。
 詳しくは、ソルジェニーツィンの『収容所群島』を読んでください。



548 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/15(水) 00:59:45 ID:QPsSZrdc
ま、オイの読んだ独ソ戦についての記述では、指揮命令系が失われると戦闘不能になった近代的なドイツ軍に比べ、
ソ連の各地に展開する軍は、そうした近代軍の体裁をもともと失ってたために、独立した軍事行動が可能で、
それにやられた(少し洒落)って感じだったけどね。

なぜか、国内にもこの手のアホウは湧いてくるものらしい。

 95年3 月の国会では、日本共産党の上田副委員長の「日本軍国主義は2000万人のアジア人民を殺した」という
 参院本会議での発言を、共産党をのぞく政党すべての賛成のもとに、国会議事録から削除するという事件もおきています。
 自民、社会、新進(公明)、新緑風会(民主党ふくむ)がこの削除に賛成しています。

 なお、日本共産党が国会で追及してあきらかにした各国の政府統計にもとづく、犠牲者数は、以下のとおりです。
 中国=1000万人以上(他に2000万人という報告もある)
 ベトナム=200 万人(独立宣言)
 インドネシア=400 万人(サンフランシスコ講和会議での同国代表の発言)
 フィリピン=111 万1938人(対日賠償要求)
 インド=150 万人(政府任命飢餓調査委員会)
 ニュージーランド=1 万1625人(政府公表)
 オーストラリア=2万3365人(同)

  また、日本の植民地支配のもとにおかれていた朝鮮では、36万人が軍人・軍属として戦場にかりたてられ、
 死亡・行方不明15万人、強制連行による死者・行方不明者をふくめ20万を超える人びとが犠牲になったとされています。
 日本共産党中央委員会
 http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/number.htm(リンク切れしてる。)

ニュージーランドやオーストラリアの統計は信じるに足りるが、その他はどう考えたものか・・・・・OTL

549 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 01:05:38 ID:ny/KylLg
さらに深刻なのは「この人物」、自らのほとんど全てのレスの端々に、恐らく
人格から発するだろう「他への差別意識」を横溢させてると受け取られてるとは、
金輪際思っていないようなことなのだ。病識がないんだなw

自己に対しては絶対無謬、それ以外の可能性を一切疑わないというのは
まさに、どっかの政体そっくりのメンタリティーじゃないかw

550 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 01:09:52 ID:S2i83zGW
>>548
所謂キョーセーレンコーの数増えてないか?
まだいってんの?こいつら。
これを調べてどう政治に反映させるかも不明なんだけど。
数字の具体的な根拠を教えてもらいたいもんだ。

551 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/15(水) 02:44:24 ID:QPsSZrdc
ま、「醜い国、ニッポン」を強調して、独りご満悦に入ってた勢力は、
そのうち失地の挽回も不可能になってくだろうけどね。
「美しい国、日本」の時代に入ったのだから。(w

しかしその残留兵が、「151」。
そのうち「帰ってまいりました・・・恥ずかしながら、生きながらえて帰ってまいりました」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E4%BA%95%E5%BA%84%E4%B8%80
とでも成れれば、しめたもんなんだけどね。(w

コイツの前では、>>164 :春畝堂 氏によるコイツへの説得が、
すっごくマトモな意見なので、少し安心させられる。

しかし、春畝堂 氏の、
>まあ、あまり硬直した見方をせずに、事実を直視していきましょう。
とゆ呼びかけにも、
>戦前に「民主主義があった」と強弁するところは、感心しない。
>民主主義という以上、「多数決」と言うだけでなく少数者の権利救済の手段と、
>司法権による違憲審査権が必要だよ。(>>168
は、まぁともかくとして、
>ただの多数決であり、北朝鮮の国会で挙手によって「全員賛成!」とやってるのと同じ。
とゆ飛躍には、一体どこから脈絡が付いて転がり出た言葉なのか、問い訊ねたいぐらいだ。
頭をわしづかみにして振って。(w


552 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/15(水) 02:44:55 ID:QPsSZrdc
だいたい明治憲法でも、請願ヲ為ス(第30条)権利は万人に認められてたわけだし
(それを受けることは帝国議会の貴族院・衆議院両議院の義務だった=第50条)、
けっして少数者の意見をないがしろにするような憲法だったって訳じゃない。
(ま、151の言いたかったのは、基本的人権の尊重の方面だったんだろうけど。)

おまけに現行憲法第81条にその表記がある「違憲審査権」については、
残念ながら日本ではマトモに行使されてこなかったとゆのが現実であって、
その最大要因は、杓子定規に解釈すると
自衛権の否定に繋がりかねない危うさを内包させた憲法9条の存在なんだから、
コイツがもし、皇室制度を忌み嫌いながら、護憲派だとすると、
かなり嗤える展開にはなりそうだわ。


553 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/15(水) 02:46:41 ID:QPsSZrdc
>>550
そこら辺は言及せえへんといて。

オイは、強制連行はあった派だから。(w
もち途方もないような、証明不可能な数ではないけどね。


554 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 03:32:56 ID:ny/KylLg
>>551
>とゆ飛躍には、一体どこから脈絡が付いて転がり出た言葉なのか、問い訊ねたい
>ぐらいだ。頭をわしづかみにして振って。(w

つまり誘導したい結論が先にあるからだよ。そう訊いたら正直にそう答えてたもんw
本人か、同じ穴のムジナが。





555 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 03:36:07 ID:ny/KylLg
パンフレットまいてるよーなものでしょ、ここで。

556 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 07:39:59 ID:z9VTqGvP
151さん、書き込み回数減ったねえ…。
仕事が見つかって暇が減ったのなら良い事だ。

557 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/15(水) 07:53:57 ID:vnQLpz8p
>別スレのtooo

>チト脚色はあったけど);;、文意を酌量したつもりっすよ。(w
脚色?
「戦争であるか否か」に関してオレは「戦争ではない」と逝ったまでで、
「治安維持活動」などとは逝ってねえだろ。捏造も極まれりだな、おい。
オマイは頭が悪いから、アホにありがちな相手の意図を理解せずに
「戦争じゃないなら治安維持と思ってる」と勝手に妄想してるだけ。
いいか?イスラエルがレバノンにしてることは「戦争ではなく侵略」だ。

オマイは脳みそが足りないから「戦争」「侵略」「治安維持」の違いが
分からないのだろう。バカの分際で生意気だぞ。


558 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 11:01:05 ID:dw9rlPPF
政府も皇室も、勘違い官僚に利用されている。
政治家は選挙で選ばれたのだから、任期を全うして当然でやめなくていいから、
会期中は逮捕されなくて当然。

官僚に権力与えてはいけない。エリートらが2〜3年で転勤や移動があるのは当然。
退職して、天下り、退職金、生涯賃金+過剰接待、
小和田も、福井もやめろ!

政治家を叩かず、政治家に官僚大国日本を是正してもらおう。
天皇家も権力ないが、雅子が皇太子妃や皇后になる可能性がある限り、
かつての財閥解体のように、天皇家解体が望ましい。

559 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 14:14:26 ID:Edb2ehzr
日本のかつての歴史を事実として知ることがどうして
>「醜い国、ニッポン」を強調 してる事になるんだ??

それは他ならぬtoooこそが
そういう過去の事実を醜い事だと感じているという事だろうに

560 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 15:27:59 ID:vTTmPRPY
>>559
竹島問題の時、当時外務省にいた小和田が、
日本が悪いから日本は黙って従うしかないとか、
そんな発言したらしい。

どこかにレス残っていないかな?

561 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 15:30:46 ID:vTTmPRPY
小和田が国連の裁判官?まずいぞ、それ。自分の地位のために売国する。
国際問題で日本の歴史を取り上げる、

>竹島? 韓国様の言うとおり、
戦争の歴史認識して悪者日本国がある限り、
傍観して言いなりなります。お金たくさん出します。

>尖閣諸島? 中国様の言うとおり、
戦争の歴史認識して悪者日本国がある限り、
傍観し言いなりになります。お金たくさん出します。

>北方領土? サハリンが許可した石油開発でも、
モスクワ(ロシア)側のいうとおり、日本は手を引きます。
権利は中国へどうぞ。開発出資の回収も言いなりになります。

562 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 15:32:41 ID:Edb2ehzr
>>560-561
まずその「したらしい」とやらの小和田の発言全文を示してからのお話だと思うぞ

563 :151:2006/11/15(水) 16:07:47 ID:yCzzLlbA
>アンタのいつもの「天皇制支持者=神道信者」
>って決め付けの御託はどこいっちゃうんだ?w
決めツケなら、そんなに必死に食いつくのもおかしな話。
宗教信者だろ!、といわれて図星ということ。

しかも、天皇が他宗教の信者、ということと「天皇教の信者が神道信者だ、
ということは両立しうる命題だ。
頭が悪い、というか高校の数学もサボっていたのか。


>神道信者がクリスチャンを崇めるってヘンな構造になっちまうが。
ああ、へんだな。つか、人間を人間が「神じゃ!」と勝手に神格化しているのが天皇教の実態だから、
今に始まったことでは無いぞ。

>この人物の根底に渦巻く<ドス黒い差別感情>を見る。
そうか。
さすが、宗教なんぞやってる人間は「自分の痛み」に過敏だな。
そのワリには、他宗や無宗教の人間を人間とも思わないのは、
このヒト独自の性格なのか、神道という宗教が所詮は、他人を呪い、弱者を葬る、
呪術信仰の成れの果てということか。


564 :151:2006/11/15(水) 16:13:00 ID:yCzzLlbA
>自己に対しては絶対無謬、それ以外の可能性を一切疑わないというのは
お、いいことを言った。
日本では”無謬”の総本家は「天皇」である。
また、大日本帝國である。つまり、無責任ということである。
言い訳はしない、必要ないのである。

つまり、このように回答を示しているのであるから、こちらが無謬であろうはずも無いのである。
天皇のように、無謬を名乗るほど恥知らずではない。
その信奉者であり、懐古主義者である連中が、無謬たる存在の「おらが天皇」を
否定・批判する者に、必死に「おまえは自己無謬だと思ってるだろ!と叫ぶのは、
なかなか興味深いぞ。

565 :151:2006/11/15(水) 16:16:49 ID:yCzzLlbA
>>559
このスレの天皇教の書き込みのネタは「美しい国へ、」が最近、多いな。

まぁ、美国、とは漢語で米国のこと。
日本も、アメリカの準州になれ、ということだろう。
ありがとうございました。

566 :151:2006/11/15(水) 16:20:19 ID:yCzzLlbA
>>557
>オマイは脳みそが足りないから「戦争」「侵略」「治安維持」の違いが
>分からないのだろう。バカの分際で生意気だぞ。
バカなんていったら、本家の神道バカが怒る。
バカではなく、おまめ。何を言っても、書いても許される。
だって、誰も読んでないから。

567 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 16:21:25 ID:Edb2ehzr
>>565
toooは天皇教までは逝ってないとは思うがね

基本的にモノを知らない事に加え
行間を脳内で読んでしまうというおかしな癖を持っている
という点が、他のマンセー教徒と似ているから
同類扱いしたくなる気持ちも解らなくはないけどね


568 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 16:24:05 ID:Edb2ehzr
>>566
>何を言っても、書いても許される
んな事はない、議論のやり方を学べとも指摘し
無駄な長文コピペは邪魔だとも何度も指摘してるぞ
なのに直せない困ったちゃんなだけだ

569 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 16:32:08 ID:vTTmPRPY
>>562
ハンディキャップ論というのを見つけてきた

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1151024834/401
小和田亘は昔から「日本ハンディキャップ論」を唱えていたね。
日本は過去に悪いことをしたのだから、未来永劫自己主張をしてはいけない。
主権を主張してはならない。、
常に日本は国際社会で「陰日なた」の脇役に徹しなくてはならないという論。

570 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 16:37:22 ID:Edb2ehzr
>>569
スレタイからしてアレなところのネタじゃなく
言ったとされている全文が見たいんだがなぁ
ま、ハンディキャップ論は目新しいものでも日本独自のものでも無い

>未来永劫自己主張をしてはいけない
で、ここらあたりに関しては言ったとされている全文確認してからの話だね

571 :151:2006/11/15(水) 16:49:24 ID:yCzzLlbA
>>568
つかね、ホントに何十回と手を変え、品を換え、宥めたり、すかしたり言い聞かせたんだよ。
でもね、無駄。 完全に、ムダ。
却って、相手にして貰ったと思って喜んじゃう。
そういう常識的な指摘すら、虚しい。 今では、彼がどういう性格なのかとか、
何を言いたいのか、とかどうでもいい。
消えろ、氏ね、って言ってもしょうがない。見なかった、居なかった、と思うことが一番。
で、気が向いたら石を投げてやればいい。 うろせー、って。

572 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 16:54:24 ID:vTTmPRPY
>>570
当時はネットがなかったから、探すのは困難だな。

484 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2006/09/14(木) 17:43:58

小和田閣下は条約局長の時に日韓基本条約をまとめて、
韓国政府に経済協力金として5億ドル(1965年で1800億円)を渡し
竹島問題は無視し在日に特別永住権を付与した本当に偉い人なんですよ
最高位の事務次官まで登り詰めた後は、娘を皇太子妃にして、それと引き替えに
国連大使と国際司法裁判所判事の座を要求したりなかなかのやり手です

573 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 17:01:44 ID:Edb2ehzr
>>571
toooを庇う謂われは無いし、今まで指摘してその度に裏切られてもいるからアレなんだが
個人的には、他の信者連中とは別物だと解しているし
それほど逝っちゃってもいないとは思いたいんだよね

いや、解っている甘チャンだと言われるのは仕方ない
だが彼のボンクラ具合が倅の幼い頃の反論レベルと似ていて
どーにも無視しきれないんだよw

>>572
で、そーいう事をした人なんだと嫌韓厨がゴネているって話を
ココでしてどーしたいんだ??

574 :151:2006/11/15(水) 17:04:26 ID:yCzzLlbA
雅子妃のことを徹底的に、追い込んで離婚に至るも良し、
愛子の代でのお家騒動を防ぐため皇太子一家もろとも皇籍離脱もよし、
という天皇教の宣伝が激しいね。

愛子をどうしても天皇にしたく無い、「女は穢れてる!」と叫ぶ神道が、
天皇制は元から身分差別の制度なんだから、女性差別をしても、貴族制度を創設しても、
その存続のためには許される、と宣伝しているが果たして国民はそこまでバカだろうか。

575 :151:2006/11/15(水) 17:14:24 ID:yCzzLlbA
>>573
>解っている甘チャンだと言われるのは仕方ない
いや、そんなことは言わないし、いう資格もない。
どんな人間だろうと、誰かが見ていてくれる、というのは多様な価値観、角度を変えた見方、
相手が例え犯罪者であろうと、文明社会のいいところだと思うから。

>彼のボンクラ具合が倅の幼い頃の反論レベルと似ていて
彼の病理の根底は、結局「単一の価値観に塗り込められた社会≒国家主義」への憧れから、
戦前日本が、神権天皇制国家と言う単純化されたイデオロギーに集約された社会だと、
思い込んでいることにある。
だから、全ての解釈が戦前は美しい、正しい、間違いは無い、理想郷だった、
ことを説明し、補強する「トンデモ文献」麦価り、引用して悦に行ってると思われる。
そこでは、結果の妥当性や、現在の社会通念との整合性は、キレイさっぱり忘れられている。

576 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 21:10:11 ID:9pDqTT1Z
>>574
俺は廃止派だけど小和田や雅子は胡散臭いと思ってますが何か?
寧ろ離婚とか離脱のほうが皇室イメージダウン必至で廃止論が高まると思うけどな。

577 :151:2006/11/15(水) 21:48:34 ID:yCzzLlbA
>>576
廃止派?何の?
雅子妃廃止派か?

離脱しなくても、キコへの風当たりは相当強い。
あの張り付いた薄ら笑いが生理的に受け付けないし、

キコが産んだ男子はどうせ天皇にはなれない。
皇太子家と、秋篠宮家のお家騒動を周囲がやるに違いなし。
あのぼんくら&ガキの時分から天皇夫婦を悩ませ続けたアッキーに肩入れする者は
周囲には皆無。
ヨイショしてるのは、男尊女卑の神道だけ。

まだまだ、日本では本家の女子の方が、分家の男子より格上。
それだけ、本家重視、分家軽視は根強い。
これ自体、封建制の名残だが、天皇制がそれを体現している以上、どうしようもない。

578 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 22:02:24 ID:9pDqTT1Z
>>577
なんでそんなに天皇制を存続させたいの?
男女差別以上に身分差別が存在するんだから廃止でいいだろ?

579 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 22:06:11 ID:QlQbnnjE
雅子皇后!この実現こそ、天皇制廃止への第一歩である。
今は、安倍総理のように静かにあいまい路線で待機するべし。

もうすぐなのだから....

580 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/15(水) 23:23:02 ID:QPsSZrdc
>>557 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>「治安維持活動」などとは逝ってねえだろ。

当時の、NHKを始めとするマスコミ主流の論調が、
レバノン侵攻については、イスラエルのスポークスそのままで、
対テロ治安行動とゆ見方を普及させてたのだから、
いまさら、
>「戦争ではなく侵略」だ。
と言って見せたところで、当時の大勢に依ったような氏のお言葉、
>あれを戦争などと表現してる香具師はオマイくらいだ。
が、そのような見解を内包させていたとはトーテイ信じられませんね。

オイの見解について、しっかりと批判的だったんですからね。

ちなみにウィキペディアでは、Category:戦争の1ページとして
『レバノン侵攻 (2006年)』を掲載する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%90%E3%83%8E%E3%83%B3%E4%BE%B5%E6%94%BB_(2006%E5%B9%B4)

  本項目ではイスラエル・レバノン紛争とも呼ばれる2006年の事件を記す。

国際法において「紛争」は、「戦争」まで内包する上位概念ですよ。
戦争の微力版と考えること自体が間違いだ。

また、パレスチナ国家がまだないからといって、イスラエルの国内問題と捉えるのも間違いのもとだ。
日本政府はやがてのパレスチナ独立を70年代(?)の早期に認め、
そして平和裏に独立が実現できるよう、直接的な援助を微力でも滞りなく行ってきた。

そして百万発を超えるクラスター爆弾をレバノンに投下し、
90万人を超えるレバノン市民を難民化させた行為を、戦争ではないと言いくるめるのもオカシナ話だ。


581 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/15(水) 23:23:44 ID:QPsSZrdc
>侵略」だ。
・・・・・将棋を指してて駒を側面に投げちゃったようなお言葉ですが、ま、いいでしょ。(w

それじゃあ、改めてお訊ねします。

>>戦力のアンバランスこそが「侵略」の主因
上は正しいでしょうか、誤謬に基づく理解でしょうか?


582 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/15(水) 23:27:01 ID:bQbkUREF
>いまさら、
>>「戦争ではなく侵略」だ。
>と言って見せたところで
アホ
今更もなにも、最初からオレはオマイの妄想通りの意図で発言などしてない。
人の発言を捏造して置いて見苦しい言い訳などするな。


583 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/15(水) 23:30:03 ID:bQbkUREF
>上は正しいでしょうか、誤謬に基づく理解でしょうか?
戦争論を語りたいなら専用スレを立てろ。
オマイみたいなクソミソ野郎の相手をするつもりはない。


584 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/15(水) 23:39:11 ID:QPsSZrdc
相変わらず、逃げ足だけはチョ速。(w

778 :(○ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/07/14(金) 10:18:27 ID:LmTePDkS
    >(戦力のアンバランスこそが戦争の主因。)
    国際政治学者にそう話してみろよ。笑われるのがオチだから。
    戦争とは国同士の利害の対立。戦力云々は関係ない。
    事実、冷戦時代には戦力が均衡していた米ソが戦争に至る可能性は何度もあったし
    多くの地域で代理戦争を起こしている。余り恥ずかしいコトは書くなよw


585 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/15(水) 23:50:20 ID:bQbkUREF
>>254
そのレスのどこに「治安維持活動」と書いてあるよ。
アホ丸出しだな、おいw


586 :朝まで名無しさん:2006/11/15(水) 23:52:21 ID:Edb2ehzr
>>584
スレ違いだよという正当な指摘だ
それでなくても無駄な長文コピペと論旨がまとまらないままの垂れ流しで
無駄にレスを消費してしまうのだから
マジやりたいならスレを立ててそちらでやってくれ

587 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 00:02:54 ID:JMPydqOp
気持ちの悪いスレ

588 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 00:03:12 ID:yXcPEO1V
>>584>>585
馬鹿同士で仲良くどっか別のスレに行ってくれ。

589 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 00:10:20 ID:vGFAs6ck
>>586
悪かったけど(←あんま思ってなかったりしてw)、
>>557への返レスだからなのして・・・・・

てか、>>573
>彼のボンクラ具合が倅の幼い頃の反論レベルと似ていて
>どーにも無視しきれないんだよw
って何なんだよ?

オイは宅の息子だった記憶も、チンチンだった記憶もないんだけど。

>>585 :(○´ー`○)はマジでカワユクナイ氏
ひょっとしてTVもない?(w

当時のマスコミの基本論調が、ヒズボラへの攻撃を
イスラエルの対テロ攻撃と説明してたことはちゃんとレスしておりますが何か?

590 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/16(木) 00:15:45 ID:jTGbyM1G
>>589
オマイ、いい加減にしろよ。


591 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 00:17:10 ID:vGFAs6ck
>>590:(○´ー`○)はカワイイ 氏
イーカゲンな人に言われたくはありません。


592 :546:2006/11/16(木) 00:19:07 ID:Q1tQP8XX
>>563
ちょっと待てw・・ほんとにおたくら、ここにいる存続派はすべからく(誤用)
<神道の信者>だとでも思ってるのか?w
冗談というかレトリックの一種だと思ってたよ・・。

オレなんか初詣にすら行かねーぞ。無信仰だよ。家は一応浄土真宗かなんかだが。

593 :546:2006/11/16(木) 00:25:18 ID:Q1tQP8XX
信仰告白というのは厳粛なもので、ネット上であれウソをつく意味が
全くないんだから、ウソだろとかいうなよw

594 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 00:25:33 ID:sHrv4c8L
>>592
> おたくら

151 さんは、半ばコテハンなわけだから、とりあえず、151 さんとの対話を続けた
ほうがいいんじゃないの?
他人が乱入すると、混乱しそうな話だから。

595 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 00:31:44 ID:xJcHojeY
>>589
思いこみと誤読レベルが幼かった倅のそれと同レベルだって事だ
言ってる本人はすっげぇ深く考えたつもりでプンスカ張り切るあたりまで
同じなのが微笑ましいやら情けないやらってお話だよ

で、他スレでカワイイ氏の発言を捏造解釈していると指摘したのも
意図を確かめてみろと言ったのも俺だ
俺には読みとれた意図が、toooには全く読みとれておらず
その誤りをカワイイ氏本人に指摘されて逆ギレとは10歳の子供にも劣る振る舞いだぞ

596 :151:2006/11/16(木) 00:31:54 ID:e90YzI8t
>>578
スマソ。
天皇制イラネ、のつもりで書いたんだが。

597 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 00:34:32 ID:vGFAs6ck
>>592:546氏
フツーそうですよ。
オームも嫌いだし、トウイソも、ついでにガッカリも嫌いな人が日本の大多数。

それがワカランチンの151は独善的共産主義に洗脳されっぱなしのアホ。


598 :151:2006/11/16(木) 00:35:24 ID:e90YzI8t
>>589
>幼い頃の反論レベルと似ていて
似ていて、という日本語の意味が分らない?
バカ、というか荒らし、というか。
周囲の温情というか、慈悲、だと思って置け。

このように、民主主義、立憲主義とは「意見の違う者」にも温かい目を向け、
「君の意見に賛同はしないが、最大限尊重する」という姿勢を保つものだ。
相当、辛い作業だが。

599 :578:2006/11/16(木) 00:35:41 ID:ErDMNjBp
>>596
こっちもスマソ。

600 :546:2006/11/16(木) 00:36:13 ID:Q1tQP8XX
>>594
コテハン以外の複数名に見られるよーなので、複数形に。
旧姓伊藤さんやカワイイさんを含めたつもりはなかった

601 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 00:39:25 ID:vGFAs6ck
>>598:明治憲法が、その時(byNHK)すでに日本国憲法だったならご満悦の151

だからな、違憲審査権がマトモに発揮されてこなかったって現状を考えろというこった。
いつの時代でも形式だけがすべてじゃないんだよ。

602 :151:2006/11/16(木) 00:41:58 ID:e90YzI8t
>>592
あのね、全員が「同じ動機」で天皇教信者なワケが無いだろう。
ただ、多数派の属性を切り口にしているだけだ。


その程度のことも、噛んで含めないとダメなのか?

>>593
ウソだろ、とは言わない。
むしろ、それがあるべき姿だと思うよ。
しかし、XX主義者では無い、XX党支持者ではない、日本人でありXX国人ではない、
いや、ウソだ、などの無意味なやり取りはこのスレで何回あっただろう。

無信仰、無宗教であるなら、天皇制を無条件に日本の心象風景である、
と認めてしまう前に、冷静にデメリットのことも勉強してみたらいかが。

603 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 00:42:25 ID:sHrv4c8L
>>600
なるほど。了解しました。

世論調査に絡んで、存続派の多くは無関心という意見が、廃止派から、たびたび
表明されていたので。
それの蒸し返しになるのかなと思ったので、ちょっと口をはさみました。
151さんは、151さんなりの見解にもとづいて発言してるんだと思うんですが。


604 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 00:47:53 ID:vGFAs6ck
>>602:151
>XX主義者では無い、XX党支持者ではない、日本人でありXX国人ではない、
>いや、ウソだ、などの無意味なやり取りはこのスレで何回あっただろう。

それに火を点けて廻った最初は、誰なんだ?

天皇狂信じゃ、天皇狂信じゃ、・・・・・どこにそんなん居る?

国粋主義系統とか、男系論者とかゆなら、話は分かるけどね。
それでも自分の思考形態に合わせて類型化してたんじゃ(しかもそれを直ちに・・・得意がって表明する)、
対論でもなんでもないだろうがッ。

>天皇制を無条件に日本の心象風景である、
>と認めてしまう前に、冷静にデメリットのことも勉強してみたらいかが。

今回は珍しく、具体的な提案と相成ってはいるが。(w

605 :151:2006/11/16(木) 00:53:15 ID:e90YzI8t
>除く tooo
>違憲審査権がマトモに発揮されてこなかったって現状
ニューディール政策、司法の自制、司法の冬などをキーワードに勉強するべし。

多数決原理と,立憲主義的民主主義(少数者の権利救済の保障を含むもの)との対立を軸に、
東西冷戦という時代背景の元、行政府の迅速かつ一元的判断の必要性が高まり、
本来「法の支配」に基づき多数決原理に修正を加えるべき司法が、
その役割を自粛、自制すべきとしてきた。
しかし、現代日本では自民一党政権が続き、冷戦が終結し長期にわたり監視、修正を免除されてきた行政府の腐敗は、
戦前の軍部の腐敗にも似たものとなるに至った。
そこで、近時司法の積極的役割がもう一度見直されるようになった。



606 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 00:55:51 ID:sHrv4c8L
実は、天皇教信者の意識のあり方について151さんが言うことは、なかなか
鋭くて、感心するときがあるんですね。

それと対論の相手を天皇教信者ときめつけることの当否は別の問題なんですが、
慎重になりすぎて、151さんの舌鋒が鈍るのも惜しい気がするw

607 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 00:55:58 ID:We1hxNuB
>>603
おれは「おたくら」にお前も含めるけどね

608 :151:2006/11/16(木) 00:58:30 ID:e90YzI8t
>それに火を点けて廻った最初は、誰なんだ?
夜郎自大というか井の中の蛙、というか。
このスレで語られている廃止派、天皇教双方の、論点、話題の99%は既に論じ尽くされているもの。
toooの電波説も含めて。

天皇教という術語は、このスレオリジナルのものではない。
アカデミズムではポピュラーな術語だ。小室直樹の読み物にすら出てくる。
知らないほうが珍しい。


609 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 00:59:47 ID:sHrv4c8L
>>605
要は、tooo が、>>552 で書いた、

> その最大要因は、杓子定規に解釈すると
> 自衛権の否定に繋がりかねない危うさを内包させた憲法9条の存在なんだから

が、トンデモ論だということですね。同意w

610 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:00:27 ID:We1hxNuB
>>608
小室直樹の読み物すらって・・・・・

www

天皇制廃止論者の急先鋒じゃry


611 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:00:51 ID:xJcHojeY
>>604
>天皇制を無条件に日本の心象風景である
として反論するものは日本人にあらずな画一的レスを
くり返す子がこれまた何度も何度も湧いて
パターン化していた事はtoooも承知しているだろうに
反論がパターンになるのも仕方なかろうな

ま、最近は天皇元首だ権威だエラスだ論をくり返し語る子と合わせて
そーいうパターンちゃんはこのスレではあまり姿を見なくなったから
少しはまともな議論へと軸を移せたらと思っているんだが
なので、toooもちったぁ議論への参加姿勢を
年相応に正してみてくれるとありがたいんだがね

612 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:01:20 ID:We1hxNuB
このスレのキモさは半端じゃない・・・w

613 :151:2006/11/16(木) 01:01:31 ID:e90YzI8t
出版や表現でのわいせつ概念、近時のフェミニズム叩き、夫婦別姓論への攻撃、性教育不要論、
など根底には全て、宗教右翼の思想面からの「現代文化」への攻撃がある。

彼らの宗教の信念、「男尊女卑」「男は外へ、女は家庭」「家にあっての主は父であり、
国の父は天皇」「愚かな民衆による行き過ぎた民主主義は、国を滅ぼす」
「外人、女性、身障者、貧者などは社会のお荷物であり穢れている」 などによる。

統計上の刑法犯の重大事犯認知件数がたいして増加していないのに、
体感治安(怖い、治安が守られていないと感じる度合い)が悪化しているのはどうしてか。
件数ではなく、手口が凶悪化した、外人の犯罪が増えた、とか言われるが果たして?
治安が悪化して「得」するのは誰だろうか?
治安強化を正当化できるのも、彼らにはやりやすいだろう。
警備会社も仕事が増える、警察も天下りをし易い。

因みに、最近新聞に「新薬の治験にご協力ください」などの広告が載ることが増えた。
病名が増加し、病態が細分化された。これも、半病人も病人に組み入れろ、とにかく病人を増やせ、
という動きの一つ。
誰が、やってるか?


614 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:02:21 ID:xJcHojeY
ID:We1hxNuB
パターンちゃんかな

615 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:03:21 ID:We1hxNuB
>>614
なんじゃそりゃ?

まぁ一生やってなさい 暇人ども

616 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 01:03:46 ID:sHrv4c8L
ID:We1hxNuB

なんか、おなじみさんのような希ガスw

617 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:04:14 ID:xJcHojeY
>>615
帰り方までパターンちゃんだったね

618 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:06:59 ID:We1hxNuB
なーんかみんなそろって妄想がすごいね〜

しかもおまえらみんな同じ反応じゃんw

パターンちゃんっておまえらのこっちゃねぇの?w

619 :546:2006/11/16(木) 01:07:45 ID:Q1tQP8XX
>>608
政治学社会学的?なタームつーかジャーナリズム用語としての「天皇教」と
れっきとした宗教である「神道」とを、アンタらごっちゃにして使ってるじゃない。
信者という場合の意味も違う。
そりゃ「一億総天皇教信者」と、無責任に扇情的にはいえるかもしれんが、
<一億総神道信者>とはいえないだろう。

620 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 01:08:03 ID:vGFAs6ck
>>609:春畝堂 氏
どこをどう読んだって、憲法9条の掲げる武装放棄条項は、
武装を所持する自衛隊の存在とゆ現実とは矛盾している。
(現に社民党は、今年の一月に党勢の弱くなってることを期に、
 自衛隊違憲論をぶち挙げた。)

最高裁判断は、国家の自衛権に牴触しないというものだが、
苦肉の言い訳としか映らない。

マッカーサーが武装放棄させ、当のそのマッカーサーが朝鮮戦争を受けて
自衛隊を創らせたとゆ現実に、まったくそぐわなくなったのが武装放棄条項。

最悪時の軍備を失わせて、どうやって国民を守るんですか?
国民の生命と財産を守るという理念にも、まったく反している。

621 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 01:08:22 ID:sHrv4c8L
これ以外にどんな反応をしろとw

注文の多いパターン屋さんだな。

622 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:10:11 ID:We1hxNuB
>621

と、とたんに急増善キャラが崩れるだれかさんであったと。

623 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:14:35 ID:xJcHojeY
>>619
峻別しているよ、天皇教の後ろにあるのは国家神道であり
古来から生活に馴染んだ土着のあるいは生活習慣に入り込んだ
年中行事ともなっている神道ではない

で、ここで敢えて天皇教信者という場合の信者は
むしろ狂信者といった意味合いに近いかもしれない

624 :151:2006/11/16(木) 01:15:47 ID:e90YzI8t
>>619
天皇教、という術語をジャーナリズム用語と随分矮小化したね。
神道の擁護まで、浄土真宗or無信仰の人がやるのか?
面白いね。

>そりゃ「一億総天皇教信者」と、無責任に扇情的にはいえるかもしれんが、
はぁ?
そんなこと、勝手に言うな。
何で日本人全員が? 天皇制があってもなくてもいいとか、
無関心とかを除いた「死守!」という積極的支持者が一体どれだけ居るのか。

><一億総神道信者>とはいえないだろう。
こんなことを書くのも、汚らわしいのだが神道信者から「日本人は、無意識で神道信者である。
神道を意識的に排除する者は日本人ではない」と何度も書き込みがある。
過去スレを熟読の上、議論に加わってくれ。

625 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 01:16:47 ID:sHrv4c8L
>>620
> 最高裁判断は、国家の自衛権に牴触しないというものだが、
> 苦肉の言い訳としか映らない。

自衛隊の憲法適合性について、最高裁はまだ判断していないよ。
あるいは、適法に上告がなされても、裁判所が判断すべき事ではない(統治
行為論)といって逃げるかもしれない。
たしかに、最高裁の違憲判断によって自衛隊即時解体という処理になるより、
自衛隊が違憲かどうかは、国民が選挙などを通じて解答を出した方が適切か
もしれない。
とくに、現時点では、憲法改正が政治課題として具体的な日程にのぼっている
から、なおさらだ。

というように、9条についての判断は、裁判所が判断するのが適切かどうかと
いう大問題と関係しているから、違憲立法審査権への最高裁の態度一般を
論じる材料としてはどうかと思う。

626 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:17:36 ID:xJcHojeY
>>622
個人攻撃もパターンちゃんだな と

で、春畝堂氏ならずとも議論板で議論できない馬鹿を邪険に扱うというのは基本でしょ

627 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 01:18:41 ID:sHrv4c8L
>>622
もっと人を見る目を養いなさい。
私が善キャラに見えてたなんて、はてなにも劣る鑑識眼だぞ。

628 :546:2006/11/16(木) 01:19:17 ID:Q1tQP8XX
>>624
つまり、書き込みがあっただけだろw

629 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:20:14 ID:We1hxNuB
>>627
「急増」善キャラっつっただろうがw




630 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 01:21:36 ID:sHrv4c8L
>>629
どこで私が善キャラを装ったと? 失礼なw

631 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:21:46 ID:xJcHojeY
>>628
そう主張する信者さん達へ
実体はそうじゃないよと反論してるって話だろうに

632 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 01:22:01 ID:vGFAs6ck
>>613:151
誰が、長文コピペ野郎なんだか?(w

ま、「宗教右翼」はチト過剰表現としても、回帰的な性向が
特に治安方面を中心に惹起してきたことは誰にでも判る。

ただ、
>外人の犯罪が増えた
のは事実なわけだし、治安当局が国民から求められる格好で、
対策に乗り出してるのも事実だ。
(なので、自公の候補が、ここを強調して当選を果たしてるんだろう。)

こっち方面への言及を避けてきた(どころか保守的な態度に終始してきた)
社共が敗走に近いのも、自明の理なんじゃないの?(w


633 :546:2006/11/16(木) 01:22:57 ID:Q1tQP8XX
>>623
>天皇教の後ろにあるのは国家神道であり
>古来から生活に馴染んだ土着のあるいは生活習慣に入り込んだ
>年中行事ともなっている神道ではない

ほー。今日でも?なにを根拠に?



634 :151:2006/11/16(木) 01:24:01 ID:e90YzI8t
620より
>憲法9条の掲げる武装放棄条項
武装放棄、って勝手に作るな。
バカ。

>国家の自衛権に牴触しないというものだが、
これも、バカ。
国家の自衛権を否定するわけがない。
そもそも、自衛が組織的軍事力によってだけしか担保出来ない、
という理屈自体が詭弁かバカの発想。
国家の自衛の前に、国民個々の生命の安全が優先。
船が攻撃を受けたとき、最後まで残るのは船長だけでいい。
乗員、乗客は逃がすものだ。
それを、戦争大好き厨は「最後まで逃げるな。船の名誉のため、船の伝統ある歴史のために船を護れ!」 と
叫んでいる、勘違いな人たちなわけだ。


635 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:24:17 ID:xJcHojeY
>>633
靖国と同調する神社本庁の見解

636 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:24:43 ID:We1hxNuB
>>630
喰いつくねぇ暇人
見え透いてるんだよ阿呆

ところでGUNDAMは最近どうしてるのかなw



637 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 01:25:48 ID:vGFAs6ck
>>625:春畝堂 氏
>9条についての判断は、違憲立法審査権への最高裁の態度一般を
>論じる材料としてはどうかと思う。

とゆ〜ところに終始してるから、大陸型の憲法へと脱皮できないで、
形骸化してくって結末になるんでしょ。

憲法9条のような予めの嘘みたいな事は憲法から削除して、
違憲審査権を活用できる体制こそ望ましいと、なぜ思わないの?

638 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:25:50 ID:xJcHojeY
>>636
なんだやっぱりお馴染みのパターンちゃんじゃん

639 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 01:26:51 ID:vGFAs6ck
>>636
GUNDAM氏は、軍団になって戻ってくることでも考えてんじゃね?

640 :151:2006/11/16(木) 01:27:49 ID:e90YzI8t
>>633
無信仰クンよ。
もういいよ。
いつもの、話を横道にそらせちゃうぞ!作戦だろ。

641 :546:2006/11/16(木) 01:28:18 ID:Q1tQP8XX
>>635
そんなことワイドショー見てるババーは知らないぞw

642 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:28:29 ID:We1hxNuB
>>638
妄想はやめなってw

643 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:28:45 ID:xJcHojeY
>>637
憲法は理念だからね
堕ちた現実に合わせるために引きずり降ろすって話ではなく
現実を引き上げましょうって話でしょ

ま、現状こうきな臭くお馬鹿が湧いてる限りは
危なっかしくて9条改正にはここしばらくは頷けない

644 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:30:35 ID:xJcHojeY
>>641
このスレに湧く
>「日本人は、無意識で神道信者である。神道を意識的に排除する者は日本人ではない」
とかいうお馬鹿連中の話じゃなかったのか?

645 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 01:31:59 ID:vGFAs6ck
>>634:151
第9条
 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
 国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸 海 空 軍 そ の 他 の 戦 力 は 、こ れ を 保 持 し な い 。
  国の 交 戦 権 は、これを認めない。

戦力を保持しないと明文化した第9条2項を、「武装放棄条項」と呼ぶんだ!
わかったか? バカと煽りを入れねえとくっちゃべれねえ大馬鹿野郎!

646 :546:2006/11/16(木) 01:36:08 ID:Q1tQP8XX
今日的「天皇教」信者は、ミッチーブーム以来の
ワイドショーばばぁを主とするメディア人気であってそれに依拠してるだろ?

明治の国家神道がその背景にってご高説は、どーも苦しいね
それを誰かが言い出した瞬間、天皇制は瓦解すると思う。
だから、絶対おくびにも出せない。そういう構造。

647 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 01:36:19 ID:sHrv4c8L
>>637
憲法判断というのは、合憲判断もあるのでね。

へたに自衛隊は合憲だと判断されるより、合憲論と違憲論のはざまで、日本の
安全保障のあり方を考えていったほうがいいかもしれない。
憲法改正という、真っ当な土俵で国民どうしの議論を私は期待してますけどね。

違憲審査権が活用されない要因として、裁判官の問題、判決の将来効のような
憲法裁判に関する技術的な手法の不備など、いろんな問題はあるから、それは
検討が必要だけれども。



648 :151:2006/11/16(木) 01:36:22 ID:e90YzI8t
637より
>大陸型の憲法へと脱皮できないで、
>形骸化してくって結末になるんでしょ。
これもバカの典型。
自民党は近時、公共事業が先細りになり、「土建利権」から「軍事・国際協力利権」に目をつけた。
国際協力の美名の元、最新装備の自衛隊に他国の武官が「この兵器はどこで買える?いくらだ?
わが軍でも欲しい。」といわれても、売ることが出来ない。

そこで、だ。
まず、地ならしに防衛庁を省に格上げして、徹底的に北の脅威を国内に宣伝する。
今すぐ、ミサイルが国内に着弾するよ、早く準備しないと大変だぁー!」、と。
それが実際どの程度の「今そこにある現実的危険」なのかは、倭からない。
しかし、イラクでの法人拉致事件ではネットを通じて「XX党の関係者だから」「自分勝手な奴だから自業自得」
などを広告屋に頼んで流し、
タウンミーティングでも、謝礼を渡して議論誘導、意見捏造を行う政府のこと。
どこまで、信じたらいいのか。


649 :151:2006/11/16(木) 01:38:22 ID:e90YzI8t
>>646
全然、勉強不足。
無信仰クン。

650 :151:2006/11/16(木) 01:40:10 ID:e90YzI8t
>>645

>>634後段には反応でき無いだろ?
ムリ、ムリ。

651 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:40:35 ID:xJcHojeY
>>646
>ワイドショーばばぁを主とするメディア人気であってそれに依拠
そういった人達は
>「日本人は、無意識で神道信者である。神道を意識的に排除する者は日本人ではない」
などと2chに書き込みにはこない
つーかこのスレで天皇教信者と言う場合は
狂信者といった意味合いを持つと指摘してる

単なるパンダ見物客とここにわざわざ天皇エラスの書き込みをしにくるソレは
区別して当たり前だ

652 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 01:41:21 ID:vGFAs6ck
>>647 :春畝堂 氏
9条のどこをどう読んだって、合憲には成りようがない。
これで合憲判断なら、どこのどの条文だってそれに正反してることが認められてることにまでなる。

憲法全体の形骸化を余儀なくさせてる箇所こそ、9条。

国民の財産と生命を、最終的には守らないという宣言。

653 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:45:41 ID:xJcHojeY
>>652
実際に、かつての国は国民を守らなかったからね

9条は結果国民に被害しかもたらさない戦争というシロモノを
国が紛争解決手段として持ち出す事のないように
縛りをかけているものだと解する事もできるだろうね


654 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 01:47:46 ID:sHrv4c8L
>>646
> 今日的「天皇教」信者は、ミッチーブーム以来の
> ワイドショーばばぁを主とするメディア人気であってそれに依拠してるだろ?

これには同意できない。
皇位継承、靖国、日の丸・君が代、愛国心。
すべて、かなり多数の国会議員が強い関心を持っているが、中には、天皇教
信者としか形容できないような国家像をもとに、復古的な意見をいう政治家も
いるわけだから。

国家論の貧困といってもいいかもしれない。
国家といえば、すぐに天皇制国家を連想するような政治家が、まだ多いんじゃ
なかろうか。
まあ、あまり理論的な右派がいないのは、「諸君」や「正論」の常連寄稿者に、
まともな学者が少ないことでも分かる。

655 :546:2006/11/16(木) 01:49:07 ID:Q1tQP8XX
>>651
マスを論じればいいだろ。
それに天皇制を支持する書き込みであれば、誰でも狂信者扱いしてたのは、誰だ?w

656 :151:2006/11/16(木) 01:50:20 ID:e90YzI8t
>>651
>つーかこのスレで天皇教信者と言う場合は
>狂信者といった意味合いを持つと指摘してる

>単なるパンダ見物客とここにわざわざ天皇エラスの書き込みをしにくるソレは
>区別して当たり前だ
それを言っちゃぁ、お仕舞よ、というくらい当を得ている。


657 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 01:51:14 ID:sHrv4c8L
>>652
自衛戦争のための戦力は放棄していないとか、自衛隊は「戦力」にあたらないとか。

658 :151:2006/11/16(木) 01:52:42 ID:e90YzI8t
>>655
誰でも、じゃ無いだろう。
狂信者扱いされる、書き込みをしたからだろう。
狂信者が自分で狂ってる、とは絶対自覚しない。
無信仰者クンが、狂信者扱いされたなら、虚心坦懐に「オレって、キ印なのかな?」と、
冷静に自省して見たらどうか。

659 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 01:53:23 ID:xJcHojeY
>>655
マスはパンダを見ていると同じレベルの
天皇家として存続するなら
政治制度としての存続などには関心など持たない無関心の人々だろうに

>誰でも狂信者扱い
おやおや、そちらもお馴染みさんか
で、具体的にどのレスでパターンちゃん扱いされたと言うのかな?

660 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 01:53:32 ID:vGFAs6ck
>>634
こんなん、誰も信じない虚構の、担保皆無の箇所なんで、無視してたんだが。(w

>自衛が組織的軍事力によってだけしか担保出来ない、
>という理屈自体が詭弁かバカの発想。

じゃあ、組織的軍事力じゃない自衛の実例をあげてみろよ。
外交に頼るか?
憲法9条の護憲派は、宗教的心情を吐露してるに過ぎない。

一国の憲法がどのような理想を世界に吹聴して廻ったところで、
それに追従して軍備放棄条項を掲げる国家なんかない。
(例外として中南米の国があるけど、別に日本の真似をした訳じゃない。)

一国の憲法条文で戦争が無くなるわけでもない。
なぜなら、戦争は二国間以上の関係性の中で起こる不幸な事態だからだ。

>戦争大好き厨は「最後まで逃げるな。船の名誉のため、船の伝統ある歴史のために船を護れ!」 と
>叫んでいる、勘違いな人たちなわけだ。

アンタが勘違いしてるだけ。
自衛隊に任す態度が、なんで国民皆兵の吹聴になるんだ? わけわからん。

自衛隊のある現実を、ちゃあんと憲法条文化しろと言ってるだけ。
未来永劫に亘って嘘をつくんじゃねえ!ってこと。
近隣国だってあるんだからな。(嘘はちゃんとお見通し。)

嘘も方便で、ゆくゆくは攻撃しまっせってカスならそのままにするだろうがな。

661 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 01:57:55 ID:vGFAs6ck
>>646
> 今日的「天皇教」信者は、ミッチーブーム以来の
> ワイドショーばばぁを主とするメディア人気であってそれに依拠してるだろ?

その通りだと思う。
オイなんか無関心派の代表格だが、オイの奥さんなんか、
ビューティーパーラーの女性週刊誌読み漁りで、
皇室の誰それが苛められてるなどと平気で宣う。

固有名詞含めて、さっぱりわからんY。

662 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 02:00:37 ID:xJcHojeY
>>660
>一国の憲法がどのような理想を世界に吹聴して
>一国の憲法条文で戦争が無くなるわけ
toooの頭では、かつて日本こそが脅威だと見なされていたのだ
とかいう過去は無かった事になっているんだろうなぁ

663 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 02:01:21 ID:sHrv4c8L
安全保障は時代時代の具体的な状況に応じて変化させていくものだと思うけれども、
しかし、9条は、現在でも麗しい現実的理想だと思うよ。
日米安保という思いがけない助っ人のおかげで、日本はまだその理想を追求できる。
これはアジアの平和にとっても、なお望ましい状況には違いない。

安保理常任理事国になって国際平和に責任をもつほどの迫力はなくても、アジアで
アメリカと中国を引っ張っていくには、かえって有利な状況ではないかな。

664 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 02:02:03 ID:vGFAs6ck
>>658:151
>無信仰者クンが、狂信者扱いされたなら、虚心坦懐に「オレって、キ印なのかな?」と、
>冷静に自省して見たらどうか。

あ〜の〜、そりって宅に言えることなんじゃ・・・・・
心証壊したらスマソ。

665 :546:2006/11/16(木) 02:04:31 ID:Q1tQP8XX
>>658
いや、オレは大してされてないが、
もっぱらアンタが存続派と見られる書き込みに対して、
狂信者レッテル貼ってるのを目撃してるわけだがw

非常に雑駁なククリでね。誰でも「神道信者」になっちゃうんだよ、いきなりw

666 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 02:07:00 ID:vGFAs6ck
>>663 :春畝堂 氏
心配の種はいろんな処にある。

日本と中国はアメリカの財政赤字を支える2大巨頭に成ってるけど、
さて、日中が衝突したら得するのは誰でしょう?とか、(w
様々な方面に心配の種は尽きないんですよ。

・・・・・民主党の勝利で日米貿易摩擦が再浮上することは間違いない情勢になってるんだし。

667 :546:2006/11/16(木) 02:09:04 ID:Q1tQP8XX
クメールルージュを想起するわけだよ。>>151には
体験したことはないが、こんなもんだったんだろうな、と。


668 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 02:12:29 ID:xJcHojeY
>>667
具体的にどのレスにそういった対応があったのか
示してくれ

669 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 02:13:22 ID:PCt9IHiP
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1163150951/l50

キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

神キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

2ちゃん界の女神キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

670 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 02:15:38 ID:sHrv4c8L
>>666
3国は経済的に相互依存の関係にあるわけだから、たとえ紛争がおきても、その
解決の方策は必ず平和的に見つけることができるし、それが3国の希望でもある
はず。楽観していてじゃないでしょうか。努力は必要ですけれども。
これって、戦前の歴史の教訓でもあるはずなんですが。

> ・・・・・民主党の勝利で日米貿易摩擦が再浮上することは間違いない情勢になってるんだし。

いろんな観測があるようですから、あまり決めつけるのもどうかと思います。
労組が大きな支持基盤になっているから保護貿易主義に傾くことは間違いないでしょうが。
ただ、今は、日本よりも中国でしょ。民主党が親中国かどうかも分かりません。

さて、私は寝ます。おやすみなさい

※ こら、ID:We1hxNuB! パターンちゃんと言われたくなかったら、少しは内容の
 あるレスをするように努力しなさい。

671 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 02:16:41 ID:sHrv4c8L
>>670 訂正

楽観していてじゃないでしょうか。→ 楽観していていいんじゃないでしょうか。


672 :151:2006/11/16(木) 02:19:00 ID:e90YzI8t
>>667
あんたにほ、国家主義者独特の匂いがある。
クメールナンタラなんて持ち出すところが、知ったかぶって笑えるけどね。
結局、ナチもクメールナンタラも国家社会主義と分類される訳よ。
戦前日本は神権天皇制国家主義。
どっちも個々人の価値を封殺、国家や社会の価値を極限まで肥大化させて、最後は破滅。


673 :546:2006/11/16(木) 02:22:45 ID:Q1tQP8XX
たとえばここでも決め付けてるね。無根拠に、無造作にw

>>アンタのいつもの「天皇制支持者=神道信者」
>>って決め付けの御託はどこいっちゃうんだ?w
>決めツケなら、そんなに必死に食いつくのもおかしな話。
>宗教信者だろ!、といわれて図星ということ。

レスに食いついてきたからには、神道の信者なんだと思い込んじゃったらしい。
とにかく思考の枠組みが単純すぎる。

「ということ」って何がだよw



674 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 02:24:38 ID:vGFAs6ck
>>670 :春畝堂 氏
グッナイです。
風邪に気をつけ、ごゆっくりと。

>民主党が親中国かどうかも分かりません。

う〜ん、ちと概念系(てか観念系?)で悪いんですけど、
なんか歴史的に親中国のような気がするのは、
戦前方面に突っ込みすぎたせいかな?(w

(バカなオイ=私的な誤用で悪い予感の意に遣ってる)悪寒が走る〜。
中国に甘く、日本に厳しく・・・・・ダブスタの悪寒が。

春畝堂氏に続いてハヨ寝よ。

グッナイです>ALL

675 :151:2006/11/16(木) 02:25:41 ID:e90YzI8t
>>673
それが、クメールナンタラを連想?
・・・ばか。

676 :546:2006/11/16(木) 02:26:58 ID:Q1tQP8XX
>>668
示すまでもない。過去ログざっと読んだらわかる

幸いなことにBBSには証拠が残るw

677 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 02:32:01 ID:sHrv4c8L
>>674
3国の関係については、下の書物が示唆に富んで有益でした。
戦前の歴史を追っかけてきたついでに、もし機会があれば目を通してみるといいかも、です。
おやすみなさい

井上 寿一 『アジア主義を問いなおす』 (ちくま新書)

【出版社による内容紹介】
いま、東アジア共同体をめぐる議論が盛んになされている。その一方で、日本は中国、
韓国と相互不信を深めつつある。こうした状況は、一九三〇年代の雰囲気と酷似して
いる。当時の日本も、中国との緊張を高めながら満州国を建設し、「東亜協同体」構想
を掲げていた。しかも意外なことに、アメリカとの関係が最重要視されていた。
では、なぜその努力は実を結ばず、日米戦争が起きてしまったのか? 本書は、満州事
変から日中戦争への流れを、近代日本の岐路で常に現われた対米協調とアジア主義
の相克という視点から振り返り、日本がアジアの地域主義を考えるときの普遍的な課
題を浮かび上がらせる。

678 :151:2006/11/16(木) 02:33:55 ID:e90YzI8t
>>673
ただの、個人的怨恨むき出しクンだったのね。
アホらし。

679 :151:2006/11/16(木) 02:38:10 ID:e90YzI8t
「天皇教信者は、神道信者以外にも、イパーイいるよ!」宣伝厨も定期的に湧いている。
このスレのいつもの光景。

680 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 02:44:24 ID:PGer97dq


左翼に勝手なレッテルを貼っている奴はネットウヨクだけだった。


http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163612335/l50




681 :546:2006/11/16(木) 03:52:07 ID:Q1tQP8XX
>>672
クメールルージュのカンボジアは、最も完全な共産主義社会じゃないのかな。
一国社会主義ないし国家社会主義なんて世俗的で半端なモンを目指そうと
したんじゃないだろう、ポルポトは。

682 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/16(木) 08:05:17 ID:lXY+FJym
>>681
>クメールルージュのカンボジアは、最も完全な共産主義社会じゃないのかな。
ポル・ポトが目指したのは労農主義的共産主義であって、マルクスやエンゲルスが
想定した共産主義とはかなりかけ離れたモノ。言ってみれば「原始共産主義」に
近いスタンスだ。「最も完全な共産主義社会」とゆ〜表現を「原始共産主義」と
するのならその通り。毛沢東の「文化大革命」も同じ路線だが、このスタンスは
比較的農業を基盤にしたアジア独特のモノだ。だから、フィリピンの山岳ゲリラも
マオイズムを信奉しているよな。


683 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 08:11:44 ID:7bxu73tt
ここで超DQNブサヨのブログを紹介(笑

自分の主張には根拠はいらないが、反論されると人格批判し出す典型的なブサヨです
ただ他のブサヨと違って通常の何倍もムカツクところですかw

カナダde日本語
天皇制廃止議論のススメ(最終回)
ttp://minnie111.blog40.fc2.com/blog-entry-308.html
OhmyNewsでプチ炎上中(笑)
ttp://minnie111.blog40.fc2.com/blog-entry-304.html

この方によると皇室は年間二兆円もの隠し予算で運営されているそうですよwww
ソースはないけど本当だそうですw
疑う奴は阿呆らしいですw

684 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 10:07:12 ID:QWik96O+
>>683
2週間で10億円とか40億円とか言ううわさがあるからな。
根拠は無いけど、インターネットでは、
この間のオランダ旅行が40億円とか出てた。
月に換算したら、80億円だから、
年間に換算したら、960億円だから、約1000億円。
2兆円にはまだ程遠いが。

685 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 11:14:42 ID:tX5ILzzK
>>683
それはOWDが関係してからそうなったということか?
機密費とか、特別費とか、
大衆の質素な生活から出す血税を、大量に垂れ流すことなんともないだろし。

686 :151:2006/11/16(木) 12:02:52 ID:e90YzI8t
>>681
>最も完全な共産主義社会じゃないのかな。

>>682をよく読んで、教養を身につけなさい。

687 :151:2006/11/16(木) 12:19:04 ID:e90YzI8t
620より

>国家の自衛権に牴触しないというものだが、
これも、バカ。
国家の自衛権を否定するわけがない。
そもそも、自衛が組織的軍事力によってだけしか担保出来ない、
という理屈自体が詭弁かバカの発想。
国家の自衛の前に、国民個々の生命の安全が優先。
船が攻撃を受けたとき、最後まで残るのは船長だけでいい。
乗員、乗客は逃がすのが、まっとうな指導者。
「俺と一緒に、沈め!」と叫びながら、自分の家族だけはちゃっかり救命艇に乗せ、自分の乗る救命艇も隠してあるのが、
日本の指導者。
それを、戦後になっても2ちゃんで洗脳された戦争大好き厨は
「最後まで逃げるな。船の名誉のため、船の伝統ある歴史のために船を護れ!」 と
叫んでいる、勘違いな人たちなわけだ。


688 :151:2006/11/16(木) 12:29:39 ID:e90YzI8t
637より
>大陸型の憲法へと脱皮できないで、
>形骸化してくって結末になるんでしょ。
これもバカの典型。
自民党は近時、公共事業が先細りになり、「土建利権」から「軍事・国際協力利権」に目をつけた。
国際協力の美名の元、最新装備の自衛隊駐屯地に来た他国の武官が「この兵器はどこで買える?いくらだ?
わが軍でも欲しい。」といわれても、売ることが出来ない。


そこで、だ。
まず、地ならしに防衛庁を省に格上げして、徹底的に北の脅威を国内に宣伝する。
今すぐ、ミサイルが国内に着弾するよ、早く準備しないと大変だぁー!」、と。
それが実際どの程度の「今そこにある現実的危険」なのかは、分らない。
しかし、イラクでの法人拉致事件ではネットを通じて「XX党の関係者だから」「自分勝手な奴だから自業自得」
などを広告屋に頼んで流し、
タウンミーティングでも、謝礼を渡して議論誘導、意見捏造を行う政府のこと。
どこまで、信じたらいいのか。



689 :151:2006/11/16(木) 12:31:15 ID:e90YzI8t
自衛隊法、憲法9条を改正して、自衛隊の海外派遣を正規業務に組み入れ、
海外の紛争地に税金を使って送り込み、自衛隊を「動く、日本製最新兵器のショールーム」に、
隊員を「死の商人の公務員版」にしよう、と言うこと。

だから、改憲に日本の軍需産業は死に物狂い。
久間防衛庁長官の「靖国参拝は、票が欲しいから」発言が報道(週刊新潮)され、
かくして、日本の保守と言うと聞こえがイイが、
実はカネ、票、自民党を軸にして、宗教だの業界だのが群がって、
御用マスコミや、安上がりのネット工作で世論操作、というのが実体。



690 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 12:31:23 ID:xJcHojeY
>>666
そんな心配の種について気にしながら
今この状況下で日本が「戦争のできる国になる」と憲法を改正するなど
懸念と思惑により国家間の緊張を高める事になる訳で
いわば心配の種を増やす事態にしかならない訳だが

なんでそれに気づかないんだ??

>>676
レス番あるいはその時のそちらの書き込みIDを示して貰えると助かるのだが
どうも膨大なパターンちゃんのレスに埋もれてなかなか見いだし難いようなのでね

で、>>522のそちらの思いこみに対しての>>529の指摘があり
それに対して>>546のそちらのレスのようだが
天皇家を政治制度として利用し、そのための維持を主張している天皇制支持者と
いわゆる一般国民の天皇家ファン倶楽部とは別物だ
このスレで幾度もその差を指摘しているのだが
それを全く解そうとせずその両者を同様扱いたがるのは
単なる理解不足でないなら、何らかの意図の元にわざと混同しているのではないか
と穿たれてしまうのも仕方ないだろうね


691 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 12:34:13 ID:JMPydqOp
相変わらずきもちわる〜。

692 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 12:37:10 ID:xJcHojeY
>>691
じゃ見にこなければ良いのにw

693 :151:2006/11/16(木) 12:49:20 ID:e90YzI8t
ただの多数決なら、ナチスでも北朝鮮でも戦前の日本でも存在した。
株主総会でもシャシャン総会と言われるものでも、召集して開催すれば「何が問題だ?」と言うのと同じ。
最後に、少数者の権利救済が事後的にでも保障されない、民主主義なんてありえないんです。

何をしたか、何を出来なかったか、何で出来なかったか、と言うことをハッキリさせなければ、
このスレのテーマである、天皇制の功罪と言うのも永久に不明でしょう。
責任の所在を曖昧にして、無責任国家を作ることが明治以来の万世一系の目的でもある訳だから。



694 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 12:52:28 ID:JMPydqOp
sage進行でお願いしますw

695 :151:2006/11/16(木) 13:06:49 ID:e90YzI8t
>>690
結局、2ちゃんに湧いているネウヨっていうのは、大部分が「提灯ウヨ」です。
2ちゃんの反中・反韓スレを見て感化され、極東やハングル板の住人になる。
それを入り口に、「日本は、世界に冠たるアジアの盟主」という、夜郎自大思想に走る。
だから、古代中国が日本文化の父であり母であったとか、
自由な個々人の生活共同体が日本国家である、とかを聞くと反抗する訳です。
いや,中国の史書が正しいわけが無い、漢字以外に仮名もあった、国家には独自の伝統も存在意義もあり、
それは個人のそれに優先する、とか。

696 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 13:20:12 ID:QWik96O+
>>693
>株主総会でもシャシャン総会と言われるものでも、
>召集して開催すれば「何が問題だ?」と言うのと同じ。


そうそう、株主総会では、
社員株主や総会屋さんが、
しゃんしゃん異議なしで、
終わってしまうので、
あのような形を民主主義とか言うのが欺瞞。

>責任の所在を曖昧にして、
>無責任国家を作ることが明治以来の万世一系の目的でもある訳だから。

現在の政府も、
そういう意味では明治以来の万世一系神話に基づく、
無責任国家、官僚支配国家の集大成ともいえるわけですね。

697 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 13:26:44 ID:xJcHojeY
>>695
多様な意見のある事はむしろ望ましいと思っているよ
だがなぁ、その述べられたレスの裏付けが
思想系歴史物語を歴史書と勘違いしたものや
誤読の積み重ねの果てといったものの場合は、その誤りを指摘せざるを得ず
そういった指摘に対して「自虐史観だ」とか返された日には
もう議論以前に、聞く耳と目を養ってから出直してこいや小僧と言ってやる以外になく

議論板住人としては悲しむべき事態だと思っているよ

698 :151:2006/11/16(木) 14:14:57 ID:e90YzI8t
>>697
同感ですね。
このスレだけでなく、ネウヨに共通して見られるのは「自分の痛みには過敏なのに、
他人の痛みには鈍感」。
ウヨって、お手軽なんですよ。 日本が正しい、おれたちが正しい、オレが正しい、と来る訳。
逆に、憲法の価値云々ってのは孤独だし、虚しいときもある。
憲法を否定したり、天皇は憲法を超越している、とか言っている厨房も含めて「みんな平等。
オレも、あんたも、そこのウヨも」といわなければならない。

官僚も、大学時代は青雲の志で天下国家を語り「立憲主義精神を日本にもう一度広める」とか言ってる人が大部分。
が、アホな政治家、自分のことしか考えない業界、自分の天下り先の確保と拡大にしか関心の無い上司、
を見るにつけ、何でこんなバカのために、立憲か?、と思うようになる訳です。

699 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 14:53:19 ID:+pQr2fEP
>>698
>「自分の痛みには過敏なのに、他人の痛みには鈍感」

それはアホサヨの事だろ。サヨにとって日本の歴史は「他人事」だからな。
日本を貶める事に何の抵抗も無い。

従軍慰安婦論争や在日強制連行説を見れば分かるように、
確かな証拠も無く、「日本が悪い」と決め付けて掛かるサヨのやり口に対して
君の言う「ネウヨ」が反撃してるだけの話。
「自虐的」な誤ったサヨの認識が「ネウヨ」に指摘されているのが現実。


>「ウヨって、お手軽なんですよ。 日本が正しい、おれたちが正しい、オレが正しい、と来る訳。 」
↑これは現実が見えないサヨの負け惜しみ。遠吠えでしかない。
↓現実はこうです。
サヨって、お手軽なんですよ。 日本が悪い、それを責めるおれたちは正しい、オレは善人、と来る訳。



700 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 15:00:50 ID:xJcHojeY
>>699
慰安婦論争の発端は国の軍の関与は無かったなどと妄言をはき続けた
日本政府の迂闊な答弁が引き金だ
強制連行に関しても、募集期および徴用期ともに強制的な連行があった事も事実だ

慰安婦に関しては
朝鮮半島において拉致と言った暴力的手段を軍が直接用いてかり集めたという証拠は見いだせていない という点を
強制連行に関しては
半島からの動員人数と現在の在日の人達で強制連行被害者の子孫は極めて少ない
という点をもって、慰安婦は居なかった、強制連行は無かったなどという
馬鹿論へと飛躍させている馬鹿に指摘をくれているだけだよ

で、あんたの認識はどうなのかな?

701 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 15:29:31 ID:xJcHojeY
>>700追記
日本の過去の歴史にそういう事実があったと理解する事が
どうして日本を貶める事になるんだ?
それが重大な人権問題であるなどと当時は理解できなかった
無知故の悲しむべき愚かさがあったというだけだ

で、それは無知な事であったと解る現在
その愚かさを今になっても省みる事の出来ない者が恥知らずなのであり
そういった、事実に即した歴史理解ができない
誤魔化そうとする連中の愚かしさを指摘しているのであって
そういう連中が自らに突きつけらた恥知らずであるという指摘を
自らへの指摘と受け取れず
日本の過去へのうんちゃらとか言い出して回避しようとするのは
いい加減に勘弁して欲しいと思うね

702 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 15:33:45 ID:+pQr2fEP
>>700

ハハ まだ死んだ事に気づいてないアホがいたのか

>慰安婦論争の発端は国の軍の関与は無かったなどと妄言をはき続けた
>日本政府の迂闊な答弁が引き金だ

ほーう ソース出せや。

>慰安婦に関しては
>朝鮮半島において拉致と言った暴力的手段を軍が直接用いてかり集めたという証拠は見いだせていない という点を
>強制連行に関しては
>半島からの動員人数と現在の在日の人達で強制連行被害者の子孫は極めて少ない
>という点をもって、慰安婦は居なかった、強制連行は無かったなどという
>馬鹿論へと飛躍させている馬鹿に指摘をくれているだけだよ

誰が「慰安婦はいなかった」なんて主張をしてるんだ?ドアホ。
強制連行説も、もともとサヨチョンカが、被害者ん100万とか言うから嘘が露呈しただけの話だろ。


サヨチョンは嘘を指摘されて逆ギレしてるだけなんだよ。

703 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 15:35:40 ID:+pQr2fEP
>日本の過去の歴史にそういう事実があったと理解する事が
>どうして日本を貶める事になるんだ?

「日本の悪事」をあることないこと認めてるから。終了
アホサヨはそんなことも分からないで吼えてるのか。通りでw

704 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 15:41:24 ID:xJcHojeY
>>702
秦郁彦「慰安婦と戦場の性」
冒頭に新聞がキャンペーンをはった経緯
日本政府の愚かしい失言についての言及がなされている
強制連行については昭和20年代
宇垣総督の政策顧問の鎌田の著作時点から既に示されていた

つかね、なんで問題の発端を誤魔化そうとするのかな?

705 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 15:47:09 ID:xJcHojeY
>>703
被害について誇張もあったし、証言の信憑性に疑問があるものもあった
それらを精査し、事実として確認されたものが
歴史書や研究書といった形で様々に現されている

つかね、当初日本政府はそれらすべてを
ないことないこととして扱っていたという経緯をすっ飛ばしちゃイケナイよ

706 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 16:03:49 ID:+pQr2fEP
>秦郁彦「慰安婦と戦場の性」
>冒頭に新聞がキャンペーンをはった経緯
>日本政府の愚かしい失言についての言及がなされている

読んだ事ねーからよくわからんが、
どんな「失言」したら「従軍慰安婦が日本軍に強制連行された」と言う嘘が許されるの?


>被害について誇張もあったし、証言の信憑性に疑問があるものもあった
>それらを精査し、事実として確認されたものが
>歴史書や研究書といった形で様々に現されている

被害の誇張や嘘証言は無罪放免か。
サヨチョンの論理では、「数は関係ない」と言う気だろう。
「事実として確認されたもの」が何か知らんが、
日本国が朝鮮人を強制連行したという事実なのか?
まさか徴用のことを言うほどアホではあるまい



707 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 16:15:23 ID:xJcHojeY
>>706
>読んだ事ねーからよくわからん
ような子がなんで議論板で慰安婦問題に紛れ込んで
かつ>>702のような大言壮語が吐けるんでしょうか
小僧の世界では恥という言葉は死語なのか?orz

>「従軍慰安婦が日本軍に強制連行された」と言う
のは半島以外で実際にあった事だから

>被害の誇張や嘘証言は
誤りだったとして訂正される、日本政府の関与否定の嘘発言と同様だよ

>徴用のことを言うほど
こちらに関しても研究書の類を全く読んでいない子なんだな?
お勉強して出直しておいで、待っていてあげるからさ

708 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 16:32:08 ID:+pQr2fEP
>>707

ハイハイ、サヨお得意の「こんな本も読んでないの?」かw

>「従軍慰安婦が日本軍に強制連行された」と言う
>のは半島以外で実際にあった事だから

半島の嘘がバレて、まだバレてない大陸の嘘で論争を続ける気かよw

>被害の誇張や嘘証言は
>誤りだったとして訂正される、日本政府の関与否定の嘘発言と同様だよ

どのサヨが「半島の従軍慰安婦は強制連行なんかされてませんでした」と
訂正したんだ?
サヨチョンの嘘がバレて持ち出せなくなっただけの事だろうが。アホ


「君は勉強不足だからパス」で逃げる戦術もアホサヨならしょうがないが、
そんなんだからサヨは世間で阻害されていくんだよ。



709 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/16(木) 16:52:46 ID:qTOGEzOW
>半島の嘘がバレて、まだバレてない大陸の嘘で論争を続ける気かよw
フィリピンの慰安婦訴訟を知らないのか。
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/nkhp/philikos.htm


710 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 16:55:05 ID:+pQr2fEP
>>709
その裁判所が、「日本軍による従軍慰安婦強制連行があった」と断定したのか?

711 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/16(木) 16:58:33 ID:qTOGEzOW
>>710
新村裁判長は、旧日本軍の行為を「国家の権力的作用による公法的色彩の強い行為」とした〜


712 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 16:59:09 ID:+pQr2fEP
>>711

それがどうしたって感じだな

713 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 17:34:46 ID:xJcHojeY
>>708
オランダ人慰安婦など戦時中でさえ問題になった事例もある
慰安婦問題に関わるには基礎知識が足りなさすぎだよ

で、サヨかどーかの区分けはしらんが
当初その証言を重要視していた慰安婦関連の研究者達は
吉田証言の信憑性については疑問があると
自ら認めて撤回をしている

つか本当に何も知らないでカキコしてんだね

714 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 18:00:56 ID:+pQr2fEP
>>713

オランダ人の例とか知ってるちゅーねん。
お前は敗戦後の軍事裁判の判決を鵜呑みにする馬鹿か?


>吉田証言の信憑性については疑問があると
>自ら認めて撤回をしている

「でも広義の強制があった!」なんていってるカスどものことか?


>つか本当に何も知らないでカキコしてんだね

あんた博学を気取ってる割には、都合の悪い問いには答えないのね。
これがサヨのやり口だよな。



・日本の政治家がどんな「失言」したら
 「従軍慰安婦が日本軍に強制連行された」と言う嘘が許されるの?

・誰が「慰安婦はいなかった」なんて主張をしてるんだ?ドアホ。

715 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 18:08:11 ID:xJcHojeY
>>714
>オランダ人の例とか知ってる
なら、日本軍が軍紀違反だと認めた例だと解っている筈だ

>広義の強制
これについて認めていない研究者はいない、日本政府もね

答え済みだ読めてすらいないのか?
>「従軍慰安婦が日本軍に強制連行された」と言う
のは一部ながら事実であり嘘ではない
>「慰安婦はいなかった」なんて主張
追軍売春婦とかでググってみると馬鹿の存在に気づけると思うよ

716 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 18:15:29 ID:2vb5KBLc
天皇制とずいぶん離れたやり取りだな。
ま、ほどほどに。

717 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 18:28:50 ID:+pQr2fEP
>>715

>なら、日本軍が軍紀違反だと認めた例だと解っている筈だ

軍紀違反は軍紀違反でしかねえだろ。
お前の言う「強制連行」は、「日本軍の軍紀違反」の事だったんだな?
そんな極わずかな「軍紀違反」を、
「極悪非道な日本軍の強制連行!」「性奴隷!」だと誇張、歪曲、捏造してまで
流布したサヨの罪は重いな。

>広義の強制
>これについて認めていない研究者はいない、日本政府もね

認める認めないじゃねーんだよ。
広義の強制てのは強制連行説に敗れたサヨが苦し紛れに編み出した議題だろうが。
話題を他に摩り替える前に、「軍紀違反以外の強制連行はありませんでした」と言え。ドアホ


>「従軍慰安婦が日本軍に強制連行された」と言う
>のは一部ながら事実であり嘘ではない

大部分は嘘だったと言えよ。そしてその一部とは「軍紀違反」だったってこともな。
日本軍の方針として組織的に「強制連行」したかのような宣伝をサヨはしてきたんだ。
腹切って詫びてもいいくらいの醜態だ。


>追軍売春婦とかでググってみると馬鹿の存在に気づけると思うよ

「従軍慰安婦などいない」という当たり前のことを言うやつばかりで、
「慰安婦などいない」なんて言ってる奴は見つけられんかったぞ?
まあ本気で探せばいるかも知れんがな。
もしかして区別つけてないのか?お前もそれほど物知りでもねーじゃねーか。したり顔って奴だな。

718 :151:2006/11/16(木) 18:59:50 ID:e90YzI8t
安倍は、小学校から無試験エスカレーター私立だぞ?
そういう私立があってもいい、お坊ちゃま・お嬢様もいてもいいだろう。
そういう教育環境を選んだ、親の責任だから。
だが、そんな温室育ちの奴にフツーの庶民の生活なんぞ、想像すら出来ないだろう。

国が赤字で大変?
じゃぁ、税金上げればいいジャン。

日米安保をアメリカが破棄したがってる?
じゃぁ、米軍が攻撃されたら日本も一緒に戦っちゃえよ。
そうすりゃアメリカも文句無いだろ?

9条なんか改正して自衛隊をセールスマンにして、
あちこちに派遣しよう。日本製の武器も海外で売れるようにスりゃ、儲かるジャン。
フランスに負けてらんないね。

靖国参拝?そんなの行ったに決まってるよ。でも、何時行ったかは言わないよ。
それを言っちゃうと、中国韓国の肩を持つ連中に利用されちゃうから。
行った、ってことは伝えとか無いと神道の人が許してくれないからね。
俺自身は、神道じゃなく、真言密教だけどね。
これはエリートのための宗教だ(ry


719 :151:2006/11/16(木) 19:02:35 ID:e90YzI8t
そもそもの間違いは靖国神社に桜田門外の変などの無所属のテロリストを神と祀った所からだな。
あれで日本は無軌道な暴力を公的に認めたと言って良い。
だから昭和維新など企む馬鹿がでる。
「勝者の罪は裁かれない、法の正義など認めない」
などと言う人の振り見て我が身を省みない傲慢な奴が出てくる。



720 :151:2006/11/16(木) 20:29:54 ID:e90YzI8t
>>708
>「君は勉強不足だからパス」で逃げる戦術もアホサヨならしょうがないが、
>そんなんだからサヨは世間で阻害されていくんだよ。

勉強をサボってる落ちこぼれや、
入門程度の知識も無い子が議論板に来て何を叫んでるんだか。
教養の無い人間は、ウヨでサヨでも救われないし相手にされないよ。

議論板で、「オレはウヨだ、だから何も本も読んで無いし、基礎知識も無いが、
それでいいのだ。」といっても、所詮ネウヨだね・・・。でお仕舞。



721 :151:2006/11/16(木) 20:32:01 ID:e90YzI8t
84 名前:もっけ、 ◆U.FlFSg2r. 投稿日:2006/10/22(日) 02:33:38 ID:s31ujKIB
そもそも2ch大規模オフ板を動かしている日本会議がもはや「日本を守る
国民会議」から「日本を朝鮮へ売り渡す国民会議」へと変貌を遂げているからね・・。
黛さんの死んだ時点で「題名のない音楽会」は終わるべきだったという意見が
多いけど、それ以上に「日本を守る国民会議」を解散させるべきだったと思うよ。

そして統一と日本の政財界をズブズブにしたのはプロ市民ではなく、笹川や児玉といった
フィクサーである。旧社会党?ああ、ほんの少しばかり北へ送金していましたね。
ここで一句「靖国の 影で微笑む 金正日」

ま、別に日本が朝鮮文化に押し流されてもいいんじゃね?とも思うことは
あるけどね。少なくともDQNはいなくなる。
(それを嫌がるからネウヨは裏返しの左翼に過ぎないと思うわけ)


722 :151:2006/11/16(木) 20:32:31 ID:e90YzI8t
86 名前:朝まで名無しさん 投稿日:2006/10/22(日) 20:06:31 ID:RxH4X2Jv
そういえば全体主義が台頭してくるときには
その直前に、必ず
軽犯罪の摘発強化がある

という話を聞いたことあるよ


723 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 20:47:27 ID:+pQr2fEP
>>720

ゴミサヨの太鼓持ちが時間差で書き込みして何やってるの?
チョン並みの知識しかねえ癖に、陰口だけは達者だなw

提灯サヨww

724 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 21:31:54 ID:xJcHojeY
>>716
スマン、これを最後に誘導は頼んでおく

>>717
軍紀違反=戦争犯罪
ごく僅かなんて話などでは無い重大事だ
で、強制売春は平時であってもれっきとした犯罪
という事を知らないって程馬鹿じゃないんだよな?

暴力的行為での連行については言い訳の余地のない悪質な例って話であり
軍により組織的に強制売春が行われていた事が犯罪とみなされている
という慰安婦問題の基本から指摘してあげなくちゃいけないレベルなら
マジ、議論板で慰安婦問題に絡むべきじゃない
で、軍の関与と犯罪性を否定したい側が従軍慰安婦という言葉を好まないように
一方で、従軍カメラマンや従軍看護婦のように
従軍という言葉には自ら進んでそれに加わったというニュアンスが感じ取られるから
強制売春の犠牲者である慰安婦に従軍と付けるべきではない
といった議論がある事も覚えておいた方が良い
ちなみに研究者サイドでは、従軍慰安婦だろうが慰安婦だろうが
中身こそが問題で言葉尻で区別するようなものじゃないというスタンスのようだね

でだ、スレ違いコールをいただいてしまったので
続きがやりたいならスレ立て誘導ヨロ


725 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 21:57:02 ID:xTsx9bL7
>>719

江戸城の真北に日光東照宮を配置したのは有名な話ですが・・・

現在の新総理官邸の真北が靖国神社だってのはオカルト界では公然の秘密。


726 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 22:56:11 ID:RTgQpboT
まだ従軍慰安婦論争で戦えるつもりでいるのかサヨは・・・
今度は強制売春ですか。証拠も無いのによく次から次に話しのすり替えができるなあ

727 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 23:09:37 ID:We1hxNuB
>>725
馬〜鹿w

東照宮のどこが真北なんだよww
東北の方角じゃねぇかよ。

日本の地理さえ知らん奴が「公然の秘密」だってさ

ワロタワロタ

728 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 23:12:07 ID:GVtNBJK8
>>725
>>719 オカルト知らないから何の関係があるのか分からない。

729 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 23:13:21 ID:sHrv4c8L
>>727
いや、今、地図を見てみたが、ほとんど真北だろ。

730 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 23:14:44 ID:sHrv4c8L
うはっ。

気づかずにレスしたら、また ID:We1hxNuB おまえか。

731 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 23:17:20 ID:We1hxNuB
>>730
またって・・・・
なんでお前が仕切ってるんだ?

俺にだって自由に書き込む権利はあるぜ

732 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 23:19:34 ID:v/DNI8Yc
>>726
安倍ちゃん認めちゃったね、デモでもやれば?

733 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 23:23:03 ID:We1hxNuB
安部も単なる政治屋だったな
政治家になんて誰にも期待できないよ

なんも考えてないオオニタやらカンドリみたいな
阿呆でもなれるのが民主主義国家の政治家だからなw
まあしゃぁない

734 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 23:25:22 ID:v/DNI8Yc
誰かが言っていた、安倍ちゃんのコアな支持者は、結局、安倍を支持するしかないとな。

735 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 23:25:33 ID:sHrv4c8L
>>717
論理が、どうもよくわからない。

> お前の言う「強制連行」は、「日本軍の軍紀違反」の事だったんだな?

強制連行はだれが考えても軍紀違反でしょ。確かめるようなことかな。
強制連行肯定派の人も、それが当時の軍律に照らして合法だと言う人はいない
はずだけど。
肯定派の意見は、もともと軍紀違反の行為を組織的にやっていたという主張じゃ
ないの?

> そんな極わずかな「軍紀違反」を

処罰した件数はわずかでも、発生した件数がわずかとは言えないでしょ。
満州事変の際の朝鮮軍の独断越境は天皇によって追認された。
海軍乙事件の参謀長は、その後栄転した。
白馬事件でも、慰安所は閉鎖されたが、関係者は処罰されなかった。
日本の軍隊って、軍紀違反を処罰しないのが通例だったように見えるけど。

736 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 23:26:50 ID:sHrv4c8L
>>731
調べてみたか? 真北だったろ。

737 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 23:28:28 ID:We1hxNuB
>>736
真北だな。
だが真北だから東照宮を置いたんじゃない。
東北だからだ。

その意味が解るか?

それから何でお前が仕切ってるの?

738 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 23:30:41 ID:sHrv4c8L
>>737
> その意味が解るか?

いや。教えてください m(_ _)m

> それから何でお前が仕切ってるの?

仕切るなんて、とんでもない。個人的な感慨を漏らしただけです。

739 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 23:32:25 ID:We1hxNuB
>>738
個人的に俺の意見が気に食わないから排除したいわけか?
だからおまえの民主主義も信用ならないって言うんだよ

自分の主張なら「少数意見も尊重しろ、それが民主主義だ」とか言うくせにさ



740 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 23:34:49 ID:sHrv4c8L
>>739
排除するなんて、とんでもない。
ただ、かかわりたくないなあ、と思っただけです。

発言する権利は、たとえあなたであっても守りますが、その意見内容を尊重する
かどうかは私の勝手です。
というか、早く内容のあるレスをしろ。

真北がどうして東北になるんだ??



741 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 23:35:41 ID:vGFAs6ck
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E5%85%89%E6%9D%B1%E7%85%A7%E5%AE%AE
日光東照宮

 沿革
  元和2年(1616年)4月17日、徳川家康は駿府(静岡)で死去した。遺骸は遺命により直ちに駿河国の久能山へ葬られたが、
  翌元和3年に下野国日光へ改葬された。同年4月に社殿が完成し、朝廷から東照大権現の神号と正一位の位階の追贈を受け、・・・・・

  寛永11年(1634年)には、9月に将軍徳川家光が日光社参し、寛永13年の21年神忌に向けて社殿の大造営に着手する。
  翌寛永13年には、江戸へ来訪した朝鮮通信使が対馬藩主宗氏の要請で日光参詣を行っており、将軍家の政治的威光にも利用・・・
  正保2年(1645年)に朝廷から宮号が授与されて東照社から東照宮に改称した。
  国家守護の「日本之神」として、翌年の例祭からは朝廷からの幣帛が恒例となり、報幣使(日光例幣使)が派遣された。

  家康が日光に祀られることになったのは、家康本人の遺言からである。
  家康は遺言中に「遺体は久能山におさめ、(中略)一周忌が過ぎたならば、日光山に小さな堂を建てて勧請し、
   神としてまつること。そして、八州の鎮守となろう」と述べている。
  家康が目指した「八州の鎮守」とは、「日本全土の平和の守り神」である。
  家康は、不動の北極星の位置から徳川幕府の安泰と日本の恒久平和を守ろうとしたのである。

 日光東照宮と陰陽道
  本殿前に設けられた陽明門とその前の鳥居を中心に結んだ上空に北極星が来るように造られているという。
  また、その線を真南に行けば江戸へ着くとされ、さらに主要な建物を線で結ぶと
  北斗七星の配置と寸分違わぬよう設計されているという。
  そのため陽明門前の写真店屋のある辺りが日本一運気の強い場所と言われている。

ウンコの強い151なら、知ってるんだが・・・・・

742 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 23:43:31 ID:v/DNI8Yc
小さな社って部分を無視した、家光は痴れ者なのか、知恵者なのか....

743 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 23:46:47 ID:vGFAs6ck
やっぱ知恵者なんじゃね?
参勤交代もあったし、武家諸法度もあったし。

744 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 23:46:51 ID:We1hxNuB
>>740
好き嫌いで民主主義とは平等ではなくなるわけですなww


それから教えてもらう態度じゃないよ。それは。

だからおしえない。

745 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/16(木) 23:48:54 ID:sHrv4c8L
>>744
発言する権利に於いて平等は守ります。
だから発言しろ、こらw

746 :朝まで名無しさん:2006/11/16(木) 23:49:05 ID:GVtNBJK8
良く分からんが江戸時代の人間って日光が江戸の真北だって分かってたのか?

747 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/16(木) 23:55:39 ID:vGFAs6ck
>>746
そりゃわかってたでしょ。
もっと時代を遡って、比叡山の延暦寺は京都の鬼門の方角(北西)に位置させたわけし、
とかく縁起をかつぐ状態になってた(ま、大衆化ってやつ?)のが、江戸時代なわけし。

もっとも江戸時代の江戸のマップは、方位が京都を上方にしてたり、一定せず、
北が常時上方みたいな今のとはチャウけどね。

748 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 00:06:07 ID:xzJcLID/
京都から比叡山は近いじゃん。
行った事無いけど目視できるんじゃないか?
それなら日の出が分かれば東西南北は間違えないだろうが、
山越え谷跳ぶ江戸と日光の位置関係はちゃんとした地図ないと分からんと思うが。

749 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 00:06:11 ID:4zhaLaaH
てか、節分の恵方巻き、って知っとる?

750 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 00:11:04 ID:xzJcLID/
>>749
いやだから、今自分を中心にして東西南北白發中のどこかってのは分かるのと、
遠くの街やら国やらがここからどの方向にあるのか分かるのとは別問題だぞ。

751 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 00:14:46 ID:M/5x0Lei
測量学ってのはかなり発達していた、伊能忠敬の地図然り
藩同士での領地境の争いで詳細な地図と立体模型付きで
幕府に調停が持ち込まれた例もある



752 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 00:19:24 ID:M/5x0Lei
>>751追記
現在に残る城下の古地図や町屋の地図など
実際の地形を全く無視したものが一般に知られているから
誤解も多いんだけどね

年貢の収量を決め、領地境を決定するなど
正確な測量技術の導入は行政サイドにとっても欠かせないものだった訳だ

753 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 00:23:43 ID:xzJcLID/
ふーん、で、>>725 靖国神社が総理官邸の真北だと何なの?

754 :151:2006/11/17(金) 00:42:46 ID:AiL7d/Dt

>好き嫌いで民主主義とは平等ではなくなるわけですなww
相変わらず、天皇教は民主主義で食ってるのか。
あのな、民主主義も、平等主義も、国民から国家・公権力(またはそれに準ずるもの)に対する権利なの。
国民同士で、憲法の人権規定適用は原則無いの。

だから、おまえが嫌われても差別されても、その行為が刑法上の犯罪に当たるか、
不法行為を形成する程度の強い違法性が無い限り、
どうしようもないんだよ。
おまえの救済手段は、不貞腐れて荒らしに走るか、クソして寝るだけ。



755 :151:2006/11/17(金) 00:45:41 ID:AiL7d/Dt
>>741
また、長文コピペかよ。
リンクを貼るって言う知恵も無いのか・・・。

756 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 00:48:08 ID:M/5x0Lei
>>753
さぁなぁ、オカルト系の由来は幾つかあるようだが
果たしてどれがどーなのかは
信じる者こそ落とし穴ってヤシじゃね

757 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 00:48:33 ID:EXKUeih3
・・・「風水都市江戸」ってトンデモだったはずだが。

758 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 00:51:10 ID:Z6UyazfA
>>747
おまえな・・・

家康の時代の地図なんていい加減なもんで
東西が今よりも平たく横に広がっている。
伊能忠敬の地図ができるのはそれから250年後だぞ?


日光なんて、蝦夷の入り口くらいの認識しかなかったの。
蝦夷とは風水で言う鬼門の方向。

鬼門に神をおいて魔を封じるのは、
京都の延暦寺、江戸の寛永寺で実践されている。

家康は自ら江戸の鬼門である水戸を封じ込める事で
江戸の安泰を守ろうとしたのだよ。


759 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 00:55:28 ID:P4/hSJop
ID:We1hxNuB は、陰陽道の鬼門(北東の方角)の考えにもとづいて東照宮の
位置が決められたと勘違いしたらしい。

それで、
> だが真北だから東照宮を置いたんじゃない。
> 東北だからだ。

と言ってみたのだが、真北はどうしても真北であって、北東にはなりえないw
それにやっと気づいて、進退窮まって不貞寝をしたものと思われます。

なにやってんだか・・・

760 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 00:59:33 ID:Z6UyazfA
>>759
そういう感覚の持ち主は絶対に歴史を理解できないんだよ

日光が現在の秤で東京都何度の経度の差があるかが問題なのではなく
当時の人間が日光をどの方角にあると考えていたのか?
それが問題なんだよ。

現代科学では霊魂は存在しないが、当時の人間にとっては霊魂が存在した。
それを理解しなくては祈祷の意味が理解できないように。


761 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 01:02:54 ID:Z6UyazfA
>>759
っていうか・・・・
日付が変わるとIDが変わる事さえ忘れてるらしいこの2ch常習者w

救いようが無い馬鹿だね

762 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 01:03:28 ID:M/5x0Lei
>>758
>日光なんて、蝦夷の入り口くらいの認識しかなかった
それはいくらなんでも嘘っぽ

>家康の時代の地図
いい加減なものも多かったし、誤りもあったけど
基本的に地図ってのは最高度の軍事機密でもあったからね
現存している公開前提の地図には実測とは異なる
嘘を記載したものもあるんだよ

で、どの地図のの事なのかな?

763 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 01:05:55 ID:P4/hSJop
>>758
> 家康は自ら江戸の鬼門である水戸を封じ込める事で江戸の安泰を守ろうとしたのだよ。

わけがわからん。
自分が水戸に祀られるなら、江戸の鬼門を封じることにもなるだろうが、そう言い
ながら、日光に行っちゃったのか?

それに家康没時、水戸は家康の11男の頼房の領地になっていたわけで、心配
はなかったはずだが?

そんなことより、水戸の悲劇は・・・

 佐竹氏は、秋田に左遷されるにあたって、藩主家の墓地と、水戸の美人を根刮ぎ、
 転封先に持っていったと云われている。
 これが、秋田美人のルーツの起こりだとされる。
 このため秋田は美人の産地となり、水戸には美人がいなくなったとも云われている。

これに尽きるんじゃなかろうかw

764 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 01:08:40 ID:Z6UyazfA
>>762
日光が江戸の鬼門であることは定説


日光東照宮 鬼門
でぐぐってみな

ただその中で「真北が鬼門」と書いているものがあるがそれは間違い
風水学では東北、性格には北北東の位置が鬼門となる。


765 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 01:09:50 ID:M/5x0Lei
>>760
>当時の人間にとっては霊魂が存在した
そこまで解っているなら
北と北東は違うだろうに、ざっかけな理解してちゃアカンがな

つーか天子南面すつーくらいで社殿は基本南向き
北面の龍穴を守護しとか、せめてそういう事言おうよ

766 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 01:10:00 ID:Z6UyazfA
>>763
あきれたあほだね。
あんたはに一生歴史を理解できない



767 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 01:20:31 ID:4zhaLaaH
>>748 >>750 >>758
なるほどね。

『大日本沿海実測図』を著した伊能忠敬が1745年生まれの1818年没だし、
伊能忠敬の時代には、幕府天文方がすでにあって、そこで伊能自身が測量を学べたって話だし、
それより遡ると、後世に寺子屋でベストセラーとなる『塵劫記』を著し、
ねずみ算など数学の普及に努めた吉田光由(1627生)しかいないわけだし、
日本全図も奈良時代の行基の作ったとゆ『行基図』しかなかったそうし、
戦国時代でも、それの延々とした模写でこなしてたらしいし・・・・・

ま、オイだったら、とりあえず北極星の位置は不同なんで、
それと特定時(月齢で解るよね)における月の位置の角度を測るだろうな。
日没後まもなくとかね。
二地点からのそれが一定の角度だったら、ほぼ真北。
(厳密には、東方にある月を基準とすれば、江戸の真北より少し西にずれ、
 西方にある月を基準とすれば少し東にずれるけど。)
あとは人海戦術なり、ちと期間を要する方法として、
松明でも持ったサムライを北極星の方角に歩かせ、お〜いお前もっと右行けとか左行けとか、
叫んでも届かないなら、光通信使って指示しながら、その位置に棒でも刺させるって方法とるね。
それを気長か、人海戦術で行う。
寝てる間に、現地農民に邪魔だんべと棒ずらされちゃったら、振り出しの江戸に戻るのがつらいけどね。

何の参考にも成らなくてスマソ orz

768 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 01:22:08 ID:P4/hSJop
>>758 >>764
水戸と日光はずいぶん離れてるぞ。
当時の人は、どっちを江戸の鬼門と考えていたんだ?
いい加減な話だなあ。

769 :151:2006/11/17(金) 01:22:57 ID:AiL7d/Dt
なんだ、今度はオカルトで議論潰しか。
さすが、呪術信仰たる神道信者だな。

あのな、日光東照宮に祀られた家康は、死後一度は駿府の久能山に葬られた。
それが家康と対立していた秀忠の命により、江戸の真北の日光に改葬された。
因みに、久能山から見て東北の方向に日光がある。

770 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 01:24:36 ID:M/5x0Lei
>>767
>現地農民に邪魔だんべと棒ずらされちゃったら
今でも測量杭は同じような目にあっているようだがね
基準点がずらされていた事もあったそうだし

771 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 01:25:30 ID:4zhaLaaH
来たな、日本一●●●の強いのが。

772 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 01:25:41 ID:M/5x0Lei
>>768
>いい加減な話
オカルトですからw

773 :151:2006/11/17(金) 01:26:08 ID:AiL7d/Dt
>>768
鬼門だの風水だののオカルト話に、天皇教・神道の連中が詳しいのは「帝都物語」の読みすぎ。
相手にしてもしょうがない。

すでに、日本において風水のご利益が皆無なのは長安のコピーを朝廷がしでかしたことで、
証明されている。


774 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 01:27:29 ID:4zhaLaaH
>>770
じゃあやっぱユークリッド幾何に頼るしかないね。

775 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 01:30:23 ID:P4/hSJop
当時、江戸には、ヤン・ヨーステンとかウィリアム・アダムスとか、航海士だった
連中がいたわけで、本気で鬼門の方角を考えたら、それなりに正確な土地が
選べたと思うんだが。どうなんだろう?

776 :151:2006/11/17(金) 01:30:37 ID:AiL7d/Dt
>叫んでも届かないなら、光通信使って指示しながら、その位置に棒でも刺させるって方法
光通信、ね・・・。
へー、そんな頃から光通信があったとは。
さすが、スレで一番のデンパおやじはひと味違うなー。

777 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 01:31:22 ID:4zhaLaaH
>>770
てか、今だったらGPSに任せる方が、良いんじゃないの?
あ、pを刻む土地の測量は、そいった訳にいかないか!


778 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 01:34:38 ID:Z6UyazfA
>>772
伊能忠敬と家康の時代に250年の開きがあることすら理解できない馬鹿
何を言っても仕方が無いww

戦後からたった60年。
明治維新からだって120年しか経っていないのに
家康の時代と伊能忠敬の時代を同じ時代と語ってしまう
あなたの歴史感覚を疑う

てか、こんな時間差も理解できない単なる馬鹿?

779 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 01:35:35 ID:4zhaLaaH
>>776:151
光通信と言ったのは、原始的なそれのこと。
モールス信号状とか、離れた複数の松明(江戸に近い指示出す方)とか。

戦国時代に狼煙も重要な通信手段だったって知らないのか?

てか、それよか、若ハゲのカツラがズレてっから直してレスに参加するように!(w

780 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 01:37:29 ID:P4/hSJop
>>778

 >>758>>764 の統一的な説明を求む。

781 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 01:37:34 ID:M/5x0Lei
>>775
鉄砲伝来の時、渡ってきたのは鉄砲だけじゃなかったからね
正確な測量技術は門外不出の機密でもあったから
なかなか資料が集まらず研究もイマイチなんだが
江戸の初期には天文測量の学閥があったという記述もあり
実はこれは今資料探しの真っ最中のネタだったりするw

>>777
>今だったらGPS
今ならずらされていても解るけどね
測量つーても、土木やら家屋やら測る目的が全然違うから
アナログと最新技術が混在している世界でもある

782 :151:2006/11/17(金) 01:43:01 ID:AiL7d/Dt
>戦国時代に狼煙も重要な通信手段だったって知らないのか?
狼煙が光通信ね・・・。
そんな表現誰もつかわねーって。
ばか。

783 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 01:49:46 ID:4zhaLaaH
>>774 :春畝堂 氏
>ウィリアム・アダムスとか、航海士だった連中がいたわけで、

ウ〜ム・・・・・三浦按針・・・・・針の字が羅針盤のそれを意味してたとしたら・・・・・?

 家康の外交顧問となり、洋型帆船の建造、日蘭、日英貿易の計画、斡旋につとめた。
 (一五六四〜一六二〇)(マイクロソフト・ブックシェルフ小学館)

今のとこ、その手の情報はなくても、多大な知識を持ってただろう事からすれば、
あるいは測量方面の伝授も・・・・・あるかも〜・・・・・歴史のロマン。

784 :151:2006/11/17(金) 01:53:16 ID:AiL7d/Dt
>>783
長文コピペの次は、板違いの与太話でスレ流しか?

いい加減にしろよ。

785 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 01:54:57 ID:4zhaLaaH
>>782:151
英語で言えば、optical communicationなんだから、別に良いだろ。

その程度のことも勘案できないのか、硬直したハゲ頭わッ、独り光通信状態わッ!

じゃあちゃあんと言い換えてやるよ。
「光で通信」
バカにも解るようになッ!(w

786 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 02:02:35 ID:4zhaLaaH
誤字
767の
北極星の位置が不同 は、 不動の間違い

787 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 02:05:32 ID:4zhaLaaH
誤字
●●●の強い は、 臭い!とっても の間違い

788 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 02:10:37 ID:hLgCT+E2
日本の鬼門、皇族を全部殺せば安泰なんだがな

789 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 02:15:21 ID:4zhaLaaH
鬼門じゃなくてキーマンかも?

790 :151:2006/11/17(金) 02:15:47 ID:AiL7d/Dt
>>785
>英語で言えば、optical communicationなんだから、別に良いだろ。
はぁ?英語?
こんな馬鹿な言い訳はじめて聞いたぜ。
ホンモノのキ印だな。

791 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 02:20:28 ID:4zhaLaaH
>>790:151
キョウサ●トウ印は、お前だろ!(w

792 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 02:21:27 ID:xzJcLID/
ゴメンな、俺が変なこと聞いたせいで変な流れになちゃって。

793 :151:2006/11/17(金) 02:22:28 ID:AiL7d/Dt
>>785
>その程度のことも勘案できないのか、
光通信に「狼煙」を入れる奴なんて始めて聞いた。
それを指摘したら、勘案しろ? キチガイだな。

794 :151:2006/11/17(金) 02:23:40 ID:AiL7d/Dt
>>785
>じゃあちゃあんと言い換えてやるよ。
言い換えじゃねーだろ。
訂正だろ。卑怯な奴だ。

795 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 02:28:21 ID:4Iu17K9r
光通信の解説書で、その起源を狼煙から始めるのは珍しくない。
151が不勉強なだけ。
http://www.tdk.co.jp/techmag/museum/museum02.htm


796 :151:2006/11/17(金) 02:33:39 ID:AiL7d/Dt
あのな、起源の話なのか?
英語だの、起源だの天皇教の連中は、ほんとバカとキチガイばっかり。

ならば天皇の起源は、猿だから天皇=サルか?
そういうことだな。


797 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 02:36:07 ID:4zhaLaaH
>>792
おもろいからいいっすよ。(てか、こいった展開は好み)w


ちなみに狼煙は英語で a signal fire。

>>763:151
光や煙を使った遠距離通信法は、古代中国にだってギリシャやローマにだってあったんだよ。
コミュニケーションとるための工夫だ。

なんで、いっつも矮小化させることしかできないんだ?モマイは。
ハゲ頭の小●児(←ひょっとして放送禁止?)なのか?

>>795
サンクス!
たすかったぁ・・・・・);;;アセッアセッ

798 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 02:36:51 ID:4Iu17K9r
>>796
無知は恥ずかしいことではない。
無知を自覚できないのが恥ずかしいのである。
ちなみに、火病はもっと恥ずかしい。


799 :151:2006/11/17(金) 02:39:12 ID:AiL7d/Dt
>>797
>たすかったぁ・・・・・);;;アセッアセッ

助かってねーよ、ボケ。
おまえは既に死んでいる。
>>796を読め。
おまえには脳みそが無いのか?
バカ同士、デンパ飛ばして乳繰り合っててくれ。


800 :151:2006/11/17(金) 02:41:17 ID:AiL7d/Dt
>>798
誤りを指摘されたら、それに答えず個人攻撃か?
起源と、現状は違う、と言うことも分らないとは。

人間の起源が猿であれば、天皇=サルとお前は言う訳だもんな。


801 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/17(金) 02:42:54 ID:4zhaLaaH
>>799:151
サルと人間は別系統樹だ(類人猿とも)、
って展開にさせたらモマイだって頭に来るだろ。

そこをみんな勘案して、サルが人間の先祖って概念を受け入れてんだよ。
わかったか、サルっ!

802 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 10:58:46 ID:rF5oK+Zw
何話とるか知らんけど、天皇陛下は永遠です

803 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 12:48:03 ID:aS+lAFiU
政治制度としての象徴天皇制とは分けて考えないと。

804 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 16:08:55 ID:4Iu17K9r
今の日本をどう評価するか。
肯定的に評価するのなら、日本の根幹をこの平和と繁栄を損なうかもしれない
リスクを負ってまで変えようとは思わないだろう。

その評価が端的にわかる統計がある。
「また日本人に生まれ変わりたいか」という統計だが、圧倒的に日本が肯定されている。
第2位が同じ立憲君主国のイギリスであるのも興味深い。
http://english.oricon.co.jp/news/37778/#rk





805 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 16:20:59 ID:P4/hSJop
「愛国心」教育の必要性なるものが、どれだけ胡散臭いものであるか。
それが、よく分かるデータですね。
安倍晋三たちが望む「愛国心」というのは、なにか特殊なものに違いない。

806 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 16:23:43 ID:4Iu17K9r
では、日本のどこが好きなのか、
16歳〜19歳の首都圏に住む男子200人に聞いたデータがある。

彼らに、「日本のどこが好きか?」を聞いてみると、1位「治安の良さ」、
2位「文化・伝統」、3位「日本語」、5位「技術力の高さ」でした。
上位に位置するのは、どれも日本が昔から持っている価値。決して彼らが、
日本の特別な面を評価しているわけでないことが分かります。6位の「自
然」、7位の「温泉」、13位の「寺社・仏閣」、15位の「漢字」など、
彼らにとって、日本が昔から持つ『あたり前』の長所は、大きな魅力に
なっている。
女の子が「他の国よりマシ」という相対的な視点で日本好きになってい
るのに対し、男の子は日本の絶対的な価値を認めているようです。
http://www.seikatsusoken.jp/1982-2005/INFO/NEWS/main_041222.html


807 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 16:27:14 ID:4Iu17K9r
>>805
すでに日本人は日本を十分愛していることがわかる。
安倍首相などが説く「愛国心」とは、おそらく「公共心」に近いものではないだろうか。
現代は、個人主義が行き過ぎて、自己中が多いからな。


808 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 16:27:27 ID:P4/hSJop
 <卒業・入学式で、各学校でどの程度起立しない保護者や来賓がいたか伺います。
 教基法の改正も叫ばれ、日本を愛する心を育む教育をという声が大きくなっている
 昨今であります>(戸田市議会:6月13日)
 これは、今年6月13日に埼玉県戸田市の市議会で実際にかわされたやりとりです。
 <放置すれば、教育現場から教育の崩壊へとつながり、ひいては日本国家の崩壊
 につながりかねない、ゆゆしき問題であります>(民主党 高橋秀樹 市議)

こういう認識がいかに偏ったものかを示すデータでもありますね。
日本人の愛国心は現状でも揺るぎないわけですから。

809 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 16:29:25 ID:4Iu17K9r
>>806
次代を担う世代は、日本の文化・伝統の価値をよく認めている。
象徴天皇制は、ますます安泰であろう。


810 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 16:30:18 ID:P4/hSJop
>>807
> 安倍首相などが説く「愛国心」とは、おそらく「公共心」に近いものではないだろうか。

それならそうと、「公共の精神」「他人への思いやり」などと率直な表現を選んだ
でしょう。違うと思いますよ。

ある特殊な仕方での愛し方が不足しているという認識でしょう。

811 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 16:32:30 ID:4Iu17K9r
>>808
卒業式・入学式で起立をしないのは、愛国心というより、
常識の欠如、公共心の欠如の問題だろう。


812 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 16:35:11 ID:BKwE1+zI
http://www.youtube.com/watch?v=lOTwzsI0e1Y
http://www.youtube.com/watch?v=zLhqTejiClk
http://www.youtube.com/watch?v=F9mhCKtyYRo
http://www.youtube.com/watch?v=7IvNcnCVxDk
http://www.youtube.com/watch?v=f2jAfZng4k0
http://www.youtube.com/watch?v=ItDLN2I9Js8
津川雅彦 プライド/運命の瞬間 を語る 1〜6

813 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 16:35:36 ID:P4/hSJop
>>811
高橋秀樹市議は「日本を愛する心を育む教育」との関連で問題提起してますね。
あなたの認識とは違うみたいですよ。

814 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 16:39:17 ID:P4/hSJop
正直なところ、「日本人に愛国心が不足している」「愛国心教育の必要がある」と
いう主張は、日本人に対する、一種の侮辱だと思います。

815 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 16:43:43 ID:4Iu17K9r
>>813
ということは、公共心の欠如と愛国心の否定は関係があるのかもしれない。
どちらも行き過ぎた個人主義から来ていそうだ。


816 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 16:49:39 ID:P4/hSJop
>>815
公共心の不足と愛国心は無関係と考えた方がいいんじゃないでしょうか。
みんな国を愛していて、そのうえで公共心の不足が問題になってるんでしょうから。
公共心の不足は、ルールをお上任せにしてきた意識と関係があると思います。
つまり、個人と国との関係がおかしかった。
個人や社会がなすべきことを国が取り上げてきた歴史と無関係ではない。
ま、こういうところは、日本の社会はこれからですね。

817 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 16:53:36 ID:P4/hSJop
利己主義は個人主義の結果でなく、個人主義の未熟ではないでしょうかね。
個人主義を、個人の価値を尊重する趣旨と理解すれば、ですが。

ルールが個人相互の責任において形成されていれば、自然に他人に配慮することになる。
ところが、社会のルール形成をお上に任せていると、見つからなければ利己主義に走る。
ルールに対する責任が少ないですから。

818 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 17:42:42 ID:M/5x0Lei
途上故の未熟を完成の果ての爛熟であるかのように
勘違いしている、あるいは意図的に錯誤させようとしている連中がいる

って事なのかね

819 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 18:15:09 ID:rF5oK+Zw
国旗国歌を拒否するセンセは、愛国心はあるが常識がないということか

820 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/17(金) 18:16:41 ID:5Z8uI16Z
>>815
>どちらも行き過ぎた個人主義から来ていそうだ。
しかし、仮に現状認識が「個人主義」の多寡を問題視しているとすれば
>>804>>806の日本を肯定している、或いは日本の好きなところを
上げている連中は、その「個人主義」が十二分に与えられている現状を
踏まえて肯定とゆ〜評価をしているかも知れないワケだ。
「行き過ぎた個人主義」を抑制する動向により個人主義が抑圧されれば
果たして同じ調査結果が得られるかは分からない。


821 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 18:28:47 ID:4Iu17K9r
>>816
一般の日本人には愛国心がふつうにある。
ことさら愛国心を「否定」するのは、一般の日本人とはかけ離れている。

>>820
日本を好きな理由が、個人主義につながる豊かさや自由ではなく、
治安や文化伝統という点に注目したい。


822 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 18:41:04 ID:6rkTccXS

「右翼」って言うけど天皇は国民の安定、平和を望んでいるから、
単に暴力団が国のためと言えばカッコウがつくと思っただけだろう。
A級戦犯がそう。それも洗脳の内。
帝国大学の人たちの中にも暴力団になる人もいるって事を知っておくべき。
暴力団に貢とさらに暴力が激しくなる。それが前回の戦争。

「働けど働けど暮らし楽にならず」

これは今の公務員や政治家のように持っていかれ結局、戦争になった。
国民がわけもわからず一生懸命働くと、返って国は横柄になるんだな。
相手がどんな人かきちんと考えて働くべし。


823 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/17(金) 20:49:26 ID:P4/hSJop
>>821
> 一般の日本人には愛国心がふつうにある。

ふつうにある。みんなそう思ってる。

> ことさら愛国心を「否定」するのは、一般の日本人とはかけ離れている。

国家主義の臭いのする人が、日本人には「愛国心」教育が必要だ、などと
怪しいことを言い出したら、とりあえずその人たちのいう「愛国心」は否定する
のが当然。
国家主義的な「愛国心」など有害以外の何ものでもないから、一般の日本人
には不要です。

天然物でまかなえるのに、あえて養殖物を食えというほうが変でしょ。

824 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 20:53:41 ID:RUUtp0W6
愛国心万歳。
しかし、行き過ぎると、現在の韓国みたいになるのも問題だよ。
戦前の日本と比較する奴がいるが、当時とは情報を得る手段が今とは比較にならないって。


825 :朝まで名無しさん:2006/11/17(金) 23:43:53 ID:M/5x0Lei
>>824
かつてのような情報統制が再度起きる懸念はあまりなくとも
付和雷同、流された先で集団心理の果ての凶暴化
という古くから変わらず抱えている心理は懸念する

つーか、先の大戦で日本人が最も痛感し学んだのは
自らに巣くう、その心理が招くモノの結果と恐ろしさだとも思うよ

826 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:02:53 ID:KMamC0Cd
戦前の明治憲法というシステムが悪かったのか、愛国感情が悪かったのか、
ど〜もダブルスタンダードに使い分けてるような気がするな。

<民主主義的意識は戦前にもあったが、メカニズムそのものが悪かった>という
法制度一元論的このスレの見方に立てば、現憲法が変えられない限り戦前回帰は
ありえないのだから愛国教育は別に問題ないね、ということになる。

827 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:07:23 ID:mFJLLjyd
戦前の大衆が、愛国的であろうがなかろうが関係なかったってことだよな、
統帥権の独立をテコに軍部が独走しちゃっただけの話であるから。

828 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:10:03 ID:E6u5E2rN
>>826
> 戦前の明治憲法というシステム
に欠陥があり かつ
>愛国感情 を利用した連中がおり
また、流されていく事に疑問を感じない、感じられなくなっていった国民もいた

という複合的な話でしょ
現憲法下でも国民の意識が政治から遊離し、選挙の重みを失念し
結果、目先の利権のみで選ばれた翼賛会的な議員団による長期政権となれば
戦前同様の付和雷同流される時代に瞬く間に移行しちゃうだろうね

829 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:15:17 ID:mFJLLjyd
戦前は民意は反映されない政治システムであるから、国民の愛国心も
国策決定に無関係だったということだよな、つまり。
なら、どっちみち結果に影響を与えてないのだから危険視する
必要がないだろう。

830 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:18:28 ID:E6u5E2rN
>>829
民意を利用しなきゃ戦争はできなかったからね
国策を決定する側にとっては
国民が愛国心でもって揃っていくって事は
はいわば束ねられた薪となっていくようなもので
極めて利用しやすかったんだよ

831 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:21:04 ID:E6u5E2rN
つー事で、為政者側が愛国心を言い出す時くらいヤバイもんは無い
と戦前戦中を僅かでも知っている世代は実感しているのさ

832 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:21:47 ID:mFJLLjyd
仮に戦前非戦議員が議会で多数派を占めても、戦争は遂行されたとの意見が
ここの左派の共通認識であるらしいから、その場合国民一般のメンタリティーは
捨象しなければ論議として平等ではないねw

都合にあわせて持ち出されても・・論理的に「愛国心」など関係ないんでしょ?

833 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:24:51 ID:E6u5E2rN
>>832
戦争を遂行すべく、万全の体制で動いていたんだ
仮も何も想定して言うような話ですらない

で、戦争を遂行したい側にとって
国民を愛国心で揃えていく事が必要だったって話だよ

834 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:27:49 ID:E6u5E2rN
むしろ、民意をそれと気づかせないまま縛るために
利用された愛国心とも言える訳で

為政者側が言い出す愛国心ほど危険なモノは無いよね

835 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:32:41 ID:mFJLLjyd
>>834
イマの日本では、為政者側が言い出した所で受け手がいなきゃ成立しない話だよ。
一方的宣言じゃないんだから。すべったら選挙で負けるのがオチ。

836 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 00:33:35 ID:nfTJP0av
>>832
> 仮に戦前非戦議員が議会で多数派を占めても、戦争は遂行されたとの意見が
> ここの左派の共通認識であるらしいから

そんな意見は見たことないよ。
あれだけ厳しい統制をして、なおかつ非戦議員が多数派を占めているような情勢
になったら、当然、軍部だって戦争遂行の困難さに気づくだろう。

だが、そんな情勢にはならなかった。
たとえば1942年の翼賛議員選挙で、非戦議員など1人でもいたのかね?

837 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:36:15 ID:E6u5E2rN
>>835
怖さを知らない知識もない
威勢の良さだけで尻尾をふっちゃう小僧が増えてるっつーのが懸念ちゃ懸念だけどね

838 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:38:40 ID:E6u5E2rN
>>837追記
つーか、社会科の不備、特に日本史の近現代史を
まともに履修しないでも大学に行けるようなシステムにしてたつーのは

そーいう馬鹿を生産するためだったのかしら
とか穿ちたくなるよなぁw

839 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:41:35 ID:mFJLLjyd
>>836
toooo氏のそういった設問に対し、貴方がそのように答えてた記憶があるよ。
開戦時いかに議会が軍部に無力であったかを争うクダリで。

840 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:44:17 ID:E6u5E2rN
>>839
スレとレス番を

841 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 00:46:34 ID:nfTJP0av
>>839
そんなはずはないw あなたの勘違いでしょ。

たとえば、1940年、斉藤隆夫の反軍演説は、戦争をするならもっとしっかりしろ
という内容の演説で、非戦でも反戦でもなかった。
その点について、他人の誤解を正すことはあっても、私が誤解を招くようなレスは
していないはずだが。

842 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:49:24 ID:ug7041nx
>>841
あらためて、帝国議会が国政に影響を与えていたのか聞いてみたいな。
国務大臣に衆議院議員が一人もいないことを理由に、否定していた記憶がある。


843 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:54:49 ID:E6u5E2rN
ID:mFJLLjyd の答えを待ってからでもいーんじゃね?w

844 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 00:55:33 ID:nfTJP0av
>>842
私は影響を与えていたと思ってますよ。
開戦の決定には関与できなかったけれども、予算の決定、その他戦争遂行に
必要な法律の制定は議会の権限だったから。衆議院が抵抗すれば、戦争遂行
は困難になる。
衆議院は自立的・積極的ななにかができるほど大きな権限は持っていなかった
が、抵抗して国政を停滞させることはできたから。

ただし、大東亜戦争以前に、反戦論については、弾圧によって、ほとんど根絶で
きたといっていいんじゃないでしょうか。


845 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:55:34 ID:mFJLLjyd
>>838
一般教養として、高校日本史より世界史こそが必要だと思うよ。
日本史って、社会生活を送っていく上あるいはTVなどの情報を通して
いやでも概括的には知るだろ。
だが、フェニキア文字やゴート王国とか突厥とか西夏とか、カノッサの屈辱、
セポイの反乱とか履修しなければ一生知らないよ。
情報が二度となぞられない教養のOSみたいなもの。必要だ。

私立高卒っていうのは、世界史履修してない奴が余裕でいそうだな、
例えばこのスレにもw

846 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 00:57:34 ID:nfTJP0av
では、>>839 について、これ以上は、ID:mFJLLjyd さんの答え待ちということで。

847 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 00:58:12 ID:ug7041nx
>>844
では、帝国議会が国政に影響を与えていた戦前にも
ある程度の民主主義があったという認識でよろしいか?


848 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 01:00:16 ID:nfTJP0av
>>847
私はそういう認識です。

849 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:00:42 ID:mFJLLjyd
>>843
まんどくさい。どうしてもというのならw

850 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:02:58 ID:mFJLLjyd
>>848
その認識であることも認知してます。
どっかのガイキチと違い。

851 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 01:03:42 ID:zjQY/YXC
>>836 :春畝堂 氏
>1942年の翼賛議員選挙で、非戦議員など1人でもいたのかね?

非戦派議員が居たかどうかまで、まだ捕捉できないでいるんだけど、
(すでに社会大衆党が主戦派になってるのがイタク、主戦論を掲げて多数当選してるとこもイタイw)
少なくとも非翼賛系議員の当選があったのだから、
それが多数派になってたら、戦争の遂行にも支障が出てるはずだよね。
政府の肝いりみたい格好になってたわけだから。
(とゆのもチト怪しく、政党が自ら政党をかなぐり捨てたとこもまたイタイw)

現在のアメリカにおける民主党の勝利みたいにね。
(てか、民主党の誰も彼もが、引き揚げ派って訳でもないよね。)

てか日本は、開戦後によく選挙したな、って気もするんですよ。
議会停止も出来なかったって訳じゃないんだろうから。


852 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:03:47 ID:E6u5E2rN
>>847
だが俺は、民主主義的傾向があったの線を譲らないよw

853 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 01:06:52 ID:nfTJP0av
>>851
う〜ん、「非戦議員」と「非推薦議員」は大違いだからw
何度でも言うけれども。
非推薦議員がたとえ多数派を握っても、早期終戦の力になったといえる要素は
ないと思いますよ。もしあれば教示ねがいたいが。

854 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:08:08 ID:ug7041nx
>>848
了解。

>>828
戦前の体制が、明治憲法というシステムの欠陥と国民の愛国心の複合であるならば、
国民にも責任があるということになるが。

また、明治憲法の欠陥が克服されシビリアン・コントロールができている現在では、
戦前の体制が復活することは不可能ということだな。


855 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:08:12 ID:E6u5E2rN
>>851
>日本は、開戦後によく選挙した
国民はもう充分染まっていたから
それこそtoooの主張する、民意であ〜るを堂々主張できるし
むしろオマエラの要求通りの戦争なのだから進んで協力すべし
とか言いやすいじゃん

856 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 01:08:57 ID:nfTJP0av
>>852
その点については、いずれまたw

857 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:11:28 ID:E6u5E2rN
>>854
> 国民「にも」責任があるということになる
そげな事は国民側が承知しているからこその9条であり
今に至る9条護持意識だしょ

でそこから、戦争遂行を目論んだ為政者側の思惑ってヤシを
敢えて抜かしてるのは何故?
その為政者側の思惑こそが問題なんだって話でしょうに

858 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 01:14:29 ID:nfTJP0av
>>854
> 明治憲法というシステムの欠陥と国民の愛国心の複合

システムの欠陥はあった。
しかし、国民の愛国心が責任の原因になるという点には賛成できない。
国民の心理としても、愛国心はあったにせよ、戦争になれば儲かるという打算も
あったでしょうし、単に痛快だという野次馬もいたでしょうし、グズグズと続いて
いる中国との紛争を一気に解決したいという短気もあったでしょう。
それらの意識を反省して教訓の糧とするのはいいと思いますが、愛国心があった
から好戦的になったとは言えないと思いますよ。

859 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 01:16:28 ID:zjQY/YXC
>>845
>一般教養として、高校日本史より世界史こそが必要

同感!
ヨーロッパなんか、城塞都市のある侵略と被侵略の歴史も現物で遺ってるわけだし、
オーストラリアに併合されたことに抵抗の歴史を持つハンガリーとか、
1989年(だっけ?)にようやく旅行の自由を認め、
それも時のハンガリー政府が、共産圏を欺く涙ぐましいほどの偽装工作をやってまで実現し、
それがベルリンの壁崩壊へと結実してったというんだから、
もうどっかの、明治維新で交通の自由を認めたのは、その後の商業発展の悪ダクミが政府にあったから
なんて宣ってた、都のア北西バカダにも、ちゃんと正座させて聞かせたいところだ。

860 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:19:02 ID:E6u5E2rN
国民の愛国心を戦争遂行にむけるよう収斂させていった
為政者側の思惑っつー点を何故か無視する ID:ug7041nx

861 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 01:20:30 ID:nfTJP0av
>>859
> オーストラリアに併合された

オーストリア大使館が、オーストラリアと間違えないように、オーストリーと表記
してほしいという要望を公表したそうだが、たしかにその懸念は現実的かもしれないw

862 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:22:39 ID:E6u5E2rN
>>859
日本史未履修なの?

小国の集合体だったものが中央集権国家になったのだから
制度の変革は当然だ
つーか、物品に関しての往来流通は江戸も明治もさほど変わっていない

863 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 01:26:32 ID:zjQY/YXC
>>861 :春畝堂 氏
ぎゃっひ〜ん・・・・・orz
ご指摘スマソ。
たいぴがすびった。

>>853 :春畝堂 氏
>非推薦議員がたとえ多数派を握っても、早期終戦の力になったといえる要素は
>ないと思いますよ。

そこんとこ、わりかし同感です。
(てか、見えにくいんですよね。国家国民一丸体制だったから。)
ここでは、国民総動員体制に支障があっただろう、とゆ憶測しか呈示できまへん。

ID:mFJLLjyd 氏は、頭が良いね。

たしかに戦前の国民は愛国的、ちゅーかオカミへの疑問が無いような感じ。
とゆ〜のも、オイの親戚のばっちゃんたちときたら、
一緒に東京行ってタクシー乗ってたとき、運転手に、
あれが旧巣鴨プリズンとなんかバカでけえ高層ビル説明されて、
その建物に向かって黙祷捧げてたもんね。
東條さんがお亡くなりになったところだ、と。

特段の感情のないガキだったオイでも、さすがに唖然とさせられた(少し反発的に)が
真面目に働いてきただけの、特別に善悪もない田舎者の心情、
ここらを少しも考慮してこなかったから、左翼は国民とは乖離しっぱなしで
潰えてくウンメーなんじゃないのかな?

どう考えても、当時の国民は心情でも一体化して、戦争へと邁進してったんだと思うよ。


864 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:30:53 ID:E6u5E2rN
>>863
>当時の国民は心情でも一体化して
で、そんなヤバス状態になぜ陥ってしまったのか
未だその心理から抜け出せないのは何故なのかとか

その怖さをなんで考えないんだ??

865 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 01:31:50 ID:zjQY/YXC
>>862
明治憲法の
第22条日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ居住及移転ノ自由ヲ有ス、のこと。

江戸時代は認められてなかった。
特に外国へ行こうものなら死罪だし、ハンガリーが1989年(だっけ?)に
実現したそれを明治は実現してたってこと。

866 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:34:43 ID:mFJLLjyd
>>859
日本史と世界史を統一すればいいと思うよ。16世紀くらいから。
自国史を相対視できるし、勘違いヤローも減っていいと思う。

867 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 01:35:00 ID:nfTJP0av
Osterreich 日本語表音表記 の変更について

 残念ながら、日本ではヨーロッパに位置するオーストリアと南半球のオーストラリア
が混同され続けております。
 この問題に対し、大使館では過去の文献などを参照し検討を行った結果、
Osterreichの日本語表音表記を 「オーストリー」 と変更する旨、ご連絡差し上げます。
 暫くの間はオーストリアとの併記が行われますが、徐々に「オーストリー」の名前は
日本の皆様の間に浸透し、定着していくことと存じます。
 皆様のご理解とご協力をお願い申し上げます。
                                       2006年 10月 東京
http://www.austriantrade.org/japan/our-office-in-tokyo/ja/

だそうです。(Osterreich のOにはウムラウトが付いてます。)


868 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:35:02 ID:E6u5E2rN
>>865
>江戸時代は認められ
そもそも江戸時代は領民、領主を捨てて逃げちゃう権利はあったけどね

つーか、国の地理的条件も歴史も異なるのに
ハンガリーとの比較が何か意味を持つのか?


869 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 01:36:03 ID:zjQY/YXC
>>864
>そんなヤバス状態になぜ陥ってしまったのか
>未だその心理から抜け出せないのは何故なのかとか
>その怖さをなんで考えないんだ??

考えてないのは、オイじゃなく貴方のほうなんでは?
日本の特殊事情ってわけじゃないよ、この箇所は。
発展途上国とか、発展もままならない国家にだって、
民族感情を母体とする国家感情はあるんだし、むしろ強かったりする。


870 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:37:16 ID:E6u5E2rN
>>866
>自国史を相対視できるし、勘違いヤローも
差を省みず、日本エラスなんて勘違いタローが育まれないような
履修の流れは考える必要があるだろうけどね

871 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:38:43 ID:E6u5E2rN
>>869
で、「日本の場合」それがどーいう結果が何を招いたか
知らない訳じゃないんだよな?

872 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 01:41:14 ID:zjQY/YXC
>>868
>ハンガリーとの比較が何か意味を持つのか?

移動の自由もないような社会主義国を、自由主義を享受している身でありながら、
まるで理想のように言ってきた、それが元で非人道をまからせ通らせてきた非を、
151に言っておきたかった。(w

>>867 :春畝堂 氏
貴方も、性格が悪いね。(w

873 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:42:25 ID:ug7041nx
>>871
大東亜戦争は全否定されるべきではない。
建前にせよ欧米植民地主義からの解放を理念にして、結果的に実現したんだからな。


874 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 01:45:33 ID:nfTJP0av
>>872
> 貴方も、性格が悪いね。(w

否定はしませんがw
ただ、まだ知らない人がいるかなと思って、ついでにと思ったもので。

875 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:47:29 ID:E6u5E2rN
>>872
151氏が共産思想家で社会主義国を賛美してたとか言いたいのか??

>>873
後付けの理念、戦争遂行のための看板
結果としてオーライっぽかったら良かった事にしたい
つーよな甘えはイラネ

876 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 01:48:16 ID:zjQY/YXC
>>870
戦前の一般庶民では、
>日本エラスなんて
近隣アジア諸国に対する差別感情も生まれてしまったようけど、
明治以降、邁進してきた日本は、明治も中期からは、
すでに世界に貢献できる人物をぎょうさん輩出してきたと思うな。

世界に誇れると思うよ。


877 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:49:56 ID:ug7041nx
>>875
大東亜戦争がなければ、アジア・アフリカの独立の気運がはるかに遅れたのは事実。
それどころか、全世界が欧米の植民地になっていたかもしれない。
これは、欧米の歴史家も指摘している。


878 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:50:14 ID:E6u5E2rN
>>876
その個人が立派だったのであって
それを根拠に日本民族エラスとか言い出す勘違いは慎もうね
というお話だよ

879 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 01:51:15 ID:nfTJP0av
>>873
> 建前にせよ欧米植民地主義からの解放を理念にして

1941年11月2日
天皇: 大義名分を如何に考うるや
東條: 目下研究中でありまして、いずれ奏上致します

まず戦争ありき、でした。
私は、天皇と軍部の、こういういい加減なところが許せん!と思うわけで。

880 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:51:52 ID:E6u5E2rN
>>877
日本が東南アジア侵略をはじめる以前から気運はあった

>全世界が欧米の植民地になっていた
論者と著作名を

881 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 01:58:14 ID:ug7041nx
>>880
「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、
世界連邦の礎石をおいた。」H・G・ウェルズ

「第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によっ
て利益を得た国々のために偉大なる歴史を残したと言わねばならない。
その国々とは、日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた
国々である。日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前
において、アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考え
られていたような、不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。」
アーノルド・J・トインビー


882 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 01:58:50 ID:zjQY/YXC
>>877
結果論としては仰るとおり。
(イギリスなど、1945以降でもインドネシアもインドも手放そうとはしなかったが、
 日本が太平洋開戦へと決起したことの余波で、独立の気運が生じ抵抗運動の激化に対処できなくなってた。
 99年(だっけ?)の香港もサッチャー首相が手放そうとはしなかったため、
 ケ小平は、奪還のためには戦争まで行うと匂わせて、ようやく手放させた。)

結果論として、上手に立ちまわってすべてを奪取したのは、アメリカだけ。
ハワイの領有については、時のハワイ王が明治天皇に、連合を持ちかけてまで、独立を守ろうとした。

ただ、軍事侵攻によってアジアに与えた惨禍もお忘れなく。

883 :151:2006/11/18(土) 01:58:54 ID:sPUZwlFa
>>875
いや、toooとかいう奴は自由主義の対が、社会主義だと思ってるんだよ。
そもそもが、欧米でも、日本でも先進国は経済政策では修正資本主義、
社会政策では社民主義を部分的にせよ取り入れてる、
ってことも、toooは知らないんだろうね。

なにせ、狼煙での連絡を「光通信」と呼ぶと思い込んでるような、
レベルの人間だからね。

884 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 02:00:35 ID:zjQY/YXC
>>878
あの〜・・・・・明治維新が無くて、
>その個人が立派だった
という人を輩出することは不可能だったと想うのでありますが。


885 :151:2006/11/18(土) 02:01:01 ID:sPUZwlFa
>>877
欧米の歴史家?
誰が、どういう背景の元にそう書いたか理解して無いな。

で、肝心の元植民地のヒトからは日本に植民地にしてくれてありがとう、と言ってもらえてるんだろうな?

886 :151:2006/11/18(土) 02:03:38 ID:sPUZwlFa
>>881
欧米人が、当時の帝国主義倶楽部のレイト・カマーにお世辞を言ったからって、
それを鵜呑みにして、エロそうにコピペするほどあなたは愚かなのですか?

887 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:07:11 ID:E6u5E2rN
>>881
前者は大戦後の新秩序の話であり
後者は日本の敗戦により西洋と東洋にもたらされた新たな認識
って話だよね


>全世界が欧米の植民地になっていた
って説の論者と著作名は?

888 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 02:07:12 ID:zjQY/YXC
>>883:速さだけを誇る151・・・・・そーろーか?
>狼煙での連絡を「光通信」と呼
んだ憶えはないぞ、直ちには。

銅鏡など古墳からの発見物も通信手段だったのかも知れないが、
遠距離通信手段の一例として、狼煙を抽出しただけだ。

わかったか? サルが人間の直接の先祖と思ってるサルっ!(w


889 :151:2006/11/18(土) 02:07:14 ID:sPUZwlFa

>大東亜戦争がなければ、アジア・アフリカの独立の気運がはるかに遅れたのは事実。
視点を変えて、日本帝国主義がアジア諸国にもたらしたデメリットと被害が、
アジアの独立に対する「アジアの盟主(日本)からの、ご褒美」と言う訳ですね。

890 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 02:08:29 ID:nfTJP0av
>>877
> それどころか、全世界が欧米の植民地になっていたかもしれない。

すでに第1次世界大戦後には民族自決主義の理念が普及していたわけで、
独立運動もさかんになっていた。
植民地の経営はもはやペイしない時代になっていたのだから、まあ、あまり
つまらん煽りはしないほうがいいんじゃないかな。

だいたい、敗戦した日本や朝鮮を植民地にしようなどと考えた国がないこと
をみても、植民地化という理念がすでに古くなっていたことがうかがえるだろ。

891 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:09:25 ID:E6u5E2rN
>>884
そりゃ、明治じゃなく開国の功だよね

892 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:10:04 ID:ug7041nx
>>886
なぜ欧米の歴史家が日本にお世辞を言わなければならないのか?
捏造こそ愚かだろう。


893 :151:2006/11/18(土) 02:11:47 ID:sPUZwlFa
>大東亜戦争がなければ、アジア・アフリカの独立の気運がはるかに遅れたのは事実。
>それどころか、全世界が欧米の植民地になっていたかもしれない。
そうだね、欧米帝国主義に植民地化されるよりも、
日本帝国主義に植民地にされて、皇民化教育で天皇陛下の赤子になれ、この3等国民が!って言われる方が、
いいよね。
植民地にされたアジアの人たちも、欧米相手じゃ責任追及もしにくいけど、
日本相手ならやりやすいもんね。

894 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:12:11 ID:mFJLLjyd
>>870
ま、日本の近現代史全てが西欧世界からのアクションに対するリアクション芸に
他ならなかったことくらいは、カッキリと教え示すべきだと思うんだよね。

黒船が来なかったら、今でも江戸時代のままでも良かったんだもん。我々は。

895 :151:2006/11/18(土) 02:15:15 ID:sPUZwlFa
>>892
そうだね、愚かなのは「捏造」だね。
最近、「オレ様以外みんなバカ」が激増しているんだよね。
で、第三者の感想はいいから、当事者であるアジアの旧植民地からも感謝されてるんだろ?


896 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 02:15:32 ID:nfTJP0av
>>894
いやあ、飢饉で餓死するなんていやだぞ、私は。
やはり経済活動の生産性が上がって、医療など科学の成果を取り入れるきっかけ
になった開国はありがたい。

開国しなければ北海道の開拓も進まず、中島みゆきも生まれなかったであろう。
消極的損失は大きいと思うがw

897 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:17:00 ID:ug7041nx
>>890
しかし、当のアジア諸国の指導者が、日本の大東亜戦争を見て独立が進んだという認識なんだがな。

「真実のビルマの独立宣言は1948年の1月4日ではなく、
1943年8月1日に行われたのであって、
真のビルマ解放者はアトリー率いる労働党政府ではなく、
東条大将と大日本帝国政府であった」バー・モウ ビルマ元首相


898 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 02:19:16 ID:zjQY/YXC
欧米には、優越なヨーロピアンが世界を支配するのがトーゼンとゆ考え方が根強かった。
インディアンを押しやった新大陸への進出にも、
引いてはアフリカから黒人奴隷を引っ張ることにも、
東南アジアを巡る列強のスパイス戦争にも、中国の分割支配にも、
すべてがすべて欧米の都合だ。

キリスト教の教える万人の平等も、こと有色人種に適応されることになるのは、
1945年よりのちの話だ。

現地の異邦人への考慮など無かったことは、東南アジアやインド、フィリピンを中心とした
資源の搾取に顕著であり、果ては今なお、石油産出国への正当な、人権を含んだ取り扱いはない。

言いなりにならなかった日本が一撃を加えたのは、確かだ。


899 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 02:19:56 ID:nfTJP0av
>>897
国粋主義者の私は、それがなんだというんだっ!!
死ななくてもいい310万人の日本人が死んだんだぞ、と叫びたい。
それが天皇の戦争責任の原点だ。

他国のことは他国の人が心配すればいい。
まず、天皇と軍部、それに政治指導者たちは、日本人に災厄を及ぼすべきでは
なかったと言いたい。

900 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:19:59 ID:E6u5E2rN
>>894
結局、真似っことそれに対する反発からの国粋との間で
揺らぎ揺らぎの明治から昭和初期
戦後も同様、真似っことそれに対する反発からの国粋との間で揺らぎ揺らぎのまま
未だ何も目指すべきものは定まらない国でありながら
なぜか勘違いして日本の独自性などと言いだしてるトコロが困りもの

901 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:20:42 ID:ug7041nx
「その頃、アジア諸国はほとんど欧米の植民地になっていて、独立国はないに等しかった。
日本軍は、その欧米の勢力を追い払ったのだ。」マレーシア ガザリー・シャフェ外相


902 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:22:10 ID:mFJLLjyd
>>895
結構されてる向きもあるね。

903 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:23:53 ID:ug7041nx
>>899
アジアから欧米植民地をなくすのは、日本の安全のためにも必要だったんだがな。
大東亜共栄圏は、半分建前でもあり、日本の理想でもあった。


904 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:24:23 ID:E6u5E2rN
>>898
あれほどの犠牲の果ての一撃だぞ
一撃のあった事を無駄とは思いたくないという気持ちは解らなくはないが
自慢するような事ではそもそもないんだ
死ななくても良い、死ぬべきでは無かった犠牲の結果でしかない
という認識を曇らせてはイケナイと思うよ

905 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:25:08 ID:HkOBd6hN
http://www.youtube.com/watch?v=7sZ0kPfKuDc
日本国憲法無効破棄論 / 石原都知事
http://www.youtube.com/watch?v=gIPr6HLRR4U
現行憲法は有効なのか無効なのかという議論から!西村眞悟(テレビタックル)
http://www.youtube.com/watch?v=uW6SJYrPfu4
憲法「改正」とは言わないほうがよい! 水島 総 / 渡部昇一
http://www.youtube.com/watch?v=IPck5G54YAM
憲法改正反対!現行憲法等は廃棄すべき・藤原正彦
http://www.youtube.com/watch?v=X1cMeSkENuQ
「過半数であっさり無効宣言しましょう」渡部昇一
http://www.youtube.com/watch?v=NvOzvGKCbQw
A級戦犯はいない!佐藤和男・渡部昇一(6-1)
http://www.youtube.com/watch?v=v1m20n-xiHE
マッカーサー証言 / 昭和26.5.3 米国上院
http://www.youtube.com/watch?v=lOTwzsI0e1Y
津川雅彦 プライド/運命の瞬間 を語る (6-1)

906 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:25:41 ID:E6u5E2rN
>>903
で、代わりに日本が侵略しましたじゃ
強盗の居直りだよね

907 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 02:26:07 ID:nfTJP0av
>>903
日本が帝国主義者としてアジアに望んだ以上、そういう弁解は通用しないだろ。

パール判事も、植民地主義国への抵抗者としての日本と、植民地主義国として
の日本という2面性をよく見ていると思う。

908 :151:2006/11/18(土) 02:26:10 ID:sPUZwlFa
>>838
>>845
もちろん、日本史、世界史の二者択一なら世界史の方が重要。
時間に限りがあって、両科必修化ができないなら世界史・日本史を併合して
現代から過去に遡及させればいい。

平安京に遷都したのが誰かなんていう”雑学”より、日中条約を締結した首相とその時代背景、
または日米安保締結とその改定がどういった経緯で行われてきたかを教えることのほうが、
一般生活では何千倍も重要。

909 :151:2006/11/18(土) 02:30:01 ID:sPUZwlFa

>欧米には、優越なヨーロピアンが世界を支配するのがトーゼンとゆ考え方が根強かった。
なんとも粗雑な認識。
こんなの小学生でも言える。

>キリスト教の教える万人の平等も、
誤用。
知らないことを、適当に書くから恥を掻く。

>言いなりにならなかった日本が一撃を加えたのは、確かだ。
その報いに日本が死者累累、国土は丸焼け、と。
すばらしい一撃だな。

910 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 02:30:31 ID:zjQY/YXC
>>899 :春畝堂 氏
>死ななくてもいい310万人の日本人が死んだんだぞ、と叫びたい。
>それが天皇の戦争責任の原点だ。

戦闘員と非戦闘員とイチオ分けて考えてる?
非戦闘員である一般市民が殺されるに至ったのは、別に日本の非じゃないよ。
日本の戦意喪失を狙って、非人道的な措置を決定したのはアメリカの議会だったんだから。

アメリカと一戦交えたのは、さすがにまずかったけど、
それだってルーズヴェルトの脳裏にあった計略なんだから
しかもアメリカの一般市民の戦争を忌避する感情を敢然と無視した、
トンデモなものだったんだから、真の戦争責任は・・・・・(ry

ま、硫黄島に関する2つのフィルム見てから、考えてよ。

911 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:31:11 ID:E6u5E2rN
>>897
>バー・モウ ビルマ元首相
それ何年から何年までの独立後何代目の首相なんだ??

912 :151:2006/11/18(土) 02:33:15 ID:sPUZwlFa
つまり、天皇教は「戦前日本のやったことは、全て素晴らしい、日本にとって理由のあったことだ。」
「日本は、欧米からも認められている」
「植民地にしたのは、欧米にやられる前にやっちまえ、ってこと。」
と、言ってる訳だ。

これじゃ、まともな人は共感できないね。

913 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:33:33 ID:E6u5E2rN
>>910
戦争で無差別空爆がある事など日本側は解っていた
自らもやっていたのだから
敗戦が濃厚になり絶対国防圏が突破されれば
本土が焦土になる事も解っていた

にもかかわらず、日本の天皇と政府軍部は戦争を続行したんだよね

914 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:34:17 ID:ug7041nx
>>907
大東亜戦争に植民地からの解放という理念と日本の国益という
二面性があったことは否定しない。
だが、大東亜戦争がアジア・アフリカ解放の引き金になったのは事実であり、
全否定することはできないだろう。


915 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:35:04 ID:E6u5E2rN
>>913追記
>アメリカの一般市民の戦争を忌避する感情
が一転するような真珠湾の奇襲をやらかしたのは日本軍なんだがなぁ

916 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:36:40 ID:E6u5E2rN
>>914
強盗が入ってきたから自治を強化する事になりました

で、それは俺様のお陰だと強盗が言い出すのって
馬鹿だよね

917 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 02:38:00 ID:zjQY/YXC
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/daitoasensou/enin.html
大東亜戦争の遠因    杉本幹夫


918 :151:2006/11/18(土) 02:39:52 ID:sPUZwlFa
>アメリカと一戦交えたのは、さすがにまずかったけど、
これで止めときゃいいものを・・・
>それだってルーズヴェルトの脳裏にあった計略なんだから
計略は「想定外」でした、で戦争指導者の責任は全く免除されない。

そんな無能で、かつカミと仰がれつつ何の神通力も発揮できず、
人間としても命を張ってでも開戦を止めさせることが出来な唯一人間、天皇は、
万死に値する。

天皇はあの世で、彼の名の許に苦しめられた数千万人の人々により、
復讐をされてるだろう。
無論、彼を擁護するわずかな人々もいるだろうが。

919 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:41:33 ID:ug7041nx
>>916
非常に偏った見方だな。
当のアジア諸国が日本が強盗とは思っていないだろう。


920 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:41:39 ID:E6u5E2rN
>>917
tooo、そーいうの参考にしてっから駄目なんだよ
思想系歴史話は歴史書でもなければ研究書でもない

921 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 02:42:01 ID:nfTJP0av
>>910
> 戦闘員と非戦闘員とイチオ分けて考えてる?

戦闘員だけで200万人。非戦闘員の110万人は最小の見積もりだ。
どちらも日本が戦争に突入しなければ死ななくてもよかった人間の数なわけだ。

> 非戦闘員である一般市民が殺されるに至ったのは、別に日本の非じゃないよ。

敗戦が見えてきた1944年6月以降の戦死者、戦災被害者については、明らか
に天皇制政府の責任も生じていると認識してます。
たとえば、原爆被災者が、アメリカの責任を問うにとどまらず、世界規模での反核
運動に向かったことには敬意を惜しまないが、原爆というアメリカの戦争犯罪を
許した責任の一半は天皇制政府にある。
悪意でなく、単に愚かであったといえるかもしれないが、愚かさに対しても、世襲
政治家は責任を負うべきだと思う。

922 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:43:11 ID:E6u5E2rN
>>919
>>911に答えてくれ

で、ヨーロッパの植民地時代より過酷な侵略の時代だった
と歴史では教えているがね

923 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:44:30 ID:tU855cYC
亜細亜解放とか大東亜共栄圏とかが本気だったのならそっちの方が許せんな。
徹底的に搾取してでも勝つため、負けないための努力をするべきだ。

924 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:44:45 ID:j5gjX0Y/
今の日本は国民が押さえつけられてて元気がない。
フランス革命じゃないけど贈収賄・横領等で私腹を肥やす政治家をTVカメラの前で
処刑するくらいの勢いが無けりゃ真の自由なんてつかめないんじゃないの?

お上の言うことやることを絶対と思ってる国民って扱いやすいよな。



925 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 02:46:33 ID:zjQY/YXC
>>918:151
>計略は「想定外」でした

正月もまだなのに、おめでたいバカだな。

アメリカ高学年用世界史教科書"The Americans"

「10月、好戦的な東条英機将軍が新首相になった。東条は就任早々、
 天皇に対し米国との和平交渉を成立させる最後の試みを約束し、
 特別代表をワシントンに送り込んだその日に海軍に出撃準備命令を出した。
 米国は日本の暗号通信(外交暗号)を解読しており、日本が戦争準備に入っていることを知っていた。
 ただ攻撃がどこを目指しているのかわからなかった。
 ルーズベルトは11月下旬、ハワイ、グアム、フィリピンの米軍司令官に戦争警告を発していた。
 その警告にはこうあった。
 戦争が避けられない状況になった場合、日本がまず好戦的行為にでることが望ましい」

926 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:50:06 ID:E6u5E2rN
>>925
それ、日本側がやる気満々だったので
戦争は不可避に思われ、それならやる気満々の日本に先に口火を切らせろ

という当たり前の事を教えているだけだと思うぞ

927 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:50:17 ID:ug7041nx
>>922
バー・モウ
ビルマ(現ミャンマー)の独立運動家、政治家。1893年ビルマの法律家
の家庭に生まれた。1924年、フランスのボルドー大学で博士号を取得、
1934年にはビルマ州政府(当時は英領インドの一州)の教育相、1937年に
ビルマがインドから分離されて別個の植民地になると、その初代首相と
なるが、退任後、反乱の廉で投獄された。1942年4月、日本軍政下で釈放
され行政府長官となり、1943年8月、独立を宣言、国家元首に就任し、
対米英宣戦布告。1943年11月には東京で開かれた大東亜会議に参加した。
しかし、1944年末、日本の敗色が濃くなると、ビルマ国民軍がクーデタ
ーを起こしてイギリス側に寝返り、1945年5月、日本軍がラングーン(現
ヤンゴン)から撤退した。1945年8月、日本へ亡命し新潟県南魚沼郡塩沢
町(現南魚沼市)の薬照寺に身を潜めていたが、12月自ら英占領軍に出
頭した。翌年、特赦され、帰国。一時政界に復帰するが、軍事政権下で
は拘禁、後釈放され1977年ラングーンの自宅で死去。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%82%A6


928 :151:2006/11/18(土) 02:50:30 ID:sPUZwlFa
>>919
日本軍の行った、タイの泰緬鉄道建設での捕虜の強制労働は、英国では日本軍の悪行の典型として、
学校で教えている。
現地は、欧米人が必ず行く観光地になっている。
日本人はそんな事実も知らず、英国、豪州、オランダなどで未だに日本を恨んでいる人々が多いことも、
日本の学校では教えていない。
日本を嫌っているのは中韓だけ、なんてウソを垂れ流しているネウヨはどうしようもない。

929 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:51:20 ID:ug7041nx
>>922
>ヨーロッパの植民地時代より過酷な侵略の時代だった

これの論者と著書は?


930 :151:2006/11/18(土) 02:52:27 ID:sPUZwlFa
>>926
toooの書くことだから。
怒れど犬、ってことで。

931 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 02:53:00 ID:zjQY/YXC
>>913
>敗戦が濃厚になり絶対国防圏が突破されれば
>本土が焦土になる事も解っていた
>にもかかわらず、

やはり結果論としか考えようがないですよ。
もちろん甚大な被害が生じたのは確かだ。
しかし、化学工業が工業生産に占める割合を圧倒的にするほど発展していたその時の日本が、
石油を止められたら話にならない。
国民の多くを窮乏させ、大きな退行を余儀なくされること必至だからだ。
なので、フランス領インドシナへの進軍も、アメリカが了解済みだろうとまで、
当時の政府は考えてさえいたほどだ。
そこまで考慮できないほど、手前勝手な理屈を押しつけるわけがないと。

932 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:54:19 ID:E6u5E2rN
>>927
>1942年4月、日本軍政下で釈放され行政府長官となり、
>1943年8月、独立を宣言、国家元首に就任し、対米英宣戦布告。
>1943年11月には東京で開かれた大東亜会議に参加した。

ベタベタにの日本よりの人だったんだね

933 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:54:50 ID:E6u5E2rN
>.929
東南アジアの教科書

934 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:58:56 ID:ug7041nx
>>932
イギリスに寝返っているから、そうとも言えない。
しかも内容が1948年以降であり、過去を振り返っての発言だろう。

>>933
それでは漠然としている。ソースは?


935 :151:2006/11/18(土) 02:59:08 ID:sPUZwlFa
>>932
日本の傀儡になることで覇権を握ろうとしたってこと。
各植民地、ナチス・ドイツ占領下のフランス、韓国などで「占領者・宗主国」の傀儡・協力者というのは、
必ず居た。
そんな人を、コピペしちゃう天皇教もカワイイ。

936 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 02:59:25 ID:E6u5E2rN
>>931
当時ですら解っていた事なんだよ
天皇はB29の脅威について良く知っていたからね

>石油を止められたら話にならない
事も解っていて、石油輸入の貿易相手であるアメリカと争うなど
当時ですら馬鹿と言われる所行だろうに

>フランス領インドシナへの進軍
それがどーいう結果を招くか思いもしない程愚かしかった事を
庇う理由は無い


937 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 03:01:12 ID:mFJLLjyd
>>893
>植民地にされたアジアの人たちも、欧米相手じゃ責任追及もしにくいけど、
>日本相手ならやりやすいもんね。

つまりこういうことなんだな、日本罪悪論を「科学的に」解析すれば。
これって、あまり公正な論ではないね。しかも糾弾者がアジア人全般でもない。
主に中国・朝鮮2ヶ国の人。なので冷静な議論が必要ですよという論調なのです。

むこうも私心の一切ない主体ではないんですよ?




938 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 03:03:17 ID:zjQY/YXC
>>926
うん、アメリカの教科書が載せてるのはここまで。
日本にも戦争をする事由があったし、アメリカはそれを予期し、
しかし、アメリカ国民を一気に主戦派とするため、過剰な被害(←こりって反国家行為だぞw)
を期待してたってところまで。

ところが、ルーズヴェルトを調べると、中国派(貿易的)だったことはおろか、
日中戦争で中国に荷担することで、日本の中国権益を潰えさせながら、
一気に中国貿易を掌中に収めようとしてた、って気配が濃厚なんだ。
それでアメリカ貿易の活性化を図ってたことも。

中国と日本、アメリカの関係では、中国に近い日本に対して、
第一次大戦後辺り(正確には日露戦直後でも)から、数々の口出しはするが、
やってることはハチャメチャで、左翼史家の井上清でさえ、
日本の外交のほうが真っ当って評価。
(特に浜口内閣の幣原穏健外交・・・・・アメリカとイギリスは中国に対して大砲ぶっ放してたほど強硬)


939 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 03:06:14 ID:E6u5E2rN
>>934
>イギリスに寝返っている
のはビルマ国軍であり、居る場がなくなり日本に亡命
って筋金入りじゃないですかw

越田稜編「アジアの教科書に書かれた日本の戦争―東南アジア編」
あたりがお手頃かな

940 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 03:12:46 ID:ug7041nx
>>939
失敬。イギリスに寝返っているのは、ビルマ国軍だった。
だが、バー・モウの発言は、終戦後の1948年以降、ビルマに帰国してからであり、
日本にリップサービスする理由は何もない。


941 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 03:12:56 ID:E6u5E2rN
>>937
非難されて仕方ない事をしたが非難の仕方がおかしいのだ
とか言い出したい訳か?

それって、恥ずかしくね?

>>938
>過剰な被害
また勝手に行間を
相手が戦争やる気満々でかつ不可避なんだ
それでも先に手を出せばアメリカ側の侵略となりかねないから
辛抱警戒せよって話だろうに

で、ルーズヴェルトの陰謀論があったからと言って
日本側ががやる気満々だった事がチャラになる訳でもない

942 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 03:14:11 ID:E6u5E2rN
>>940
日本しか後ろ盾になってくれるものはいない
つー状況の人だよね

943 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 03:17:06 ID:mFJLLjyd
>>941
非難の仕方がおかしくなるって事は、そもそも非難すべきことが曖昧なんじゃないか?
という意見。

944 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 03:19:07 ID:E6u5E2rN
>>943
侵略の歴史が曖昧だなどと言ってるのは
侵略した側の日本の、戦争責任を省みたくない連中以外にいませんが なにか?

945 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 03:22:31 ID:mFJLLjyd
韓国人がそれほど日本の植民地政策を呪っていたのなら、
なんで1960年代に日韓基本条約結んだのさw
戦後補償はこれで済んだと手打ちにしたのよ。中国もだよ。

946 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 03:27:22 ID:zjQY/YXC
>>936
>石油輸入の貿易相手であるアメリカと争うなど
>当時ですら馬鹿と言われる所行だろうに

少し歴史を俯瞰して診たらいいと思います。
アメリカの要求は一見マトモだけど、内容が伴ってない。
1930年代にすでにヨーロッパ方面への繊維品貿易でも日本が勝利する気配だった。

日本は、てか朝鮮半島と台湾を領有してた日本は、
朝鮮半島へも中国へも投資を活発にし、
満州部(中国東北部)における外資の7割を占めていた(1930年時点)。

と同時に、
「金解禁は金融資本が久しく待望しながら、
 金解禁を恐れる産業資本と地主の反対でできなかったが
 浜口内閣は1930年1月、それを断行した。
  予想された深刻な不景気、首切り、賃下げがおこった。
 しかも1929年秋、アメリカにはじまる空前の大恐慌が資本主義世界全体をおおい、
 日本経済も最大の危機におちいった。
 工業生産は恐慌前の最低点までで、30%ないし70%も下がり、
 貿易は輸出が37%、輸入が40%の急落、物価の総合指数は174.5から120.4となった。
 とくに生糸と米が急落した。
 失業者は数十万人に達し、帰農者もふくめれば300万人以上が失業したと推定される。
 1930年秋の米作は大豊作であったが、そのため米価は以前の半額以下になり
 農家は空前の豊作飢饉となった。
 翌31年は北海道・東北地方の冷害・大凶作で、農民の惨状は言語に絶した。
 親子心中、娘の身売り、学童の欠食はいたるところに見られた。」(井上清『日本の歴史』)


947 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 03:30:58 ID:E6u5E2rN
>>945
軍事政権と政情問題と目先の利益
つかね、少なくとも中国と問題になっているのは
現在の戦争責任を省みたくない馬鹿の無神経な発言や
歴史認識問題の重さが認識できない無頓着への苛立ちでしょ
問われているのは、今の姿勢って事ですよ

>>946
toooまた長くなってるぞ
で、悪いが先に休ませてもらうよ
日光東照宮の真北話と靖国の官邸真北話を聞いていた人が居るなら
オカルト系でない建築系の書籍からネタ元を見つけたのでレスるつもりだったのだが
思わぬ長居をしてしまった

議論中のネタは長くなりそうな上にスレ違いの気配も濃厚なので
後ほど誘導+レスさせてもらうから ノシ

948 :月光:2006/11/18(土) 03:46:37 ID:ofYZp9lh
>>924
同意、的確な解決策です
地下ジャコバン党を結成して自民民主の若手をひきいれ、議会内クーデターで
公務員法を停止にすべきです。
ものの3時間で合法的に革命政権が生まれます。

949 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 03:47:14 ID:mFJLLjyd
>>947
中国人や左翼なガキんちょには、もっともっと深い歴史認識を獲得していただき
たいものだ。
そしてもっと公正な立場で、歴史的主体を断罪してもらいたいものだね。

950 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 04:02:54 ID:tU855cYC
>>924
それをやったのが天皇の戦争責任を口にした市長をぶっ殺した尊皇派や、
社会党議員をぶっ殺した勤皇派だな。

951 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 04:09:08 ID:zjQY/YXC
>>941
>日本側ががやる気満々だった

そのあたりは、やむないって感じが強いですよ。
オレンジ計画(ても、アメリカはヨーロッパの一国だろうが仮想敵国にしてたわけだが)とか、
日露戦後の白塗りのアメリカ軍艦来訪、排日移民法、あたりでググってみてください。

日本はけっこう平身低頭、アメリカを恐れてた。
今と変わりないその姿に、少し驚くかも。(もそっと矜恃状のものはあったが。)

ハッキシ言って、現在の不況の数十倍規模がやってきて、
それが延々と続いても、政治方面への文句を垂れないとゆ自信がある人だけですよ、
太平洋戦争を真正面から非難できるのは。

そんな自信がないオイは、日中戦こそ批判できるものの、
太平洋開戦については、めぐり合わせのあまりの悪さに、立ちつくすだけだ。

対論、ありがとうございました。
グッナイです。

952 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 04:28:31 ID:mFJLLjyd
我々のような衣食足りた人間が戦争につっこんでいったわけではなかった。
大不況下の貪りあいですよ、ぶっちゃけていえば。
その物質的「夢」に日本人も朝鮮人もアジア人もドイツ人も、能動的に乗ったのだよ。

953 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/18(土) 08:42:46 ID:EOwzdijv
>>896
>開国しなければ北海道の開拓も進まず、中島みゆきも生まれなかったであろう。
歴史には光と陰がある。
北海道開発によって得られたモノも大きいが、アイヌから多くのモノを簒奪した
事実も忘れてはいけない。つい最近まで施行されていた「土人法」などとゆ〜
前近代的な法律が存在した事実もあるワケだからな。

>>951
>オレンジ計画(ても、アメリカはヨーロッパの一国だろうが仮想敵国にしてたわけだが)とか、
オマイがエクスキューズしてると〜り、オレンジ計画ってのは戦略プランのオプションの
ひとつでしかない。敵対する可能性がある国に対して、シミュレーションをするのは当たり前。
軍事計画の基本だ。日本だって対米和平工作をしながら、並行して対米戦争の机上演習をしている。


954 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 09:42:22 ID:nfTJP0av
>>946
その後日本は順調に経済を拡大して、1935年に戦前のピークに達する。
tooo が金解禁から引用し出すと、いったいどれだけ長い引用になるのか・・・
みんなゾッとしたんじゃなかろうかw

>>951
> 日本はけっこう平身低頭、アメリカを恐れてた。

アメリカは日本にとって、最大の貿易相手国にして、軍需物資の供給国。
外貨の貴重な獲得先。
中国本土への帝国主義的利権を争う関係にある国。
強大な軍事大国。
ヨーロッパにおいて、ナチスに敵対するイギリスなどと価値観を同じくする国。

日本がアメリカとの決定的な対立を回避したいと考えるのは、当時にあって
は合理的な選択でしたよ。その合理性を指導者が見失った時に、大日本帝
国は滅亡への道を歩みはじめたんじゃないですか。

955 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 09:48:00 ID:SH2gmFD2
日本人の知らない天皇の価値と役割
http://linkflash.hp.infoseek.co.jp/tennouheika.html

956 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 09:59:36 ID:E6u5E2rN
>>949
殴った側が殴られた側にそれを言うのって
いじめっ子の開き直りと同じくらいみっともない
と当時を欠片を知る世代は思う訳ですよ

>>946 >>951
日本は日本の都合で、アメリカはアメリカの都合で互いに中国利権を争っていた
で、利権争いの決着点が戦争になる事も辞さず相手を排除するつーよなトコロにまで逝ったら
日本が負けになるのは確実だった訳で
そもそも戦争に至ってしまった理由としてtoooも填ってるところのアメリカの思惑
つくる会系僕らは悪くないんだルーズヴェルトの陰謀説なぞ、それが存在するならば
アメリカ国民が自国の歴史の蔭として考えれば良い話であり
日本が勘案する必要など無いって話だよ

アメリカの大国ぶりにビビリまくっていたというなら
そもそも、窮鼠猫を噛むなどといった跳ね上がりは踏みにじる理由を相手に与えるだけになる
と気づいていたって事で、にもかかわらずやらかしてしまった
後先省みない暴発を庇う謂われもなければ、一理あったとすら思ってやれない話だろうに

つかね、日本が戦争に至った背景を殴られた側である中国・朝鮮に思いやれと言い
攻め込んでいった日本が、殴らざるを得なかった僕らの背景を思いやってよとアメリカに言う
こげな事を恥ずかしげもなく口に出来る甘ったれ意識って何なんだ??

957 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 10:43:30 ID:ug7041nx
>>956
日本は一方的に殴った加害者、中国・朝鮮・アメリカは一方的に殴られた被害者という
戦後の図式(自虐史観)がなんだかおかしいと気付いたんだろ。
いくら力説しても、もうその図式には戻れないよ。


958 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 11:14:14 ID:E6u5E2rN
>>957
>日本は一方的に殴った加害者
対中に関しても植民地支配した半島に関して
加害者である事を否定したいボケは戦後すぐから存在し続け
その連中こそが日本の歴史認識問題をこじらせて続けた元凶でしたが なにか?

959 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 11:17:54 ID:E6u5E2rN
つーか、たかだか60年ほどの歴史認識問題の
その出発点が何辺にあったかすら知らない、誤魔化されてる世代が
歴史認識問題を語る危うさこそを激しく懸念したいね

960 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 16:23:23 ID:ug7041nx
>>958-959
支那では、盧溝橋事件、通州事件で中国が加害者。
朝鮮は、独立心のない隣国であり禁治産者。
一方的な加害者・被害者という図式がもう通用しなくなっているんだよ。


961 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 16:31:29 ID:cznr7lH/
アメリカは、戦前から日本と仲良しだったから、
戦後も日本の再軍備を求めてた。
ただ、日本の状況が悲惨だったので、
再軍備ができなかっただけだね。

962 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/18(土) 16:45:57 ID:EOwzdijv
>>961
朝鮮戦争の際、アメの再軍備要請を断ったのは吉田の判断。
その折衷案として出てきたのが警察予備隊(今の自衛隊)。
憲法を盾にして派兵をせず、安全保障をアメに求めたワケ。


963 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 16:49:50 ID:cznr7lH/
>>962
天皇制を廃止して、
再軍備すればよかったのにね。
イタリアなんかは、王制を廃止して、
再軍備してうまくいっているわけだし、
国民生活も日本より豊かなんだよね。

964 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 18:32:34 ID:E6u5E2rN
>>960
その言いぐさこそ
長年日本側の戦争責任を省みる事の出来ないボケが言い続けてきた
古典中の古典だよ

日本政府は村山談話として形になるまで戦争責任について謝罪も言及も出来なかったんだぜ
歴史認識問題を解決するどころか向き合う事すらできなかった
で、村山談話以降、国内からも歴史認識問題と向き合い解決をといった意識が高まり
それに泡をくったのが、日本は悪くない侵略戦争も植民地支配もしてない
大東亜戦争は聖戦だとか馬鹿を言い出している歴史修正主義者連中であり
そして今は潰えたつくる会の発起へと至った訳だが

そーいう経緯も知らない小僧が、回帰論丸出しである事も気づかないまま
もう通用しないなど語るとは、失笑を禁じ得ないね

965 :???:2006/11/18(土) 18:34:58 ID:I0iz1rRM
時代は既に帝国主義を志向している。共産主義的廃止派の主張は却下、却下。(w


966 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 19:40:50 ID:Yjvzl+ae
帝国主義??時代遅れも甚だしい。

967 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 20:11:57 ID:ug7041nx
>>964
「わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで
国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、多くの国々、と
りわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。」村山談話

大東亜戦争は日本が一方的に悪かったという村山談話は、もう支持されない。
必ず異論が出る。


968 :???:2006/11/18(土) 20:12:56 ID:I0iz1rRM
共産主義は完全に時代遅れ。共産主義こそ廃止すべき対象。(w


969 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 20:16:21 ID:Yjvzl+ae
>>968
日本は共産主義国家ではないわな、チミ中国に逝ってそう言ってこいや。

970 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 20:17:30 ID:tU855cYC
天皇制廃止論者=共産主義者 な分けでもないのだが。

971 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 20:17:53 ID:nfTJP0av
>>968
北朝鮮でもいいぞ。金正日の肩を叩いて、そうアドバイスしてこい。

972 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 20:22:35 ID:nfTJP0av
>>957
> 日本は一方的に殴った加害者、中国・朝鮮・アメリカは一方的に殴られた被害者という
> 戦後の図式(自虐史観)がなんだかおかしい

アメリカとは帝国主義どうしの対立ということでいいと思うが、侵略・支配というレ
ベルで考えれば、中国・朝鮮への侵略・支配は一方的というべきでしょ。


973 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 20:32:20 ID:nfTJP0av
>>960
> 支那では、盧溝橋事件、通州事件で中国が加害者。

盧溝橋事件における加害て、何?
日本軍が中国軍のすぐ近くで夜間演習を行い、日本軍機関銃の空砲連射の
あとで、中国軍の陣地から数発の発砲があったという事件でしょ?
どっちもどっちではなかったの?

> 朝鮮は、独立心のない隣国であり禁治産者。

そんなめんどうなことを言い出さなくても、中国における通州事件をあげるなら、
朝鮮における義兵闘争とかあげればいいのに。
日本人を殺害した事件もあったから。

ついでに、「日本軍に抵抗したり、日本人を襲撃したりするなんて、生意気。あ
んな低級な国民のナショナリズムなんて認めない」とか、コメントつけると、もっ
といいんじゃないかな。

通州事件ほかの血なまぐさい事件について、一覧するのに便利な記事があり
ました。

東アジア近代史における虐殺の諸相
http://www.cgs.c.u-tokyo.ac.jp/pdf/2004_09_05/Kasahara%20Paper%202004.09.05.pdf


974 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 20:34:49 ID:AFoh4iQc
朝鮮は、日本に頼んで併合してもらったのだが。
そういうことも知らないで議論しているのか。

975 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 20:36:42 ID:nfTJP0av
>>974
> 朝鮮は、日本に頼んで併合してもらった

そういう認識しかもたない人たちと議論していることは、十分に認識してます。

976 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 20:44:10 ID:AFoh4iQc
また、朝鮮人お得意のねつ造かや。
世界の起源は朝鮮だからね。



977 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 20:47:53 ID:Yjvzl+ae
>>978
中国の制度の真似から始まった、天皇制を廃止することか捏造を止められるのでは?

978 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 21:17:07 ID:AFoh4iQc
日本人の目からすれば、頼んで併合してもらう、ってのは奇異に
思えるかもしれない。
しかし、事実は事実だ。
それに、彼らには、明から皇太子を招いて、属国にしてもらおう
と画策した前歴もある。
彼らは彼らなりに生き残りに必死なのだ。

979 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 21:21:25 ID:AFoh4iQc
>>977
天皇制は、中国の真似、というよりも、中国との対等制
独立性を表したものだね。
日出づる処の天子、書を日没する処の天子に致す。恙なきや。
中国の皇帝煬帝が憤怒したのは当然だ。

980 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 21:28:28 ID:THNemZwp
>>979
その聖徳太子は、中国オタクのヒッキーであったことはつとに有名である。

981 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 21:28:42 ID:nfTJP0av
>>978
> しかし、事実は事実だ。

そういう人がいたのは事実ですが、1905年の第2次日韓協約を承認させる
ときに、伊藤博文が韓国の内閣と国王を脅迫したのも事実ですよ。
指導者たちが併合を望んでいたらハーグ密使事件など起こらなかったでしょう。
義兵闘争も起こらなかったし、併合後の3・1独立闘争も起こらなかったでしょう。

併合を望んだ人がいたから、朝鮮は併合を望んだと決めつけるのはどうかと
思いますね。

982 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 21:30:03 ID:THNemZwp
「この世はウソで、仏こそ真実だあぁ!」と、中国オタクのヒッキーが申しておりました。

983 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 21:41:52 ID:AFoh4iQc
当時、朝鮮最大の政党、一進会が要請したのだからね。
一部ではないだろう。
一部反対勢力の存在をもって、望んでいない、というのは
どうかと思うが。
あの、俵総一郎でさえ、朝鮮が希望したから、ってことは
認めている(W

984 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 21:53:56 ID:nfTJP0av
>>983
> 当時、朝鮮最大の政党、一進会が要請したのだからね。
> 一部ではないだろう。

どういう論理ですか? 一進会が対等合併を望んでいたから、韓国が吸収合併
を望んでいたことになるという理屈ですか。無茶苦茶ですね。

議会のない国で政治結社が国を代表できるはずもないですよ。国を代表していた
のは国王。
その国王が、併合に反対だと国際社会に訴えようとしたのがハーグ密使事件でしょ。

985 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/18(土) 21:55:43 ID:aX0JZrZ1
>一進会が要請したのだからね。
一進会はその後日本が約束を守らないと言って、最大の反日勢力に
なったんだが。


986 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/18(土) 21:58:30 ID:aX0JZrZ1
まあ、簡単に言えば、朝鮮王室の内紛を利用して
朝鮮最大の勢力を騙して合併に至ったってのが朝鮮併合の実態。
半端な右翼サイトとか歴史に無知な右翼学者(歴史学にあらず)の書いた本とか
そんな与太話しばかり鵜呑みにしているからおかしな歴史観が出来上がる。


987 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/11/18(土) 22:08:38 ID:nfTJP0av
> 半端な右翼サイトとか歴史に無知な右翼学者(歴史学にあらず)の書いた本とか

ID:AFoh4iQc の情報源も、そんなところだったんでしょうね orz

988 :朝まで名無しさん:2006/11/18(土) 23:14:42 ID:j0a38FiN
自国を悪めに言えば客観的に判断できたと思い込む低脳の多いこと。


989 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 23:27:32 ID:zjQY/YXC
>>988
敗戦が敗者の自虐感を加速させるのも、歴史の常。

ただ、それが勝者のアメリカだって昔日を客観的に見つめ直しているときに、
自暴自棄みたいな自虐を維持してるってとこがあまりにもイタイ。


自己レス882間違い
>99年(だっけ?)の香港も → 99年の租借権をイギリスが得ていた香港も

925アメリカの歴史教科書からの引用の、前段不備

 日本の膨張主義者たちは満州から中国、さらにタイやインドネシアにまで広がる植民地帝国を
 築く夢を長く抱いていた。この夢が満州侵略、その後の中国侵略を導いた。
 日本は1941年7月、インドシナのフランス軍基地を占領して南進し、
 米国は経済制裁で対抗した。
 この経済制裁の中には日本が絶対に容認できないものがあった。
 軍需機構を維持するのに必要な石油である。

上の最初の2行が、アメリカを正当化するための、少し本末転倒な過剰表現である感は否めない。
日本の南進論が起こった時点を、各自調べられたし。

990 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 23:35:41 ID:zjQY/YXC
>>953 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>オレンジ計画ってのは戦略プランのオプションのひとつでしかない。
>シミュレーションをするのは当たり前。軍事計画の基本だ。
>日本だって対米和平工作をしながら、並行して対米戦争の机上演習をしている。

ただしそれが日米間で、しかもアメリカがかなり先行して行ってたところが、
ここ10年に、問題として浮上したこと。
戦後の日本は、仮想敵国ソ連をシミュレートした机上案を自衛隊内部で行っていたことが、
国会で社民党に取り上げられ、大問題になったことがあるそうです。
結果、自衛隊員達の一部は、左遷を余儀なくされたという。

平和論をまかり通らせておけば、平和だという野党の安易な姿勢が、
その後の拉致問題への対処を大きく誤ったこと、結果日本人の人権をないがしろにしたことは、
火を見るよりも明らかです。

991 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/18(土) 23:43:30 ID:zjQY/YXC
>>323 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
敗戦で、
>国家主権(古代的な意味合いも含め)を喪失させた
ことを最重要視する(てか、まるで「鬼の首をとった」ように主張する)アナタは、
日本に併合されるに至った朝鮮半島について、
云々する資格はないように思えるのだけど・・・・・どうなの?

国家主権を喪失するに至った朝鮮人は、揃ってバカ揃いですか?

インディアンにしろ(ちと遡りすぎか?)、アイヌ民族にしろ、
「主権を喪失させた」と言って責め立ててるのは、
弱いから併合されたんだろとほざく嫌韓厨の態度と、大差はないですよ。

992 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/18(土) 23:49:46 ID:kG42fqSH
>平和論をまかり通らせておけば、平和だという野党の安易な姿勢が、
野党に限らずだが、まあ、その通りだ。

>その後の拉致問題への対処を大きく誤ったこと、
拉致問題を放置してきたのは与党だけどな。


993 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/18(土) 23:56:36 ID:kG42fqSH
>>991
また随分と古いレスに反応するもんだなw
国家主権とゆ〜のは我々がアイデンティティを継続させるためには
決して失ってはならない重要なモノだろ。だから侵略にはどの国も
必死こいて戦い守ろうとする。拉致問題ってのも重大な国家主権の
侵害であるコトに思いが至らないアホは、軽視する傾向があるが
オレから言わせれば、そんな安易な認識だと取り返しがつかないって
言いたいワケだよ。侵略は許されない。それは日本が戦前に行ったコトも
北朝鮮が拉致とゆ〜侵略行為を行ったコトも等しく許されざる犯罪だ。


994 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/18(土) 23:59:09 ID:kG42fqSH
>揃ってバカ揃いですか?
まあ、強いてバカ扱いするとしたらオマイに対してだな。
相手のレスを足りない脳内で勝手に曲解するバグを早く直せよw


995 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/19(日) 00:23:42 ID:L5Ep/XWY
>>993 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>侵略は許されない。

諒解!
じゃあ、アメリカのグアムもハワイも、メヒコの3割割譲も、
それ以前のアメリカ大陸への侵略も
ずっ〜〜〜〜〜〜〜〜っと、批判しててくださいな。(w

拉致については、解決がなかった場合、
日本が戦争を行使するしかない事案で、同感です。

>>954 :春畝堂 氏
>その後日本は順調に経済を拡大して、1935年に戦前のピークに達する。

う〜ん、どこからのデータです?
個人消費支出でも各種生産の指数でも、オイの持ってるのは、
1935年より37年の方が上昇してる資料しかないんですけど。
(貿易収支だけが、35年を除く29〜37年まですべて入超なのに対して、
 35年だけが2700万円の出超ではある。
 ただし、37年の6億円というとんでもない輸入超過を除けば、
 38年から出超となり、39年には6億5800万円という貿易黒字をたたき出した。)

>いったいどれだけ長い引用になるのか・・・みんなゾッとしたんじゃなかろうかw

歴史は織物のように縦糸と横糸で紡がれてるものなのだからして、
個別的な事案を取り上げては、トーゼン視野の狭窄を招くと思ったから。

太平洋戦争の前に日中戦争があって、日本の恐慌の前に大恐慌があるということす。


996 :朝まで名無しさん:2006/11/19(日) 00:31:31 ID:c1I8ygdP
>>995
>歴史は織物のように縦糸と横糸で紡がれてるものなのだからして
世界の時流がそーいう時代だったのだ、だから仕方なかったのだ

つーよな言説は歴史認識問題の解決のためには何の益にもならない
負わねばならない結果責任を誤魔化そうとする時に使われる
最もポピュラーな言い訳でもあるからね

997 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/19(日) 00:34:25 ID:L5Ep/XWY
>>993 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>また随分と古いレスに反応するもんだなw

実はかなり前から、氏の同種の言葉を拝見した時点から、
気になってた箇所なんす。(w

これでは、弱肉強食の原理、
ヨーロッパの世界支配の原理(万物公法)への支持に他ならない、とゆ懸念です。

実際のところ、日本は独立性にこだわって、
ポツダム宣言を蹴って本土決戦をするとゆ、無謀な選択肢もあったんですよ。
実際問題、太平洋戦争の開戦は、
日本の独立性(自国中心主義、ただし朝鮮半島・台湾・満州などの経済を捨象する意識ではなかった)
に拘る姿勢から起こったとも言える。

998 :朝まで名無しさん:2006/11/19(日) 00:37:51 ID:c1I8ygdP
>日本は独立性にこだわって
単なる軍のメンツと
現人神であり大元帥である天皇に部下が引導をを渡せるシステムが無かった故のgdgd

999 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/19(日) 00:39:43 ID:L5Ep/XWY
>>998
そのシステムがあっても回避は不可能

1000 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/11/19(日) 00:40:50 ID:vatRt56r
>日本は独立性にこだわって、
そんな選択肢は大陸で暴れ回る以前に考えなきゃ駄目だろ。


1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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