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【謝罪か?】昭和天皇の戦争責任を問う5【退位か?】

1 :憂国の名無し:2006/11/28(火) 15:48:39 ID:G0Z26Sfl
先の戦争を振り返る時、曖昧なままになっているのが、昭和天皇の「戦争責任論」である。
GHQが、敗戦後の統治を円滑にするため、その責任を問われなかった昭和天皇だが、当時、
アメリカ以外の戦勝国からは、強く責任論を問う声が挙がっていたのも事実である。
天皇は昨年12月23日、72歳の誕生日に先立つ記者会見で、戦後60年でのサイパン島慰霊訪問などに
関して、「過去の歴史をその後の時代とともに正しく理解しようと努めることは、日本人自身にとっても
日本人が世界の人々と交わっていくうえにも極めて大切」との考えを示した。
戦後60年以上が経過した今、先の戦争を振り返り、未来に過誤を残さないことが、
私達に課せられた課題である。

ともすれば、タブー視されがちな昭和天皇の戦争責任について、今一度、問い直そう!

<ソース>今上天皇72歳の誕生日の記者会見
http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h17.html

<前スレ:【謝罪か?】昭和天皇の戦争責任を問う4【退位か?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50

2 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 15:50:34 ID:oviTADeb
アホクサ

3 :成仏出来んぞ:2006/11/28(火) 18:35:43 ID:F8QqqkMQ

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


4 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 18:38:30 ID:oviTADeb
アホクサ

5 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 18:49:17 ID:oleygZ1a
>>4
お前みたいな奴は、戦場に引っ張られて行って手足を吹き飛ばされるか、
腹に弾が当って腹の皮が破れ、内臓をべろべろっと外に出し、それを引き摺りながら、
地べたを這い擦りもだえ苦しむまで分からないのだ。

6 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 18:51:20 ID:4oT+uWl+
アホクサ

7 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 19:09:29 ID:oXjCUw/M
たかだか担がれた神輿に過ぎない昭和天皇に、どれほどの責任を負わせられるのか。

神輿が倒れて人が何人も死んだとして、悪いのは担がれた神輿か、担いだ担ぎ手か。
担ぎ手への責任の取らせ方が足らないというのなら話はわかるが、神輿にまで責任
を取らせるというのは、正気の沙汰とは思えん。


8 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 21:51:59 ID:jiH81E/J
「皇軍」「天皇陛下の赤子であるから、命を陛下にお返ししろ」

ま、50年後には北朝鮮と言う国がなくなっても「金正日は神輿であって、
担いだ奴、見ていた奴が悪い。神輿に責任はない。」
とか言ってそうで笑える。

9 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 21:55:57 ID:oviTADeb
アホクサ 

10 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 22:05:01 ID:jiH81E/J

天皇教なんかアホ臭

11 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 22:47:39 ID:9DHidGua
とりあえず、終戦直後に退位なり自決なりしておけば
今になってまで恥を晒す事も無かっただろうに。

12 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 22:59:03 ID:Fp1WGKgW
>>11 キミはなんで生きてるの?

13 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 23:04:37 ID:9DHidGua
昭和天皇は死んじゃったね

最後の最後に、南国で飢えて死んだ兵隊さんたちの気持ちもわかったのか、
「東条英機ゆるさん!」と側近に語って死んだようだけど。

14 :朝まで名無しさん:2006/11/28(火) 23:11:41 ID:jiH81E/J
>「東条英機ゆるさん!」と側近に語って死んだようだけど。
負けやがって無能め!、ってことでしょ。
昭和天皇はあの世に行って、いろんな人から手荒く大歓迎を受けていると思います。
あの世には皇居もないし、皇軍もいないし、誰も遠慮しないと思います。


15 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/29(水) 02:16:15 ID:XdMl8pSS
>>14
精神に重い病でもあるのか?

「あの世」を顕示してるのは、今どき
太木数のこ打っても当たらない予言者(出演者の冷笑がよく判る)と
モマイぐらいだぞ。(w

16 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 03:10:43 ID:+8w9qhX2
神憑りの天皇制を擁護する連中が、口汚く下品なのは逆効果だ、
と言うことに気づか無いのは何故だろうか。

たぶん自分たちのご祭神である天皇が批判されることで、
ファビョってもって生まれた獣性が出ているのだろう。
合掌。

17 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 03:12:41 ID:vrVqb+qg
>>13
東條さんはお気に入りでしょう。
それより、松岡、白鳥、近衛あたりでしょうね。

昭和天皇にしてみれば、戦争に負けたのは
三国同盟結んで枢軸国側で戦ったのが
そもそもの間違いであったのであって

第一次世界大戦のように勝ち組みで参戦できなかったのが
痛恨の極みってところでしょう。

ということで、軍人より政治家、外交官の方に失望しているはず。



18 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 10:37:10 ID:Bncj8761
どっちでもいいが・・・・

昭和天皇に責任があるから、その子孫である平成天皇が責を追って天皇制を破棄するというのなら、
戦争でアジア諸国に多大なる迷惑をかけた鬼子日本兵の子孫である我々は、腹でも切って詫びるべきだろうな。

19 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 10:38:31 ID:dK7pjNQ2
>>5さん、場かには何言っても無駄です。
馬鹿は死ななきゃ治らないと昔から言うでしょw


20 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 10:43:16 ID:vrVqb+qg
>>8
戦前の日本=北朝鮮ってのは、議論以前の馬鹿丸出しだから
やめたほうがいいと思われ・・・

今時サヨ教師にやられた厨房くらいじゃないの?
戦前の日本=北朝鮮ってさぁ


21 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 10:45:21 ID:wQirdKs0
>>8
>「皇軍」「天皇陛下の赤子であるから、命を陛下にお返ししろ」
どれも神輿の担ぎ手が言ったこと。神輿に責任があるわけではない。

単なる担がれた神輿なのか、責任を担うものなのかは、立場ではなくて実体で判断
されるべき。

金日成は間違いなく単なる神輿ではないし、金正日もそうでしょう。その子の代に
なったら分からない。
単なる神輿になった場合のほうが危ない場合がある。これは余談。

22 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 11:14:16 ID:vVbhN/CV
>>18
>昭和天皇に責任があるから、その子孫である平成天皇が責を追って天皇制を破棄するというのなら、

そんな事は誰も言わんよ。昭和天皇の戦争責任は昭和天皇にしか
とりようがない。





23 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 12:59:18 ID:Bncj8761
>>22
>>2

24 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 12:59:48 ID:Bncj8761
>>3

だった

25 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:03:00 ID:vVbhN/CV
いることは認める他ないが、
そいつの意見が廃止派を代表してると言われても・・

26 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:08:44 ID:NurJk3D/
狂った朝鮮人のように天皇制廃止とまでは言わないけど、
皇軍大元帥であった人だし裕仁に何も罪がないとは言えないでしょ。
裕仁の罪が問われなかったのは占領政策に置いてその方が都合がよかっただけであって、
罪がなかった訳ではない。
東条や松井と言った政治家と軍人がその罪を問われ、
国民が徴兵制などの義務に応じていたのに、
裕仁だけ何も責任を取らなくて良い、無責任な立場でいていいだなんてありだとも思えないからな。

皇軍大元帥であったお方が自分一人だけ罪を免れるのも卑怯だと思うし・・・。
子孫である天皇明仁にまで迷惑をかけているのだから、
裕仁は何らかの責任を取った方がいいと思った。

27 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:10:02 ID:NurJk3D/
天皇制に罪があるとは思えないが、裕仁が無罪だとは思えない。
子孫である天皇明仁にまで迷惑をかけている時点で、裕仁は無罪とは言えない。

28 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:10:39 ID:Bncj8761
>>25
昭和天皇の責任は昭和天皇以外に取りようが無いのなら、
すでに死んだ昭和天皇の責任を追及しても仕方があるまい。

さらには昭和天皇に罪無しと結論したのは戦争被害の当事者である当時の日本国民。
60年も後になって戦争の被害も受けず、戦後の豊かな日本の生活を享受している現代の日本人が
昭和天皇の責任追及などとは片腹痛い。

ついでに秀吉や足利義満の責任なんかも追及するならまだ洒落っ気もあるかもしれんがw

29 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:13:36 ID:Bncj8761
>>27
裕仁を無罪にするために東条を始めとする「いわゆるA級戦犯」が
いわれの無い罪名で処刑されていったのだ。

そもそも戦争犯罪とは国際法違反の事であって、A級戦犯も天皇も
国際法違反は犯していない。

よって無罪である。

30 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:14:38 ID:M0SkzyBh
昭和天皇の太平洋戦争開戦間近の短歌です。

「四方の海 みな同朋(はらから)と 思う世に など波風の 立ちさわぐらん」
(四方の海はみな兄弟と思うこの世になぜ波風が立ち、騒ぎが起こるのであろう。)

という短歌を詠み上げています。
今も天皇家はアジア諸国と仲良くして行きたいと思っていらっしゃるのに
なぜA級戦犯の強欲な洗脳が今でも残っているのでしょう?
実は元々日本にとって韓国、中国はなんでもない国なんですよ。
オウムのような洗脳を国民にして国民を犯罪者にした…。

確かに昭和天皇は弱かった。しかし国会で決めた戦争に1人で反対は
できなかった。

31 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:16:56 ID:NurJk3D/
サヨの天皇制廃止という過激的意見はどうかと思うが、
ウヨの裕仁無罪論もどうかと思うな。

先の大戦に置いて軍司令官の人たちは責任を問われて処刑されたのに、
皇軍大元帥だった裕仁が幾らなんでも無罪放免と言う訳にはいかんでしょ。
東条が処刑されたように、戦争や戦争犯罪は下の人間が起した事であって
私は何も関係ないと言うのは基本的に誤りだからな。
東条の処刑が意味しているように、下の責任は上の責任でもあるからね。

在日朝鮮人の非論理的馬鹿意見は批判すべきだが、
ウヨの意見が正しいとは思えない。

32 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:19:11 ID:NurJk3D/
在日朝鮮人の言う事なんて非論理的なお馬鹿な意見だから
もっと沢山、批判してもいいと思うよ。
でも在日朝鮮人が馬鹿だからといってウヨが天才にはならないからね。
悪の反対が善とは限らない。

33 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:21:26 ID:Bncj8761
>>31
軍司令官の処刑自体が不法行為


34 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:22:18 ID:Bncj8761
>>31
>軍司令官の人たちは責任を問われて処刑されたのに

責任を問われて処刑されたわけではない。
罪(冤罪だが)を問われて処刑されたのだ。



35 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:32:08 ID:vVbhN/CV
>>28
>>25
>すでに死んだ昭和天皇の責任を追及しても仕方があるまい。

仕方なくないよ。議論は必要。

>さらには昭和天皇に罪無しと結論したのは戦争被害の当事者である当時の日本国民。

天皇を免責したのはアメリカでしょ。


36 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:35:58 ID:Bncj8761
>.35
>天皇を免責したのはアメリカでしょ。

免責って・・・・


ここらではっきりさせておくが、
責任があることと罪がある事はまったく別。

責任を問えるのは日本国民だけだ。



37 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:45:38 ID:MnOHlgKP
>責任があることと罪がある事はまったく別。

罪無しとしたのもアメリカだけど?屁理屈言うなよ。

38 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:47:49 ID:NurJk3D/
米国は罪を問わなかっただけで、罪が無い訳ではないんだが。
原爆を落としたトルーマンは何の責任も問われなかったが、
トルーマンに罪が無いとでも言うのかな?

その罪が問われない=無罪ではない。
トルーマンもその罪が問われる事はなかったが、無罪ではないからな。

39 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:49:55 ID:Bncj8761
>>37
当時は占領下で戦勝国の言いなりだったんだから、
アメリカが無罪としようが有罪としようがそんなもんアメリカのご都合の産物に過ぎん。
んな事もわからんのか?


総力戦に負けて、それでも天皇の支持率は80%をくだらなかった。
こんな例は日本の天皇を除いて他に無い。
そのことを「当時の日本人は天皇に罪無しとした」とオレは言っている。


40 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:50:44 ID:Bncj8761
>>38
罪があるというのなら、天皇は一体、なんの法に違反したのだ?

41 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:52:27 ID:Bncj8761
戦犯だけでは飽き足らず、60年たってからも
東京裁判方式の事後法で天皇まで裁きたいってか?

42 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:58:17 ID:MnOHlgKP
>総力戦に負けて、それでも天皇の支持率は80%をくだらなかった。

一体どっから出した数字だwウヨはいつもこうゆう大嘘を言いふらす。

43 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 14:59:03 ID:Bncj8761
>>42
無知

44 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:01:23 ID:MnOHlgKP
得意のレッテル張りか。wやっぱウヨは話にならんな。

45 ::2006/11/29(水) 15:01:34 ID:ul23vNE3
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46 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:04:00 ID:Bncj8761
>>44
戦前・戦中・戦後を通して天皇の支持率は80%を下った事は無い。


この事実に突っ込んできたのはお前が始めてだ。

47 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:08:30 ID:MnOHlgKP
>戦前・戦中・戦後を通して天皇の支持率は80%を下った事は無い。

戦前、戦中はもちろん支持されてるよ。洗脳されてるんだから。

48 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:09:35 ID:PVbvl7zh
洗脳ww サヨアホスww

49 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:09:58 ID:MnOHlgKP
教育勅語を知らないみたいだね。

50 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:10:04 ID:GeN2gBYY
>>42
天皇に関する世論調査(読売新聞、昭和20年10月9日)

「天皇制支持」 95%
「反対」 5%


51 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:10:39 ID:Bncj8761
>>47
なんだかなぁ。
頭の悪そうな奴だな。

戦後は洗脳されていないってわけだな?
なんで洗脳が解かれたのに支持率が変わらないんだよ?


52 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:11:13 ID:Bncj8761
>>50
サンクス

53 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:12:10 ID:GeN2gBYY
>>47
「洗脳」の定義を述べよ。
現在の日本人も「洗脳」されているのか?


54 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:12:39 ID:MnOHlgKP
>>50
で、その調査が正確だと言える根拠は?

55 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:12:54 ID:PVbvl7zh
教育勅語の一部分を論って、拡大解釈、誇大妄想膨らませてるアホサヨw

56 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:14:44 ID:PVbvl7zh
アホが教育勅語を曲解するとこうなるww
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/2000525_faq.html

57 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:14:58 ID:M0SkzyBh
日本人は善悪の判断ができない知恵遅れなのかな?
善悪がわからないで悪い事に従うんだよね。
Winnyもそうだ。

ウィニー著作権侵害の被害額、6時間で100億円
http://www.yomiuri.co.jp/net/news/20061129nt05.htm

新しい技術だから法律を無視して良いなんて論理は「バカボンのパパ」並だ。
核兵器が開発されたら人を殺して良いなんて論理を平気で言う。

Winnyなんて真面目に働くのが馬鹿らしくなるよ。
高額なものが無料で手に入り 感覚が麻痺するから努力を
する気力がなくなりすぐ切れる。
著作権者も正当な報酬が減るから生活に困ってすぐ切れる。

だれか日本を潰す気?


58 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:19:12 ID:MnOHlgKP
なんかファビョったウヨが沸いてきたからもういいや。

59 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:19:49 ID:PVbvl7zh
>>58

火病って逃走w お疲れさんwww

60 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:23:24 ID:GeN2gBYY
>>54
当時の世論調査のほとんど全てが同様の結果を示している。

憲法に関する世論調査(毎日新聞、1946年5月27日)
天皇制存続 86%
天皇制廃止 11%


61 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 15:27:35 ID:GeN2gBYY
>>3
>戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、

ウソでなければ、ソース希望。
ただの印象操作でウソでなければね。


62 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 17:06:06 ID:+8w9qhX2
>>21
そんなに立派な神輿なら、少しも自分の言動(為さなかった・出来なかった事も含む)に
責任を感じなかったのだろうか?
悔悟も、反省も? 周りが、担ぎ手が、臣下どもがやらかしたこと?
自分は関係ない?

人間宣言してからでも、一度でも彼が国民に対して説明をしたか。
自分は悪く無いとか責任は無いでも、何でもいい。
その神経が信じられない。

63 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 17:12:00 ID:+8w9qhX2
>天皇制廃止という過激的意見はどうかと
いつの時代の人だよ?
天皇制は内閣の下部組織、一行政機関だぞ。
そりゃ、個人でいろいろ思い入れや、宗教的権威を感じているのは自由だ。
しかし、だからと言って未来永劫、世襲の国家機関なんていう不自然な物を抱えていかなきゃならない
理由にはならない。

また、国家機関のありかたについて議論することは国民として当然。
本人たちは絶対、縮小・廃止なんて言わずに、予算増、規模拡大しかいわないわけだから。

64 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 17:41:19 ID:PVbvl7zh
アホクサ

65 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 18:07:46 ID:vVbhN/CV
>>39
>総力戦に負けて、それでも天皇の支持率は80%をくだらなかった。
>こんな例は日本の天皇を除いて他に無い。
>そのことを「当時の日本人は天皇に罪無しとした」とオレは言っている。

当時の国民が無罪とすれば道理が引っ込むというものでもあるまい。
当時の国民の多くが免責したんだから、戦後世代は口を出すなというのも
論外。戦後世代は日本の主権者たる国民の一員として日本国が大日本帝国
から引き継いだ責任をを果たす義務が課せられてる。
さしずめ前世代の戦争責任をどう引き受けるかという戦後責任だな。
「統治権の総攬者」「大元帥」だった昭和天皇の責任追及もその一環として
成立する。



66 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 18:12:20 ID:vVbhN/CV
>>41
昭和天皇は戦犯にもなってないじゃん。
そもそも天皇の責任は東京裁判で戦争犯罪者として処罰された軍人や
政治家とは質が違うだろうなあ。置かれていた責任が違えば責任の
とり方も違うと思ふ。



67 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 18:13:31 ID:GeN2gBYY
>>63
>天皇制は内閣の下部組織、一行政機関だぞ

初耳だ。憲法では「日本国の象徴」、「日本国民統合の象徴」であり、
天皇が内閣の下部組織などとはどこにも書かれていない。
なぜ下部組織が上位組織の長を任命するのかね?不思議だなーw



68 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 18:23:25 ID:GeN2gBYY
新日本建設に関する詔書(1946年1月1日)
「朕ト爾(なんぢ)等国民トノ間ノ紐帯(ちゅうたい)ハ、終始相互ノ
信頼ト敬愛トニ依リテ結バレ、単ナル神話ト伝説トニ依リテ生ゼルモノ
ニ非ズ。天皇ヲ以テ現御神(あきつみかみ)トシ、且(かつ)日本国民
ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有
ストノ架空ナル観念ニ基クモノニモ非ズ。」

後に天皇の「人間宣言」と呼ばれたが、昭和天皇によれば日本国民を励ます
のが目的であり、神格否定は二の次の問題だった。
はたして「人間宣言」と呼ぶことが妥当かどうか?


69 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 18:37:36 ID:vrVqb+qg
>>31
大日本帝国憲法下では立憲君主制=君主無答責ですね。
法的に責任なし=最高責任者ではありません。

大元帥だから責任があるというのも完全な間違い。
大元帥ってのは軍の階級で天皇=大元帥ということでただそれだけ。

軍の階級と役職は全く別ですよ。

例えば同じ陸軍大将でも、陸軍大臣の人もいれば、派遣軍の司令官、教育総監、総理大臣
役職はさまざま。当然、その役職について責任が問われます。

階級で責任を問われるなんてありえないでしょ?

軍の統帥の最高責任者は天皇ではなくて以下の2人となります。
陸軍=参謀総長
海軍=軍令部長

では政府の最高責任者は?
当然、天皇ではなくて内閣総理大臣となります。


70 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 18:57:31 ID:Bncj8761
どうしても天皇を貶めたい奴が存在するらしい。
そいつ等は必死に天皇を貶す材料を探しているらしい。

しかし、この程度の難癖しかつけられないらしい。

今まで読んではっきりしたことはこれだけだな

71 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 18:59:38 ID:+8w9qhX2
>>67
そうだね、憲法入門とか読んで勉強したら?
天皇は「内閣の助言と承認」がなければ何も出来ないし、自分で責任取ることも出来ないんだよ。
日本で、自分で責任を取る必要が無いのは、「未成年者」「精神障害者」と「天皇」だけ。

72 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 19:05:55 ID:+8w9qhX2
>なぜ下部組織が上位組織の長を任命するのかね?不思議だなーw
そうだね、商法入門も読んでみればいいよ。
株式会社組織で、代表権の無い会長が「代表取締役社長」を任命する、
なんてふつうだよ。

世の中には「名誉職」と言う、実権が無い職能があるんだよ。
覚えておけよ。


73 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 19:06:21 ID:Bncj8761
憲法に記される天皇の国事行為

国会の指名に基づき内閣総理大臣を任命すること(日本国憲法第6条第1項)
内閣の指名に基づき最高裁判所長官を任命すること(第6条第2項)
憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること(日本国憲法第7条第1号)
国会を召集すること(第7条第2号)
衆議院を解散すること(第7条第3号)
国会議員の総選挙の施行を公示すること(第7条第4号)
国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること(第7条第5号)
大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること(第7条第6号)
栄典を授与すること(第7条第7号)
批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること(第7条第8号)
外国の大使及び公使を接受すること(第7条第9号)
儀式を行うこと(第7号第10号)

74 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 19:06:46 ID:tjqCqL3h
>>50 >>60
それは「天皇制」という制度への支持率であって、
「昭和天皇」の戦争責任をどう考えるかを尋ねたわけではないだろう。
>>39後半の根拠としてその数字をあげても意味がない。

75 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 19:09:38 ID:Bncj8761
>>74
天皇制の支持ではなぜいけない?

76 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 19:10:17 ID:tjqCqL3h
>>68
天皇の意思がどうあれ、世間では天皇の神性を否定した「人間宣言」と受け止め
られているよ。

たとえば、国立国会図書館の解説。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/056shoshi.html

77 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 19:14:23 ID:tjqCqL3h
>>69
明治憲法11条では「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」と明記されている。
軍隊の統帥は天皇大権だった。
きみの整理に従えば、昭和天皇は天皇という資格で皇軍を指揮したことになる。
つまり、「天皇」が裕仁氏の役職だったわけだ。

それから、軍の統帥、政府の最高責任者についてのきみの説明は根拠がない。
天皇の責任を否定したい人たちがそう考えたいというだけだろ。

78 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 19:15:57 ID:tjqCqL3h
>>75
論点は天皇である裕仁氏個人の責任だから。
制度の是非ではない。

79 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 19:25:59 ID:+8w9qhX2
>>75
>>78
天皇制支持の人間を、否定していると思うところが宗教なんだよ。
その意見を否定しているだけなんだが。
宗教は、その教えを否定・批判されると、自分の人格が否定された、
と感じさせるところが怖い。


80 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 19:30:12 ID:vrVqb+qg
>>77
大日本帝国憲法下の日本は立憲君主制ではなく
「天皇制絶対主義」国家という認識であれば
天皇が最高責任者となるんでしょうね orz

天皇制絶対主義の人って大日本帝国憲法下だと
戦争責任とやらのために天皇を散々持ち上げるくせに
日本国憲法下となると、君主でも元首でもなく
ただの「象徴」で、首相が元首とか日本は共和制とかのたまう
ご都合主義。


81 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 20:19:59 ID:GeN2gBYY
>>71-72
「内閣の助言と承認」がいるから天皇は「下部組織」なのか?
代表権の無い会長は、代表取締役社長の「下部組織」なのか?

下部組織というからには、上部組織は指示命令権や人事権くらい掌握していないとな。
首相は天皇に命令したり退位させたりできないし、
代表取締役も会長に命令したりクビにしたりできないだろ。
憲法入門や商法入門以前に、日本語や常識を学んだ方がいいぞw


82 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 20:36:48 ID:vDPvPoxq
>>60
終戦直後の日本人て、
マインドコントロールされた北朝鮮の住民みたいな国民に世論調査しても意味無くない?w

今や、天皇制は無くても良いと言う答えが80%近くに達している。



83 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 20:40:57 ID:GeN2gBYY
>>77
実態から言えば、天皇が作戦を自ら企画・発案・命令実行したことは皆無だろ。
上奏に対して、質問や激励はするがね。
実際に天皇の指示が、その場で参謀によって即座に却下されたこともある。
大元帥という肩書きだからという理由で責任を問うことは疑問だな。


84 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 20:42:31 ID:GeN2gBYY
>>82
>今や、天皇制は無くても良いと言う答えが80%近くに達している。

初めて聞いたぞ。
大手新聞社の全国世論調査を真っ向から否定する新事実か?
ソースは何?


85 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 20:50:02 ID:vVbhN/CV
>>83
昭和天皇は立憲君主として多くの国務や作戦に介入し、
絶対君主として無力だった。しかし戦争は天皇の名の下に
続いた。

86 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:03:37 ID:+8w9qhX2
>>81
予算編成、皇室会議、皇室経済会議、また皇室典範の改廃などで、
天皇・皇室は内閣管掌の行政機関とされている。

知ったかぶりは、みっともないだけ。

87 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:08:35 ID:+8w9qhX2
>>84
ソース、ソースって言う奴は自分の都合のいいソースしか認めないんだよ。
産経新聞しかソースとは認めない、と正直に書いたらいいのに。

それに、おまえにソースの真贋、価値を判断できる教養があるのか?
それとも、ソースがどこかの本を読んだとか、自分の意見は議論板では
認めない、って言うローカルルールをおまえが作ったのか?

宗教なんてやってる奴はこれだから。

88 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:12:46 ID:vDPvPoxq

なんか、知識も無いしょん便小僧が天皇制を守るのに必死になってるのっておかしいよなぁw

既得権益を守るのに必死なチョンコロ宮家の小僧じゃないのかwwww

皇族の連中はただ生きているだけで国の税金から何千万円も毎年貰えてるからな。


89 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:14:04 ID:a/pVHavW
>>87


>今や、天皇制は無くても良いと言う答えが80%近くに達している

自分の都合のいいソースしか認めない、ソースの真贋、価値を判断できる教養
がない。まさにお前だ


宗教なんてやってる奴はこれだから・・・


90 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:15:33 ID:+8w9qhX2
>>81
>代表取締役も会長に命令したりクビにしたりできないだろ。
ウソはいかんぞ、天皇教徒よ。

91 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:15:53 ID:a/pVHavW
>>88
その何千万の使い道を知ってるか?w


>既得権益を守るのに必死な

そうだな。在日は必死だなw

>チョンコロ宮家

天皇家はチョンじゃないけどなw

92 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:16:43 ID:7dYzv92z
自ら考え、自ら主張し、行動し、結果責任を取らなかったのが昭和天皇でした。

93 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:19:01 ID:+8w9qhX2
>>89
こらこら、狂える天皇教徒よ。
誰が書いたかも分らないほど、錯乱しているのか。

>今や、天皇制は無くても良いと言う答えが80%近くに達している
これはある意味事実だろうが、オレが書いたものでは無いな。
どうせ、謝りもしないんだろうが。
神道は反社会的だもんな。

94 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:20:35 ID:4hXaZPY7
>>93
キミがレスの内容を理解してないだけだよ、無職さん。

95 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:21:41 ID:+8w9qhX2
>天皇家はチョンじゃないけどなw
チョンじゃなくても朝鮮人の先祖がいた、と天皇が認めたぞ。
だから、どうこうとは言わんが、まぁ、天皇家も普通の日本人だった、って言うことだ。

96 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:22:40 ID:+8w9qhX2
>>94
お約束の人格攻撃か。
神道って、ホントに腐ってるな。

97 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:54:10 ID:Bncj8761
何かを批判していると安心するよね。
自分が善人になったみたいで

98 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 21:54:24 ID:ND0Z6NKK
こ の ス レ ッ ド は ア ク セ ス 環 境 が 日 本 

公 安 警 察 に よ っ て 常 時 監 視 さ れ て い ま す

99 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 22:58:58 ID:MnOHlgKP
どっちにしろ世論調査なんていくらでも情報操作が可能で信憑性に
欠けるものだから根拠にはならないんだがな。

100 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/11/29(水) 23:00:58 ID:XdMl8pSS
>>17
そう、東條家のことを長く目にかけていたことは事実らしい。(東條家の証言から。)

松岡と白取ラインの外務省は、三国軍事同盟の締結以前にも、
勝手に軍の派遣を約束する協定をドイツと結ぼうと画策し、
これには昭和天皇の怒りを買って、いったん頓挫したという経緯がある。

お怒りの主因は、統帥権干犯に相当するという判断だったという。
(人民中国だったか、中国の富田メモを取り上げたHPで知った。)


101 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 23:40:19 ID:tjqCqL3h
>>80
日本の場合、明治憲法は立憲君主制といっても、ドイツ型の立憲君主制、
すなわち立憲君主制の外見をもつ絶対君主制だという理解もある。
明治憲法の下での天皇は、イギリス型の議会制的君主にもなりうるし、
ドイツ型の絶対君主にもなりうる。
だから、たとえば大正天皇の時代と昭和天皇の時代では天皇の性格に
変化が生じたと理解するのが、事実に即した見方ではないのか。

> ご都合主義

明治憲法と新憲法では、天皇の地位がまったく異なるのだから、天皇の
責任も違って理解するのは当然。
むしろ、その違いを理解していないから、明治憲法でも立憲君主だったなど
と硬直した見方をして平気でいるのじゃないか?

102 :朝まで名無しさん:2006/11/29(水) 23:44:41 ID:tjqCqL3h
>>83
> 実態から言えば、天皇が作戦を自ら企画・発案・命令実行したことは皆無だろ。
> 上奏に対して、質問や激励はするがね。

近代国家において、しかも日本のような大国において、君主が「作戦を自ら企画・
発案・命令実行」するほうが異常だろう。そういうことは臣下に任せるものだ。
参謀総長・軍令部総長以下のスタッフはそのために存在するのだろ?

君主は最後の断を下せばよい。

> 実際に天皇の指示が、その場で参謀によって即座に却下されたこともある。

なんのことかな。参考のために教えてほしい。

103 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 02:46:53 ID:OCHmytLf
>>101
大日本帝国憲法下の日本は君主無答責の立憲君主国家でしょう。
天皇制絶対主義国家でもなければ専制国家でもない。

また、天皇が憲法を停止したり、政府や議会に敵対して暴走したなら
「道義的」な責任はあるかも知れんが・・・まぁそんなこともありませんでした。


104 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 03:06:29 ID:V+Dd4HRp
>>103
政治学の専門的には、戦前日本は「外見的立憲君主制」とされている。
内実は、神権天皇制は「専制君主」として運用されていた。
国家の窮極の目的は、「国体護持(天皇の統治の永続)」。
因みに現在は「国民個々の尊厳の実現」。

105 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 06:20:24 ID:gdkuNnTT
>>86
>予算編成、皇室会議、皇室経済会議、また皇室典範の改廃などで、
>天皇・皇室は内閣管掌の行政機関とされている。

天皇が行政機関とされている?
されていないだろ。
天皇は象徴。政府見解では、君主であり元首と言ってもいい。
だが、内閣の下部組織の行政機関であるとはどこにも「されていない」
ウソを流布するのは止めてくれ。


106 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 06:58:43 ID:gdkuNnTT
>>99
世論調査にもピンからキリまであるが、
大手新聞社の全国世論調査は統計方法も厳密だし、長期間にわたって定期的に実施され、
かなり正確に世論を反映しているだろ。

自分に都合が悪いデータだからか?


107 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 07:14:26 ID:OCHmytLf
>>104
まぁ、戦前の日本を帝政ロシアになぞらえて絶対君主制とか天皇制絶対主義
なんていうのは、ほとんどマルクス主義な世界?

>国家の窮極の目的は、「国体護持(天皇の統治の永続)」。
>因みに現在は「国民個々の尊厳の実現」。

両方とも初耳ですね。

108 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 10:25:26 ID:6wPX/dc8
>>103
大日本帝国憲法→飼い犬が人を噛んだ場合責任は飼い犬にあるという、素晴らしい憲法です。

109 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 10:39:01 ID:EBNAP99y
反天皇の方がよっぽど宗教がかってる。反日教?憲法教?なんにしろキモイ

110 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 11:16:06 ID:KwK6RLew
>>62
直接的な表現で「ごめんなさい。」とは言わなかったが、戦後まもない頃の全国行幸の
折のご発言や、その後の諸々のご発言から、痛恨の念がおありだったことは想像に難く
ない。
我々としてはそれで十分。

何度も言うが、単なる神輿に過ぎなかったわけで、神輿にそれ以上の責任を負わせら
れない。責任は担ぎ手にある。

111 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 11:17:16 ID:OCHmytLf
>>108
政府の責任は内閣総理大臣がとるのは当然。


112 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 11:21:41 ID:OCHmytLf
>>110
そもそも臣下臣民が君主に対して謝罪と反省を求めるってのは
歴史上ありえない訳で・・・

特定の民族はどうか知りませんが・・・







113 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 13:01:18 ID:KwK6RLew
いや、憲法上の無答責とか、臣民だからどうのとか、そういう制度の問題とは無関係に、
昭和天皇には問うべき責任は所在してなかったよ、と申し上げているので。

地位が責任の有無を左右するのではなく、その実体が責任を発生させる。
実体がどうであったか、が問題。

114 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 14:27:58 ID:exwQjBbO
>>103
> 大日本帝国憲法下の日本は君主無答責の立憲君主国家でしょう。
> 天皇制絶対主義国家でもなければ専制国家でもない。

根拠のない話をしなさんなといってるんだが。
戦前の政府自身が立憲主義を否定して天皇の御親政だといってるのだから、
それにもかかわらず立憲主義にもとづく政体だったと主張するには、それなり
の根拠を示さないといかんでしょう。

立憲君主制といい絶対君主制といい、どちらも西欧の歴史から生まれてきた
言葉なわけで、その言葉にぴたりとあてはまる政体が日本にも存在すると考
えるほうが不自然じゃないか。1937年の「国体の本義」がすでにそのことを
明言している。

議会には首相選任に関与する権限がなく、臣民の権利は法律の留保がつい
ていた。その法律を作る議会で衆議院は貴族院と同一の権限しか持たない。
軍の統帥に民衆の代表が関与する機会はなかった。これでイギリス流の立
憲君主と同じだというのは無理。

115 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 14:43:02 ID:exwQjBbO
>>110
> 何度も言うが、単なる神輿に過ぎなかったわけで、神輿にそれ以上の責任を負わせら
> れない。責任は担ぎ手にある。

天皇を御輿にたとえる論法自体が、天皇の実質的関与に目をつぶる意図で
考えられたものだろ。

>>113
> 地位が責任の有無を左右するのではなく、その実体が責任を発生させる。
> 実体がどうであったか、が問題。

地位と実体は対立する概念ではない。実体と対立するのは形式だろ。
あなたが言いたいのは、天皇という地位に実質的権限が伴っていたかでは
ないのか。
実質的権限が伴っていれば、天皇はその権限を適切に行使する義務を負う。
したがって「責任を発生させる」。
天皇の戦争責任を肯定する立場は、その前提として、天皇に実質的権限が
伴っていたと考えるわけだ。

116 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 14:50:14 ID:6wPX/dc8
神輿にしてはやけに注文の多い香具師だったな。
なまじ猿知恵があると色んなことに口を挟んでくる。
「神輿は軽くてパーが良い。」

117 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 14:56:43 ID:exwQjBbO
御輿の比喩にお付き合いすれば、御輿は皇祖皇宗(天照大神と歴代天皇)で、
昭和天皇は御輿に乗って気勢を上げている若衆という感じか。

118 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 15:02:01 ID:Xxv3ogMc
天皇のために死ねと北朝鮮のような教育をしておいて
「臣民が勝手に死んだんだ」
敗戦の責任をとった後は自分のために死んだ者達に詫びるため自害するのが普通
責任のなすりつけや無責任が日本人の特性になったのは昭和天皇のせい

119 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 15:12:38 ID:EBNAP99y
だれも「臣民が勝手に死んだんだ」なんていってねーし。
ウザサヨ恒例の捏造と印象操作乙


120 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 15:21:38 ID:KwK6RLew
>>115
>天皇の実質的関与に目をつぶる意図で
実質的関与が論証されていれば、目はつぶらないさ。むろん、目をつぶって
などいないが。

>実質的権限が伴っていれば、
だから、それを論証していただきたい。

>>118
>責任のなすりつけや無責任が日本人の特性になったのは昭和天皇のせい
これも別途論証していただきたい。
私の認識では、無責任は日本人固有の特性。集団行動を好み、付和雷同しが
ちであることは、明治時代から既に指摘がある。この特性がしばしば無責任
を生むと解釈するのが普通でしょう。

それと、主語を省略しないでね。これも日本人の悪い特性だ。
「教育をした」の主語は誰?天皇じゃないでしょ?

121 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 15:29:17 ID:6wPX/dc8
>>120
>無責任は日本人固有の特性。集団行動を好み、付和雷同しが
ちであることは、明治時代から既に指摘がある。この特性がしばしば無責任
を生むと解釈するのが普通でしょう。

付和雷同天皇制支持者→90% 確かに当たっているナ。


122 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 15:31:50 ID:exwQjBbO
>>120
> 実質的関与

張鼓峰事件の際の陸軍大臣・参謀総長の出兵要請拒否。
阿部信行内閣成立時の陸軍大臣人事についての指示。
大東亜戦争の開戦決定前、東條に与えた9月6日御前会議決定の白紙還元指示。

その他いろいろ。

123 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 16:07:07 ID:KwK6RLew
>>122
>張鼓峰事件の際の陸軍大臣・参謀総長の出兵要請拒否。
対ソ戦闘不拡大のため
>阿部信行内閣成立時の陸軍大臣人事についての指示。
第二次大戦への不関与のため
>大東亜戦争の開戦決定前、東條に与えた9月6日御前会議決定の白紙還元指示。
四方の海 みなはらからと 思う世に など波風の 立ちさはぐらむ というやつか?

要するに、戦争回避への関与のみ証拠があって、好戦的であったという証拠は無い
と。そういうことではないか。

戦争回避に失敗したから責任を取れというのなら、多少は理解できる。だがそれと
ても、戦争回避が可能だったということが証明されたら、の話じゃないか。

124 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:30:20 ID:exwQjBbO
>>123
とくに反論がないところをみると、天皇に実質的な決定権限があったことは
共通の認識になっていると考えてよいのですね。

> 四方の海 みなはらからと 思う世に など波風の 立ちさはぐらむ というやつか?

その明治天皇御製は9月6日の御前会議で昭和天皇が読んだもの。
御前会議で決定された「帝国国策遂行要領」の白紙還元は10月17日。↓
http://www.c20.jp/1941/10hakus.html

天皇の意思は御前会議の決定さえ白紙に戻せるのだから、臣下の決定に比
べれば隔絶した優越的効力をもっていたということ。

> 要するに、戦争回避への関与のみ証拠があって、好戦的であったという証拠は無い
> と。そういうことではないか。

天皇は出兵を拒否できるのだから、逆にいえば、皇軍の出兵にはすべて天皇
の同意があったことになる。たとえば満州事変での朝鮮軍独断越境への追認
などで、その点は明らか。

開戦の責任を問うためには、好戦的であることも、開戦に意欲的・積極的であ
ることも必要ないでしょう。
無謀な戦争に日本を引きずり込んだ決断をしたというだけで、その結果につい
ての責任を負うべきです。
決定権者は自らの決断が日本の国民にとってどういう意味をもつのか、自らの
責任で決断するのではないですか?

> 戦争回避に失敗したから責任を取れというのなら、多少は理解できる。だがそれと
> ても、戦争回避が可能だったということが証明されたら、の話じゃないか。

日独伊三国同盟の締結、南部仏印進駐を断念すれば、実施後であっても元に
戻す勇気があれば、あのような形での開戦は回避できたのではないですか?

125 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:33:08 ID:msfKj1Rb
>>106
いつの調査を言ってるのか分からんが、政界じゃ皇室批判はタブーだからな。
どんな新聞社も政府の圧力には逆らえないものだよ。

126 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:33:54 ID:EBNAP99y
その結果、たとえば日本に内乱が起こって、
外国に付けいれられ、奴隷国家となってしまったら、
戦後の無責任な評論家は、
「開戦すべきだった」「腰抜け天皇」「内乱責任」とか言い出すに決まってらあな

127 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:38:57 ID:msfKj1Rb
大日本帝国憲法の天皇条項を見て分かるとおり、あれだけ巨大な権力を
有しておいて責任がないわけがないわな。

128 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:40:48 ID:exwQjBbO
>>126
軍隊のクーデターを心配するのなら、三月事件、十月事件を曖昧に処理すべき
ではなかったし、2・26事件で青年将校に同情的だった将官、たとえば真崎甚
三郎などを厳しく処分すべきだった。
また、張作霖爆殺事件の河本大作、満州事変の板垣征四郎、石原完爾、林銑
十郎なども法に従って処断すべきだった。
そのような軍紀の引き締めをしないでいるから、中堅将校が勝手なことを実行
する恐怖に怯えることになる。自業自得じゃないか。

クーデターの可能性自体が失政の結果なのだから、それを理由にした決断を
許す根拠にはならないね。

129 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:43:03 ID:KwK6RLew
>>124
権限があったから即、責任ありと考えている?それに対しては否だよ。

社長は企業活動の全てに対して権限がある。だからといって、企業が不正を
働いたときに、必ずしも刑事責任、民事責任が問われるとは限らない。
ドライバーは車の運行に対して権限がある。だからといって、事故を起こし
たときに、必ずしも刑事責任、民事責任が問われるとは限らない。

そもそも天皇に対して刑事責任、民事責任を問うことには無理があるから、
道義上の責任ということだろうがね。道義上の責任の構成要件は何だろうか。

130 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:46:47 ID:msfKj1Rb
>社長は企業活動の全てに対して権限がある。だからといって、企業が不正を
>働いたときに、必ずしも刑事責任、民事責任が問われるとは限らない。

企業が不正を働くことを止めさせることができたのにそれをせず、また自らもそれを認めたってことなら
間違いなく責任は問われるだろうな。昭和天皇は正にそれだな。

131 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:48:10 ID:exwQjBbO
>>129
> 社長は企業活動の全てに対して権限がある。だからといって、企業が不正を
> 働いたときに、必ずしも刑事責任、民事責任が問われるとは限らない。

知っていてゴーサインを出したら、民刑両方の責任を問われるよ。
社長が免責されるのは、知らなかった事実についてだけだろ。

> 道義上の責任の構成要件は何だろうか。

甚大な被害を発生させたこと。その被害が回避可能であったこと。
それにもかかわらず、被害を発生させるような決断をしたこと。

こういう要件がそろえば、その人間は非難を甘受しなければならないんじゃ
なかろうか。

132 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:48:38 ID:0kCzQ6zE
>>129
軍の最高指導者、統帥大権を有する大元帥の責が無いなどと言う方が
無理解釈なんだよ

133 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:49:48 ID:jwCCZLNo
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134 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:50:03 ID:EBNAP99y
>甚大な被害を発生させたこと。その被害が回避可能であったこと。

今だから無責任な事いえるんだよ。
当時の天皇が権力者だったとしても、たった一人で国難を切り抜けられるわけが無い

135 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:50:16 ID:KwK6RLew
これだけは指摘しておく必要があるだろう。

極東国際軍事裁判において、昭和天皇も訴追するべきだったか。それは否。

戦争犯罪により裁くためには、まずもって犯罪がなされたことが証明され
なければならない。犯罪を立証するためには、少なくとも、犯罪を実行する
意図と、その行為とが立証される必要がある。
昭和天皇には前者、戦争を引き起こそうとする意図が無かったことは明らか。
それは>>122で列挙された事実からも推定できる。

どうしても責任を追及したいというのなら、それは道義上の責任に限定され
るということを確認いただきたい。

136 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:53:23 ID:exwQjBbO
>>134
別に天皇1人の責任を問うているわけではない。
当時、決定に関与した人間、独断的な行為によって国家を戦争に引きずり込んだ
人間たちすべてに責任がある。
天皇もその1人として、責任を免れることはできないと言ってるんだよ。
開戦の決断が、天皇周辺の一握りの集団によって、集団的に決定されたという
事実を否定しているわけじゃない。

137 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:54:29 ID:BFlltEoa
皇軍はその名の通り天皇の軍だが、実質的には国民の軍であった。
また玉音放送で戦争は終わるのだから天皇に責任は無かったわけではない。
このことから戦争の主犯は(日本においては)国民であり、
天皇は従犯であると考えられる。

で、我々日本国民が天皇の責任を問うのかね? 馬鹿馬鹿しいと思うがね。

138 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:54:31 ID:KwK6RLew
>>131
>甚大な被害を発生させたこと。その被害が回避可能であったこと。
>それにもかかわらず、被害を発生させるような決断をしたこと。
昭和天皇ひとりに回避が可能だったかはともかく、被害が発生してしまった
ことには、昭和天皇は十二分に反省されていたでしょう。
それ以上にどう責任を取れというのか。未来永劫呪われろとでも言うのか。

>>132
>軍の最高指導者、統帥大権を有する大元帥
という地位にあったからといって、一意的に責任ありとするのは酷でしょう
と言っているんです。

139 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:57:02 ID:exwQjBbO
>>135
> どうしても責任を追及したいというのなら、それは道義上の責任に限定され
> るということを確認いただきたい。

天皇は神聖不可侵で無答責だったから、国内で法的責任を問う余地はない。
問われているのは、もともと政治的・道義的責任、つまり法的責任以外の責任ですよ。

140 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:58:16 ID:0kCzQ6zE
>>135
一般の戦争犯罪でも裁かれていた点を失念してはいけない
加えて、国の最高指導者が裁かれるという事態については
第一次世界大戦以降、日本も承知していた
で、天皇の訴追が確定だと解っていたからこそ
家臣の誰もが天皇を突き出すに等しい敗戦の受け入れを
決定する事ができなかった訳だし

>戦争を引き起こそうとする意図
あったよ、でなきゃ開戦なんざしない

141 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:58:30 ID:KwK6RLew
>>136
戦争に突入した責任は、当時の国民一億人に皆少なからずある。
その中で、責任の重さは何番目だろうか。
地位は一番目だろうが、責任の重さはそれほど高い順位とは思えない。
それよりも、他にも責任を追及されるべき人はたくさんいたでしょう。
石原とかね。
それらを順次呪っていって、なお呪い足りないときに、次は昭和天皇、という
ことにしたらいかがかね。
少なくとも、順番が違うよ、と言いたい。

142 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 17:59:06 ID:0kCzQ6zE
>>137
皇軍の最高指揮官は天皇だもの
責任者は明白だよ

143 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:01:00 ID:KwK6RLew
>>140
開戦を止められなかったことと、戦争を引き起こそうとしたこととは、同じ
ではありませんよ。
過失致死と殺人ほどの開きがある。

144 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:02:17 ID:exwQjBbO
>>141
> 戦争に突入した責任は、当時の国民一億人に皆少なからずある。

そう言えるのは国民主権の社会だけでしょう。
統帥にも関与できない、情報も開示されていない社会で、どうして国民の責任を
観念できますかね。
天皇が統治者で、軍隊の統帥は独立していたんです。

戦争指導者を甘やかすのもいい加減にしたらどうです?

145 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:02:32 ID:0kCzQ6zE
>>138
天皇の責は無かったとか未だに言う誤魔化し野郎共への指摘だよ
戦争責任や歴史認識で愚かさを指摘されているのは
他ならぬ、現代の、それを認識できない歴史修正主義者なんだよ

>一意的に責任あり
統帥大権を保持する唯一の人物
責任が無いなどいう方がそもそも無理

146 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:04:26 ID:msfKj1Rb
>>141
天皇を神格化した教育を押し付けられ、反対者は弾圧されてきた国民に
罪を問うのは、それこそ一番自虐的だろ。

147 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:04:28 ID:0kCzQ6zE
>>141
少なからずあるっつーのと
開戦すると決定したつーのの責任の差など歴然だろうね

148 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:05:35 ID:KwK6RLew
>>139
国内法というなら、戦争犯罪人すべて、国内法で裁かれたわけではないで
しょう。実際、キーナン検事は天皇を訴追しようと画策していたわけだし。

昭和天皇を戦争犯罪人として裁くのは不当。これだけは再度確認しておき
たい。

それ以外に、君たちの呪いのような責任論をさらに続けたいというのなら、
まあお好きにどうぞ。

149 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:06:05 ID:0kCzQ6zE
>>143
止めるもナニもやる気ありまくりだったから開戦した
好戦的とまでは言わないが、平和主義者でもなかった
天皇は生粋の軍人だよ、勝機アリと示された戦に二の足を踏むような教育は受けていなかったんだ

150 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:07:43 ID:0kCzQ6zE
>>148
むしろ、きっちり裁くべきだったろうなぁ
政治的思惑を優先した結果、未だに積み残された問題となっている訳だし

151 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:10:15 ID:exwQjBbO
>>148
> 呪いのような責任論

責任というのは、刑事裁判で問われるような法的な責任だけではないですよ。
人は自分の行為について政治的・道義的責任を感じて、あるいは問いつめられて、
謝罪し、辞職するんです。
政治を担当する者にこの責任感覚がなくなったら、国家は崩壊する。

政治的・道義的な責任をさえいとわしく思うあなたは、公共生活の基本さえ弁え
ない、ただのガキのように見えますが、いかがですか。

152 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:10:55 ID:KwK6RLew
>>144
>統帥にも関与できない、情報も開示されていない社会で、
昭和天皇にしても、どれほど違いがあっただろうか。
統帥権はあっても、実際に参謀本部に出向いてあれこれ指示ができたわけ
じゃない。
情報も全部を知らされていたわけではない。

何度も言うが、その地位にあったから責任ありとはできない。その実体に
即して責任の所在を考慮すべきだ。

153 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:13:09 ID:msfKj1Rb
>>148
当時の軍部が都合のいいように作った法で裁くなら誰も罪になるわけがないじゃん。w
それなら何にも責任なんて問えないし、過去の過ちを反省することはできないな。

無理矢理責任がないとしてるのは明らかにそっちだろ。
最初から追求してるのは道義的責任だよ。

154 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:17:27 ID:0kCzQ6zE
>>152
参謀本部が出向いてきてたじゃん
陸海何れからの戦況情報を最も早くほぼ把握できていたのは
むしろ天皇だったろうね

155 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:19:26 ID:0kCzQ6zE
>>152追記
一般に流布されている、お飾りの大元帥だったという話こそ
天皇の戦争責任を回避するべく作りあげられたネタなのだと
そろそろ理解できても良い頃合いだと思うよ

156 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:20:00 ID:KwK6RLew
>>149
勝機あり、と、間違った情報を伝えられていたら、責任を問えるのか。

東条英機は責任を免れない。彼は勝機なしであることを答申されていた。
これとの比較で考えてもらいたい。

>>151
>政治を担当する者にこの責任感覚がなくなったら
昭和天皇には十分におありだったでしょう。だからこそ、実質的に退位と同じ
ような新憲法を粛々と受け容れたわけだ。あらゆる大権を放棄して単なる象徴
になるというのは、退位と同じようなものじゃないか。
謝罪にしろ、実質的にしている。立場上、「許してくれ」とまでは言わなかっ
たに過ぎない。
なにより、天皇たるものが、敵国の一軍人のところに挨拶に行ったという一事
だけでも空前絶後のことだ。そしてその会談において、命乞いの言葉は無かっ
た。このことだけでも私は昭和天皇その人には同情的です。

天皇制や明治憲法に対する評価は厳しくあるべきだが、そのことを昭和天皇
個人の評価にまで被せるのはいかがなものか。

157 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:22:23 ID:KwK6RLew
>>155
>天皇の戦争責任を回避するべく作りあげられたネタなのだと
ネタだという根拠を示していただきたい。
誰が、いつ、どこで、どのように作り上げて流布したのか。
精密に示していただきたい。

158 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:25:51 ID:0kCzQ6zE
>>156
間違った情報も、正しい情報もどちらも示された結果
東條を重く用い、つまりは間違った情報を選び開戦に踏み切った
責任は明白だよね

>昭和天皇には十分におありだった
無いなどとほざく連中こそが問題なのだと
そちらも解っているじゃないか

159 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:27:34 ID:EBNAP99y
「簡単に戦争回避できたはず」と思い込んでる奴はちょっと想像力が足りない


160 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:30:39 ID:KwK6RLew
>>158
>間違った情報も、正しい情報もどちらも示された結果
それで正しい判断が下せるか?
正しい判断が下せない状況においてしたことで、どれほどの責任を追求する
べきか?

>無いなどとほざく連中こそが問題なのだとそちらも解っているじゃないか
ならば呪うべきは昭和天皇ではなくて、万歳三唱しているあのへんの阿呆ど
もでしょう。呪う相手を間違えてはいけない。

161 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:30:44 ID:0kCzQ6zE
>>157
天皇を残した方が占領政策に有利である
など敗戦前から検討され決定されたアメリカの方針だった
故にマッカーサーは天皇への訴追を避け、全国への行幸を許可した
国体護持を掲げる日本政府もそれに同意
東京裁判で迂闊に口を滑らせた東條に証言を訂正させた話など
今更指摘するまでもないよね

162 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:31:27 ID:msfKj1Rb
>勝機あり、と、間違った情報を伝えられていたら、責任を問えるのか。

間違った情報を伝えられていたという根拠を示していただきたい。
精密にね。

伝えられてたとしてもあれだけ巨大な権限を有していた以上、
いい訳にしかならないけど。

163 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:33:49 ID:KwK6RLew
>>161
>ネタだという根拠を示していただきたい。
と、申し上げている。
君の推理の着眼点など聞いていない。

ネタであるという根拠と、
誰が、いつ、どこで、どのように、そのネタを流布したのか、
を詳述いただきたい。

164 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:34:26 ID:0kCzQ6zE
>>160
>それで正しい判断が下せるか
下さなくてはならないのが結果責任を負う指導者
で、誤った判断を下した場合その責を問われる訳だね

昭和天皇を呪った事などただの一度もない
未だにその責を軽いものに見せかけようとしている
自覚の足りない知識不足なそちらへの指摘だって事にいい加減気づいて欲しいね


165 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:36:21 ID:0kCzQ6zE
>>163
ネタである証拠は、あなたが大元帥である天皇がどれほどの奏上を受けていたかを知らない
という点でも示せるね

流布元は、当時の日本政府とアメリカ本国の意向を受けたGHQ


166 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:36:43 ID:KwK6RLew
>>162
勝機あり、が間違った情報だということに、根拠が必要か?
現実にボロボロに負けたでしょう。まず現実を見ていただきたい。

そうでなくても、国家総力戦研究所の答申で、勝機なしという答申が出ている。
東條はこれを知っていたが、昭和天皇にこれが伝えられた形跡はない。
正しい情報が伝えられていなかったことは明白。

>巨大な権限を有していた以上、
何万べん同じことを言わせるのか。
権限があること即責任ありではない。

167 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:39:41 ID:0kCzQ6zE
>>166
>昭和天皇にこれが伝えられた形跡はない
伝えられているだから当初は開戦を渋った
参謀本部はあの手この手で勝機があるかのような
ま、実際は緒戦に勝って直ちに講和をって作戦だった訳だが
その尤もらしい策を連日奏上し
天皇も開戦へと意志を変えていった訳だね

168 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:42:37 ID:KwK6RLew
>>164
正しい情報が提示されていないときには、結果責任は軽減されるべきでしょう。

たとえば日本のどこかで大震災が起こったとする。そのときに首相がゴルフに
興じていたとする。
首相に大震災の報が知らされていなかった、そしてそのことにつき重大な過失
がなかった。
そうしたときに、首相に指揮を取れなかったことに対して責任を問えるか?

結果責任というキーワードを持ち出せば、結果だけを見て何でも責任を負わせ
られると思ったら、大間違いだ。

169 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:44:25 ID:msfKj1Rb
>>166
じゃあ東条が勝機ありと言ったから、天皇はそれを鵜呑みにしただけだから罪はないと。
最高責任者でも無能なら許されるというのは間違ってるよ。常識考えたほうがいい。

>権限があること即責任ありではない。
>>130

何回も同じこと言わせないでくれ。

170 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:44:26 ID:KwK6RLew
>>167
>伝えられている
伝えられたという形跡はありませんよ。
あるというなら、その証拠を示してください。

開戦を渋ったのは、昭和天皇個人の戦争忌避への思いからでしょう。

171 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:47:24 ID:KwK6RLew
>>169
無能だったら、むしろ許されるべきでしょう。
十分に輔弼を受けるべきであって、責任は専ら輔弼者にあるべきだ。

>何回も同じこと言わせないでくれ。
それはこちらのセリフ。
止められたのならば責任ありだが、事実は違う。

172 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:48:38 ID:0kCzQ6zE
>>168
示されていたよ、大元帥である天皇は自らが受けた軍人としての教育故に
正しい情報に基づき、開戦しないという決断が出来なかったという事だよ

173 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:50:05 ID:0kCzQ6zE
>>170
奏上資料公開されている、開戦を決断するに至るまで
統帥部の出してきたいい加減な作戦に対し
どれほど疑義を示し、はねつけているか解るよ

174 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:50:16 ID:EBNAP99y
開戦直前の日本に選択肢なんか無いよ。

進む(戦争)も死、
引く(ハルノート受諾)も死、
止まる(日米交渉継続)も死。

そんな状況での止むに止まれぬ
「開戦の承認」を責め立てるのは酷というものだ。


175 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:50:27 ID:msfKj1Rb
>首相に大震災の報が知らされていなかった、そしてそのことにつき重大な過失
>がなかった。

この例えは適切じゃないな。大震災はいつ起きるか分からない。戦争は「起こした」。
開戦をする上で部下の言うことだけを鵜呑みにし、自分で知ろうともしない。
これじゃ当然責任は免れないね。

176 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:52:12 ID:0kCzQ6zE
>>171
統帥大権の行使には補弼者は必要としない

つーか、補弼が必要だったとあなたが未だ勘違いしている時点で
どれほど大元帥であった天皇像が隠されて続けてきたか
解るよね

177 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:54:15 ID:0kCzQ6zE
>>174
ハルノートを出される前になんとかしましょう
あるいは、ハルノートに書かれた試案という文字を盾に
その苛烈な内容を世界に喧伝し、アメリカは日本を戦争に引き込もうとしているとアピールするなど
本気で開戦を避けたいなら方法はいくらでもあったろうね

178 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:58:47 ID:EBNAP99y
>>177

そんな事後評論で、その時代の当事者を責め立てるべきじゃないな。
君の言う「喧伝作戦」もうまく行く保証は無いのだよ?

>ハルノートを出される前になんとかしましょう
あれ?開戦直前の天皇の「開戦承認」を責めてるんじゃないの?君は

179 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 18:59:01 ID:msfKj1Rb
>無能だったら、むしろ許されるべきでしょう。

どんどん常識外れてくねwどんな犯罪も加害者が無能だったら許されるわけですかw

180 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:03:09 ID:msfKj1Rb
>君の言う「喧伝作戦」もうまく行く保証は無いのだよ?

少なくともアメリカに戦争ふっかけるよりは全然マシだろうな。

181 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:05:14 ID:EBNAP99y
>>180

それで戦争回避できる保証もないんだよ?
戦争で勝てる保証がないのと同様に。理解してる?

182 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:07:22 ID:msfKj1Rb
>>181
回避って、日本から攻撃しなければ戦争になることは有り得ないんだが。

183 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:10:40 ID:EBNAP99y
>>182

本気?アメリカに戦争したいと言う意図は全く無かったと言う事?そりゃ無いと思うが。



184 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:13:26 ID:msfKj1Rb
>>183
アメリカというよりルーズベルトにはあったよ。
でも当時の状況から考えてアメリカから仕掛けることは不可能。

ってかお前勉強不足。

185 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:16:22 ID:EBNAP99y
>>184
>ってかお前勉強不足。

お前が物知りだとはとても思えんね。
お前みたいにアホ丸出しのな事後評論して分かったような顔する奴が多すぎるな。




186 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:23:24 ID:msfKj1Rb
>>185
物知りって。w常識なんだけど。。
お前アメリカが戦争仕掛けられたと思ってるの?

とりあえずウィキでもいいから太平洋戦争について調べて来い。
基礎知識がついたら相手してやるから。

187 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:31:28 ID:EBNAP99y
>>186

>物知りって。w常識なんだけど。。
は?何が?意味不明

>お前アメリカが戦争仕掛けられたと思ってるの?
今ある資料で判断すればアメリカが戦端を開くのは難しい事であろうことは想像できる。

でもそんなこと当時の天皇や首脳が知ってたのか?
結局、無責任な事後評論の域を出ないんだよ、お前は。
ハルノートみたいな不誠実な対応されちゃ、「アメリカは戦争する気だ」と思うのが当然だろ。

それとな、お前は戦争回避が全てじゃないってことも分かってねえだろ?

>とりあえずウィキでもいいから太平洋戦争について調べて来い。
>基礎知識がついたら相手してやるから。

俺も、自分が利口だと勘違いしてる能無しのウザ坊にかまってる暇ねえから。バイチャ



188 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:34:03 ID:KwK6RLew
>>173
全てかどうか。特に私が指摘したいのは、国家総力戦研究所が提出した資料だ。
これが天皇に奏上されたという形跡は無いように思う。

>>175
適切な例えだったと思いますね。
戦争の発端はそもそも中国大陸における関東軍の軍事行動。
現地が勝手に始めたもの、いつ起こるか分からない震災と同じようなものでしょう。

>>176
無能だったらという仮定を受けた話。
常に輔弼を必要としたとは誰も言っていない。話を逸らさないように。

>>179
無能力者の責任は問えない。心神耗弱状態の人間は、刑事罰を受けないでしょうが。

>>186
アメリカに仕組まれて日本が宣戦布告したと言いたい?だったらなおのこと昭和天皇
の責任は問えないじゃないか。

189 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:38:18 ID:0kCzQ6zE
>>187
>「アメリカは戦争する気だ」と思うのが当然
奏上や天皇と側近の会話、さらには軍の理解にしても
日本側の開戦に至る経緯には、アメリカが攻撃してくるなんて予想は見あたらないんだがなぁ

190 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:40:38 ID:hN6GFcv1
喧伝作戦とか、アメは先に攻撃できないとか、
頭カラッポとしか思えない後だしジャンケンだな。

191 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 19:51:40 ID:msfKj1Rb
>>187
>今ある資料で判断すればアメリカが戦端を開くのは難しい事であろうことは想像できる。
難しいじゃなくて不可能。

>それとな、お前は戦争回避が全てじゃないってことも分かってねえだろ?
日本とアメリカの戦力を比較すると1:20。ただし、アメリカは全戦力の7割を欧州戦線に振り向けていたから1:6。
でも日本は、既に全戦力の6割を中国戦線に投入していたため、残り4割。
その相手はイギリス、オーストラリア、オランダなどアメリカだけではない。
そして、日本は資源獲得の必要上、東南アジア全土に兵力を分散させなければならなかったから
アメリカ軍に直接ぶつけられるのは、全戦力の2割が良い所だろう。
従って、両軍の戦力比は1:30。

自動車の生産力はアメリカの100分の1以下。
鉄鋼生産に関しては、アメリカの10分の1以下。
航空機の生産力に関しては、アメリカの5分の1以下。

一体どう考えたら勝ち目があるんでしょうか。
>ハルノートみたいな不誠実な対応されちゃ、「アメリカは戦争する気だ」と思うのが当然だろ。
その通り、万に一つも勝ち目がないのに感情だけで動いた無能さが分かるね。

192 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 20:00:00 ID:hN6GFcv1


こんな論で賢いつもりなのかW

193 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 20:16:11 ID:fQdTm78v
ほいじゃこんなのはどうよ。
林房雄「大東亜戦争肯定論」より

かかる恥知らずの「裁判」(東京裁判)に対しては、私は全被告とともに、
全日本国民とともに叫びたい。「われわれは有罪である。天皇と共に有罪である!」
(中略)
だが、私は私なりに(太平洋戦争を)戦った。天皇も天皇として戦った。
日本国民は天皇と共に戦い、天皇は国民と共に戦ったのだ。
(中略)
「東京裁判」用語とは全く別の意味で「戦争責任」は天皇にも皇族にもある。
これは弁護の余地も弁護の必要もない事実だ。

194 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 20:22:02 ID:msfKj1Rb
>>188
>適切な例えだったと思いますね。
例えが間違ってるのは首相が指揮を「取れなかった」のではなく、報が来ても
部下に任せて自分で「取ろうとしなかった」ということ。

>無能力者の責任は問えない。心神耗弱状態の人間は、刑事罰を受けないでしょうが。
なら一番その心神耗弱状態にあったのが国民だと何故思わない?
少なくとも天皇は情報は知ろうと思えば知ることができたんだから、そうゆう状態にあったとは言えないな。

>アメリカに仕組まれて日本が宣戦布告したと言いたい?だったらなおのこと昭和天皇
>の責任は問えないじゃないか。
国内での責任を言ってるんだが。アメリカに騙されたのも責任の一部だよ。
国と国とが策略を巡らせ、相手を欺こうとするのは当たり前。
「騙したアメリカが悪い!」と喚くのは何の意味もないし、とても甘い考えだな。

195 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 20:32:58 ID:mb0XASMG
天皇は戦争を推奨してたわけじゃないし
敗戦の時、植民地化を防いだだけで十分だよ

196 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 21:20:39 ID:exwQjBbO
>>195
開戦しなければなお良かった。
開戦したあとでも、もっと早く終戦していれば、かろうじて理性的な決断だったといえる。
しかし、最後の一撃を期待してズルズルと終戦をのばして100万人以上の犠牲者を
増やした時点で、戦争指導部の決断はクズになってしまった。

植民地化? アメリカにその意図を疑うような事情はなかったでしょ。
ありえないことを天皇の功績に数えるのは、昭和天皇に失礼ですよ。



197 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 21:22:23 ID:0kCzQ6zE
>>188
>総力戦研究所
昭和15年に内閣総理大臣管轄として作られた研究機関の報告書の事だね
これはそもそもが奏上のための研究機関じゃないでしょ
さらに、アメリカと総力戦となれば必敗である事など
肝心の日本軍こそが解ってもいた、もちろん大元帥である天皇もね
つーか、統帥部が出した作戦そのものが日清日露と同じ
限定小競り合いで優勢となりその間に講和をする
負けない戦いを勝機があるとしていた事も忘れちゃいけない

>現地が勝手に始めたもの
やりそうだって事も解っていた、だから軍を動かすなと指令が出てもいた

198 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 21:57:58 ID:OCHmytLf
>>196
アメリカによる東京大空襲や沖縄侵攻、広島長崎の原爆による虐殺
ソ連による侵略その他全て
天皇制廃止の道具にするのがサヨの特徴ですね。


199 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:04:01 ID:0kCzQ6zE
>>198
天皇エラス崇めよ的な狂信者の中に
極めて高確立で大東亜戦争は自衛のためであり日本は悪くない
と言い出しちゃう歴史修正主義者が混じっているため
そういう特異な方々への指摘は似通ったものになりがちで

そーいう特異な視点の方々から見れば
自らの誤りを指摘してくるモノ=サヨ とかの単純解釈になっちゃうのかもね

200 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:04:53 ID:0kCzQ6zE
>>199訂正
高確立×
高確率○

201 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:16:09 ID:V+Dd4HRp
>>199
歴史修正主義ではなく、歴史捏造主義(靖国遊就館史観)という。
宗教右翼の色眼鏡で、すべて自分が正しく、被害者は自分だけと言う視点から、
海外植民地も、戦争も、揚げ句日本の国民主権も、自由主義憲法もすべて否定し、「神権天皇制に戻せ」という。

202 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:16:32 ID:OCHmytLf
>>176
天皇の責任追及するひとって、軍の最高指導者だとか
なんでそうなるんだか・・・
軍の統帥の最高責任者は以下の二人だろ
 陸軍=参謀総長
 海軍=軍令部長

あと、アメリカの対日開戦は規定の方針だろ。
日米交渉は軍備を整えるための時間稼ぎだったの
なんて常識。



203 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:18:14 ID:V+Dd4HRp
>>202
はぁ?
旧日本軍は自ら「皇軍」と名乗り、天皇を”大元帥”としていたんだが?
ばか?
それともサギ師?

204 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:20:55 ID:0kCzQ6zE
>>202
こーいうレスを見る度に
統帥大権を持つ大元帥であった天皇像がいかに隠され続けてきたか
今に至ってまでその隠蔽が続いている弊害が実感できるね

205 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:24:32 ID:OCHmytLf
天皇に道義的責任を求めるのってどういう神経なのか理解できん。

・そもそも、臣下臣民が君主に対して「道義的」責任を求めるってありえないだろ。
 →外国人なら、まぁ別かもしれませんが・・・

・天皇が政府、軍部の反対を無視とか憲法停止とかの暴走して戦争を引き起こしたのなら
 問題ありかと思うが、別にそういう訳でもなし。



206 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:29:55 ID:0kCzQ6zE
>>205
やれやれ、国民主権と象徴天皇への変貌を理解できない子でしたか
で、指導者の結果責任について勉強しなおしておいで

むろん、お上がナニをなさろうとも臣民たる僕はそれに従います
というよな隷属趣味なのだというなら敢えてその嗜好を留め立てはしないが
一般には受け入れがたい特異な趣味である事はせめて自覚しておいて欲しい

207 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:35:14 ID:exwQjBbO
>>205
現時点で昭和天皇の戦争責任を論じている我々は、臣下でも臣民でもない
わけだから、何の制約もない。
きみ個人の時代錯誤な隷属趣味については、>>206 さんに同意。

208 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:37:11 ID:V+Dd4HRp
>>205
神勅に基づいて制定した明治憲法に従っていても、
「いざとなったら天皇は何でもしてもいいよ(戒厳大権)」という規定があったら、
そんなものは外見的立憲主義という。
つまり、見てくれだけの、張りぼて。

209 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:44:32 ID:exwQjBbO
>>202
> 軍の統帥の最高責任者は以下の二人だろ
>  陸軍=参謀総長
>  海軍=軍令部長

だからその根拠を示せ、と言ってるじゃないか。

ちなみに、1930年代の参謀総長は閑院宮戴仁殿下だった。
http://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/other%20data/stuff.htm
軍令部総長は伏見宮博恭王。
http://www.geocities.jp/since7903/gunbu/kaigun-gunreibutyou.htm

彼らがどのような決定をしたというのかね。
きみは天皇が負うべき責任を、根拠もなく皇族に転嫁しようとしているわけだ。
これも一種の不敬だなw

210 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 22:58:30 ID:OCHmytLf
>>206
うーん。意味不明。
国民主権だから天皇より偉い→敬語廃止とか?

それともEmperorは可笑しいwww Symbolってこと?



211 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 23:01:38 ID:mb0XASMG
ん〜くだらないスレだなぁ
昭和天皇が開戦したわけでもなく、指揮した訳でもない、
でもアメリカの統治下になるのは回避した(これでいいか?w)
んで既に死んでいる、ぐだぐだいう根拠も駄目だし議論するにも時代遅れ過ぎる

212 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 23:07:39 ID:OCHmytLf
>>206
天皇が政治、軍事の指導者?
本気で思っているとしたら orz

つーか、戦争中の国民でも指導者なんて思ってないって・・・


213 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 23:25:23 ID:BKc+fTFu
実際に指揮してようがしてなかろうが『大元帥』だからねー。
ぶっちゃけお飾りのトップてのはいざと言うとき責任を取る事だけが仕事のはずなんだが。

214 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 23:26:36 ID:6wPX/dc8
1944年アメリカ国民の意見(ギャラップ調査)
@天皇を何らかの形で処分せよ・・・77%
A不問に付す・・・・・・・・・・・・4%
B傀儡として利用せよ・・・・・・・・3%
Cその他及び意見なし・・・・・・・16%

悪運強いヒロヒトはマッカーサーがBを採用したので、たまたま生き延びたということさ。

215 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 23:28:07 ID:OCHmytLf
>>208
大日本帝国憲法は第3条にもある通り、君主無答責が明記されているが

外見的立憲主義で「いざとなったら天皇は何でもしてもいいよ(戒厳大権)」
という規定があるため君主無答責は無効ってことなの?

理解できませんが・・・

ちなみに国民主権の日本国憲法では国民は無答責ですね。


216 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 23:33:13 ID:BKc+fTFu
>>215
>ちなみに国民主権の日本国憲法では国民は無答責ですね。
下手を打てば直接・間接でしっぺ返しを喰らうけどな。
年金未納と同じで罰則は無くても罰は有る。

217 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 23:38:53 ID:exwQjBbO
>>215
> ちなみに国民主権の日本国憲法では国民は無答責ですね。

だれがそんなデタラメを吹き込んだんですかw
あなたも、少しは考えてから書き込んでくださいね。

ニュースで毎日のように、あれこれの国民が民事や刑事の法的責任を問われているでしょう?
どこが無答責なものですか。国民はきちんと責任をとります。

218 :朝まで名無しさん:2006/11/30(木) 23:55:15 ID:exwQjBbO
美濃部達吉 『憲法撮要 復刻版』 256頁
-----------------------------------------------------------------
(ハ) 公務に関する無答責
 天皇の大権の行使は、憲法その他の国法、皇室法及び国際法の拘束を受くる
のみならず、また、公益に適することを要す。大権を以て法律上に何等の拘束を
受けざるものと為すの不当なることは言を待たず。
 然れども、大権の行使にして之に違反することあるも、之につき責に任ずる者は、
その補弼の任に在る者にして、天皇は全く責に任ぜず。責に任ぜずとは、何人も
天皇を非議論難することを得ざるを謂う。大権の行使についてその是非を批評し、
論議することは、もとより自由なるも、その非難の的となるは補弼者にして、天皇
の御一身について非議するは許すべからざる不敬の罪なり。
-----------------------------------------------------------------

219 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 00:01:05 ID:Y5AVUZqp
そもそも開戦自体は責任を問われることなのか?
否。ブッシュ大統領はイラク戦争開戦の責任を問われていない。

開戦の結果、被害甚大だったから責任を問われるべきなのか?
否。開戦時に予想された戦争被害と回避した場合の餓死などによる被害を
比較すべきだ。

天皇大権があったのだから、実質的に専制君主だったのか?
否。国務大臣の輔弼が必要だった。内閣が機能している時には「ご聖断」は不可能。

統帥権が独立していたのだから、開戦は回避できたはずか?
否。軍は国家の一部であり、開戦は国家が決定するもの。
国家方針は天皇の自由にはならない。


220 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 00:07:38 ID:HFT66iRM
陸海軍を統帥し統治権を総攬してたけどなー。

221 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 00:14:14 ID:ofYxFaTy
【マスコミ】 「"天皇陛下、あっちは立つの?""ヒサヒトいらない"…週刊金曜日主催、下劣な"市民集会"」
週刊新潮報じる★6
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164897069/

祭り会場

222 :キッドマン ◆bk46b3edpQ :2006/12/01(金) 00:17:08 ID:vP6EnV0k
裕仁が東条英機首相兼参謀本部長に
日本軍が本当に中国大陸とアメリカ大陸の合衆国を占領できるのか厳しく詰問しなかった責任はあるだろうな。

しかし、戦争してよいのかどうか、勝てる戦争なのか勝てない戦争なのか、
を天皇よりも遥かに考えなければならない責任があったのはやっぱり東条以下の軍人・政治家どもであることも明らか。

よって、実質的な意味でも、天皇の責任を問えない。

そのくらいのこと、わかれよ。

つまり、この問題は、反日教育で頭がおかしくなっている中国人・朝鮮人(在日含む)を除き、既に世界的に解決済み。

223 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 00:46:55 ID:1WBlA9Fg
戦争回避がそんな簡単に出来るわけ無いだろがよ

テレビゲームとちゃうねんぞ。



224 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 00:47:42 ID:Lp3cD0o0
>>219
>ブッシュ大統領はイラク戦争開戦の責任を
これから問われる

>開戦時に予想された戦争被害
本土空襲は予見済みだった
>回避した場合の餓死などによる被害
こげな一般庶民への被害など勘案すらしてねーでしょ
座して死ぬより打って出て活路を求める的な
まさに軍人が考えた勝手な見栄と、軍需産業側の利権思惑

で、大元帥が軍を動かさないと言ったら戦争にはならない

>>222
昭和天皇は対中戦争に関しては当初からやる気だった
で、開戦を決め軍を動かせるのは大元帥だけ
他の誰も肩代わりできない統帥大権を有していた天皇に責が無いなど
まさに誤魔化しだよね

225 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 00:51:39 ID:Lp3cD0o0
>>223
日本側の政府指導層、特に軍部は戦争しないという選択肢など
欠片も考えて無かった事こそがまず問題だって話だろうに

226 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 00:57:54 ID:3y0hHoFu
>外見的立憲主義で「いざとなったら天皇は何でもしてもいいよ(戒厳大権)」
>という規定があるため君主無答責は無効ってことなの?
君主無答責だけと思ってるところが浅い。
君主無答責から、(天皇により統治されるから誤りは無いとして)国家無答責と言う論理が導かれた。
戦前の国家・自治体は明らかな不法行為以外ほとんどの責任を免責されていた。

今になって、誰が君主無答責が無効なんて言うかよ。
>>205をよく読め。

>理解できませんが・・・
それはおまえが国語の時間サボっていたから。

227 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 01:00:08 ID:3y0hHoFu
>つまり、この問題は、反日教育で頭がおかしくなっている
>中国人・朝鮮人(在日含む)を除き、既に世界的に解決済み。
また、お約束の「議論するな厨」のお出まし。
これって天皇教の常套句なんだが、果たして議論板でワザワザ書くようなことか?

228 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 01:06:08 ID:Lp3cD0o0
>>227
つーかな連中は>>222みたいな事書いちゃう自らの知識の無さが
あるいは意図的な誤魔化しが、この手の問題が指摘され続ける理由なのだと
自らの存在こそが火種なんだと気づいてもいないんだろうね


229 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 01:23:23 ID:TVT7bFHJ
結果論の後だしジャンケンになっちまうけど・・・
少なくとももっと早く決断さえすれば(広島の原爆投下の直後に)
長崎の数十万人の人々は救えたのになぁ

230 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 01:33:13 ID:luSIKnTP
>>217
デタラメもなにも日本国憲法の15条に明記されてるだろ。


231 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 01:38:48 ID:3y0hHoFu
>>229
早期降伏を主張する海軍・元老派と、徹底抗戦・本土決戦を主張する陸軍。
天皇は天皇でどうしたら三種の神器の安寧承継の保証を米国に認めさせるか、その保証なしでは絶対降伏しない、
と三者が同床異夢だった。

誰も、国民のことなんか考えてない訳。
天皇自身にとって天皇の第一義は、三種の神器の承継管理人であって、
統治権の総攬者でも、君主でもなかった。
だから、原爆を落とされようが、どんなに死者が増えようが天皇は天皇の職責を遂行した、ということ。
そんな天皇の名の元に命を捧げたり、戦死した人々は浮かばれない。

232 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 01:43:40 ID:luSIKnTP
大元帥だから責任あるって意味不明だな。

普通の立憲君主国の君主=元首=大元帥だろ
っていうか元首は自動的に大元帥なわけだが・・・


233 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 01:47:46 ID:Lp3cD0o0
>>232
>元首は自動的に大元帥なわけ
ほ〜w

で、統帥大権について調べてからまたおいで

234 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 01:55:50 ID:1Gf21gRY
>>230
もういいよ。
きみはよくがんばった。
関係する事項について無知であるにもかかわらず。

235 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 02:07:05 ID:luSIKnTP
>>234
では、安部首相がなにかやらかしたら
主権者国民として自分で勝手に責任取れば?自決でもするの?




236 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 02:16:27 ID:Y5AVUZqp
>>224
イラク戦争は分かりやすいから出した一例。
北朝鮮が核ミサイルに燃料を注入し始めたら、
米軍と自衛隊は先制攻撃を加えるだろうが、これもやむをえない開戦だな。
自衛のための開戦もある。

日本政府や軍部が、経済封鎖の影響で大量の失業者が発生すると予想していた。
これはマーカーサーの米国上院軍事外交共同委員会の場での証言から
「もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者
が発生するであらうことを彼ら(日本政府・軍部)は恐れてゐました。
したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に
迫られてのことだつたのです」


237 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 02:22:36 ID:1Gf21gRY
>>235
安倍は自分の責任をとる。国民は各自、彼/彼女自身の責任をとる。
無答責な人間はいない。

神聖不可侵とされた君主はもう存在しないということですよ。

238 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 02:26:40 ID:Y5AVUZqp
>>224
>大元帥が軍を動かさないと言ったら戦争にはならない

国家を代表する元首としての天皇は政府の決めた開戦の方針に従わなければならない。
同一人である国家の一部である軍を代表する大元帥としての天皇が、反対できる道理はない。
それでも反対して軍を動かさない正当な理由は何もない。
それは、敗戦の未来を知っている者にしか主張できないことなんだよ。


239 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 02:48:37 ID:luSIKnTP
>>233

統帥権の独立なら知ってますよ。だれも政府:首相に責任なんて言ってませんが・・・
>>202 でも書いたんですけどね

Wikipediaにすら参謀本部と軍令部が輔弼って書いてありますが・・・

>慣習的に軍令については、国務大臣ではなく、
>統帥部(陸軍:参謀総長。海軍:軍令部総長)が
>補弼することとなっていた。

脳内では統帥権の独立=天皇の軍事独裁なんですかね?

240 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 02:59:24 ID:luSIKnTP
>>229
それなら、アメリカを恨むのが筋ってもんですね。
無条件降伏なんて無茶な要求をしたから降伏できなかった訳で・・・
(普通に領土と賠償金ならさっさと終わってましたね)

・無条件降伏なんて無茶な方針
・原爆投下前に降伏しないように、ポツダム宣言を細工
・民間人に大量の犠牲が出る都市を狙った核攻撃

これでもアメリカより日本を責めるならマゾ?

241 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 03:24:26 ID:HFT66iRM
>>240
徳川慶喜はどんな条件でも飲んだぞ。

242 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 05:29:01 ID:Ek9ro9kM
もう、死んだ人間のことはどうでもいいじゃん
そもそも天皇家ってなんなの?
馬鹿にかぎって縋ろうとするんだよなやすい権威にさw
天皇家はもの歴史の役目を十分はたしたよ
なんで現在社会に必要なの?

243 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 09:28:18 ID:1Gf21gRY
>>239
参謀総長も軍令部総長も補弼機関には違いないが、補弼機関だから天皇の
大権行使を制約できるとは限らない。

政務については、

第55条 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
 2 凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス

「国務大臣ノ副署ヲ要ス」とあるから、天皇は独断では動けない。
国務大臣が職を賭けて抵抗できる余地はあるわけだ。
しかし、軍の統帥については、

第11条 天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス

政務と違って、参謀総長や軍令部総長の副署を要すとはされていない。
参謀本部や軍令部は天皇の統帥権行使を補助する機関にすぎない。
もちろん、統帥には専門知識が必要だから、天皇は軍令機関の意見を尊重す
るのが通例だろう。しかし、国務大臣とは違って天皇の大権行使を制約する
権限は与えられていない。
天皇が直接に軍司令官を指揮できる建前だったわけだ。

輔弼といっても、政務と統帥では、その意味が違うんだよ。

244 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 09:40:09 ID:1Gf21gRY
>>240
アメリカに責任があるから、日本の戦争指導者の責任がなくなるというわけには
いかない。
戦局打開の展望がないことが明らかになったのは1944年6月頃だから、
合理的な判断ができる指導部ならば、その時点で終戦を考慮すべきだったろう。
それ以後の犠牲者については、日本の戦争指導者にも責任がある。
この期間の犠牲者は150万人といわれている。
戦争犠牲者の約半数がこの期間に命を落としている。
日本の戦争指導者の判断しだいでは救えたかもしれない命なんだぞ。

245 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 09:46:48 ID:bXJGIU4g
その時代の「敗戦」は今のそれよりも過酷だったのではないかと思える。
とくに黄色人種が白色人種に負けた場合、明るい前例は無いのだから。
現代と違って、併合・植民地化といったような可能性も多々あったのだから。

「とっと降伏すりゃ良かったのに」と言う意見は、
「まあそうだよな。たくさん死んだし」と思っていたが、
何とか独立を保ってる今だからこそ言えるのかもしれないと思った。

246 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 10:12:05 ID:1Gf21gRY
>>245
> 現代と違って、併合・植民地化といったような可能性も多々あったのだから。

なかったでしょ。そういう可能性は。

アメリカは植民地獲得に熱心ではなかったし、ナショナリズムの高まっていた
時期だから、植民地経営の困難さも共通の認識になっていた。だから、敗戦
しても、日本が植民地にされたり、他国に併合される危険はなかった。
第1次世界大戦の敗戦国であるドイツを見ればいい。

247 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 10:22:52 ID:bXJGIU4g
>>246

可能性無いと言い切れるのは、今だからだよ。
まあ、確かにアメリカに植民地にされる可能性といえば、当時も高くは無かったかもしれない。
ロシアは何でもやりそうだけどね。
それに「戦勝国による分断占領」程度は大いに現実味のある話で、
分割占領された日本が今の朝鮮半島のようになっていた可能性もあるわけだ。
黄色人種が白色人種に負けた場合、何をされるか分からない。
実際、朝鮮戦争や東西冷戦が無かったら、日本の占領形態も違った物になっていただろうし。




248 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 10:44:24 ID:1ueG9KA8
人種被差別被害妄想はやめてくれないかね。スレの質が極端に劣化する。
黄色人種対白色人種だからなどという理屈はない。白人が白人を支配した例など
いくらもある。フィンランドに対する帝政ロシアとかね。

分断占領の一事を挙げれば、ことが済む話じゃないのかな。君の論は。


249 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 10:45:34 ID:ZMSuQaGI
>>246
アメリカが植民地獲得に熱心ではなかったとかいうのは違うな
アメリカがアジアに出てこなかったのは南アメリカがあったからだ
メキシコとの領地争奪戦や南アメリカ地域でのバナナプランテーションの確立
パナマ地峡の整備等で忙しくて、ヨーロッパ諸国に植民地獲得競争で出遅れた
アジア地域はフィリピンのみで我慢していたに過ぎない
中国にも食い込もうとしていたけれど結局共産化によって挫折した
現状でも南米はアメリカに近いほど経済的に自立できていないし
依存していなければ経済的に最底辺の国しか構成できていない

戦後の世界については同意
宗主国的な支配に限界が見えて独立を阻止することが困難になったから
経済的に実効支配したほうが得と考えるようになったんだな

250 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 10:51:19 ID:bXJGIU4g
>>248

当時の日本の首脳がどう考えていたかと言う話なんだから。
君が「人種差別が無い」と信じて疑わないのはご勝手にどうぞ。お幸せに。


251 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 11:18:52 ID:1ueG9KA8
誰が無いなどと言ったのか。
過大評価するべきではない。被害妄想に陥るべきではない。それのみに立脚して
歴史を眺めるべきではない。
と、いう趣旨だ。

252 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 11:30:15 ID:bXJGIU4g
「人種差別」について
過大評価も被害妄想もしてるつもりは無いです。
それのみに立脚して歴史を眺めてもいません。

しかし、「人種差別」は太平洋戦争の重要な要素であるとは思っていますよ。

253 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 12:27:33 ID:Lp3cD0o0
>>238
政府が天皇のご意向をナニより重んじたからこその東條内閣誕生でしょうに
天皇が開戦へ傾き、大元帥として作戦を承認したからこそ開戦となった

>>249
>アメリカが植民地獲得に熱心ではなかった
隷属化を求める事は、結果不利益へと繋がるっつーのは
南北戦争で北軍が勝った時からのアメリカのスタンスでしょ
第二次世界大戦の頃にはすでに経済優先でしょに

254 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 13:16:50 ID:1ueG9KA8
>>252
>しかし、「人種差別」は太平洋戦争の重要な要素であるとは思っていますよ。
根拠は?
それが無ければ、被害妄想と変わらない。
最終戦争の被害妄想にかられて柳条湖事件を引き起こした石原と同様。
被害妄想は百害あって一利なし。

255 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 13:21:07 ID:1ueG9KA8
>>253
毒をもって毒を制するために東條を指名した。
対米開戦を決意したものと合点した東條が昭和天皇に拝謁したところ、出てきた
ときには「大変だ。お上は非戦だ。」と顔面蒼白になっていた、という話がある。

昭和天皇が開戦に積極的になったことは、おそらくただの一度もない。

256 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 13:51:58 ID:bSy7jShE
昭和天皇が「米英と戦争をすることにした。全国民は命をかけてこの戦争を遂行しろ。」「陸海空は協力して戦争を遂行するように。」
と命じた。
そして300万余の国民が死に、原爆2発が落とされ、昭和天皇の「(三種の神器が心配なので)降伏することにした。」の一言で戦争が終わった。

戦後昭和天皇は、国民に一言も詫びることは無かった。
「愛国心」「正しい日本史教育」の大好きな文科省も、こういう「正しい」歴史教育はお嫌いなようです。

257 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 13:57:02 ID:bXJGIU4g
>>254
>根拠は?
>それが無ければ、被害妄想と変わらない。

黄渦論とか日系人の強制収用とか知らずにそんなこと言ってるんじゃないんだろ?
その上で被害妄想とか言ってるんなら、勝手にしてって感じ。
「石原の最終戦争論」とか「白人が白人を支配した例」とか、ピントズレまくりでウザイ。



258 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 14:02:52 ID:bSy7jShE

陛下も戦争をやる気がないのなら、歌(「四方の海・・・何たらカンたら」)を詠まれるかわりに
「戦争はやめよう」と一言言われれりゃ、それきりなんですがね…。 (近衛総理秘書官・牛場冬彦氏)


259 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 14:04:48 ID:1ueG9KA8
勿論知っている。
何度も指摘したとおり、人種差別がその時にあったことと、米側の戦略に
おいて人種差別が重要な要素であったことは、同じではない。

>「石原の最終戦争論」
そっくりだから指摘している。

>「白人が白人を支配した例」
相手が黄色人種だからということは理由にならないことを証明するため。

君こそピントのずれが甚だしい。

260 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 14:04:49 ID:Lp3cD0o0
>>255
>という話がある
どこの与太だそれ?
9月時点で、作戦が曖昧だった事からも天皇は開戦に不同意だったが
10月になって開戦へと傾いた

東條は典型的なポチだっただけだ、皇軍の将として
天皇が喜ぶ戦果を上げるため陸軍を鼓舞し
首相を命じられ、それまでの主戦を引っ込め回避を模索しようとしてみたものの
東條自身が煽り焚きつけた軍部の戦争ありきという流れは
天皇への連日奏上する事で、天皇に開戦を決断させた

>おそらくただの一度もない
天皇は開戦の詔の内容について10月には木戸内大臣を呼んで相談してる

261 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 14:17:20 ID:1ueG9KA8
>>260
>どこの与太だそれ?
ちょっと今、ソースが手元にない。
かわりにttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/history_taisentyokuzennougoki.htm
にこういう記述を見つけた。
>「四方の海 みなはらからと思う世に など波風の立ち騒ぐらむ」を二度読
>ませられ、「余は常にこの御製を拝誦して、故大帝の平和愛好の御精神を紹
>述せんと努めておる(自分の心に言い聞かせている)ものである」と言った。

>陸海軍主戦派は、まさに震駭した。東條陸相は、「聖慮は平和にあらせられ
>るぞっ」と、佐藤賢了秘書官に叫び、杉山元参謀総長は青ざめた顔を小刻み
>にけいれんさせていたという。

262 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 14:27:27 ID:bXJGIU4g
>>259

米側の戦略とかじゃないのよ。
人種差別があれば国家間の国民感情に影響する。
日本が白色人種の国だったら、太平洋戦争は起きていたか?というスケールの話だ。

>>「石原の最終戦争論」
>そっくりだから指摘している。
君の頭の中で何とそっくりなのか分かりかねる。
あと、最終戦争は「東西冷戦」と言う形である意味現実になったのではないかとも思っている。

>>「白人が白人を支配した例」
>相手が黄色人種だからということは理由にならないことを証明するため。

原爆投下や日系人収容にも同じことが言えるのか?
「白人が白人を支配した例」が「日本人が人道的に扱われる証」になるわけでもなんでもない。
逆に、「白人でも戦争に負ければ酷い仕打ちを受ける。ましてや有色人種なら・・」と思うだろうな。普通。
だからピントズレまくりだと言った。

263 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 14:36:29 ID:1Gf21gRY
>>247
ソ連の参戦も終戦の遅れによるものでしょうに。
さっさと決断していたら、ソ連がつけいる隙はまったくありませんでしたよ。
ソ連が樺太まで攻め込んできたところで終戦セーフになったなんて、
ハラハラどきどきの展開になったのは、決断の遅れのせいでしょう。

分断占領の可能性なんて、何を根拠にそんなことを言い出すんでしょうね。
ドイツと違って、日本の主敵はアメリカで、本土上陸もアメリカ中心の作戦
でした。
それに終戦に向けた交渉の中で占領形態は明らかになるはずですから、
それを受け入れることができなければ、その時こそ戦争を継続すればいい。

> 実際、朝鮮戦争や東西冷戦が無かったら、日本の占領形態も違った物になっていただろうし。

時系列を考えてますか? 1945年8月15日以前に降伏すべきだったと
いう意見に対しては、まったく意味のない関係です。

264 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 14:38:27 ID:1Gf21gRY
>>249
> アジア地域はフィリピンのみで我慢していたに過ぎない

そのフィリピンについても、1934年に10年後の独立を約束してますね。
当時のアメリカに、アジアで植民地をもつ意思はうかがえなかったはずですが。

265 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 14:40:00 ID:Lp3cD0o0
>>261
御前会議の当たり前の手順として
前日に首相が、当時は近衛が「帝国国策遂行要綱」を内奏している
外交的猶予が1ヶ月しかない事は事実上の開戦決定となると天皇も理解しており
戦争への傾斜の度合いが強いと懸念を示した上で、明日の御前会議でこの点を質問したいと言い出した
で、近衛は、御前会議には文官も出席するので、統帥部幕僚長は純軍事的な問題へ充分に答えられない可能性もあるとして
直ちに、杉山と永野両総長を呼んで聞くことを進言
天皇の命で呼び出された両総長は作戦面の見通しの甘さを詰問されている
天皇がこの時点では開戦に消極的だった事など、ナニも御前会議の歌で解った訳ではない

戦争に反対だったにも関わらず自ら意見を言えなかった天皇像は
ここでも演出されているんだねぇ

266 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 14:53:32 ID:bXJGIU4g
>>263

だからさ、そんのご意見は今だから言えるの。

>分断占領の可能性なんて、何を根拠にそんなことを言い出すんでしょうね。
8/15以降、米英中ソによる分割占領が計画されていますよ。?
日本は「運よく」分割占領されなかっただけの話です。勉強しましょうね

267 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 14:54:14 ID:Z0ziho6m
満州事変で暴走した軍部を大元帥としてたしなめるべきだった。
軍人勅諭に有る通りに軍部は政治に関わるなと釘を刺すべきだった。

268 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 14:55:10 ID:Lp3cD0o0
>>266
ソ連が参戦する猶予なくば、そもそもそんな話にはならない
つーかソ連だって言い出せないよね

269 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:01:28 ID:1ueG9KA8
>>262
>日本が白色人種の国だったら、太平洋戦争は起きていたか?
黄色人種としての劣等感が無かったら、太平洋戦争にまでは発展しなかった
かもね。
そのような劣等感や被差別意識から歴史を眺めていたら、真実を見誤るよ、
と申し上げている。
そして、同様に真実を見誤った挙句、実際に戦争を起こしてしまったバカが
いる。その例が、石原莞爾だと指摘している。

東西冷戦は、最終戦争でも何でもないでしょうに。

原爆投下は、ドイツの降伏により使いどころが無くなったからでしょう。
それは確かに原爆計画推進者の中には人種差別者もいた。だから少しも影響
を与えなかったとまでは言わない。
だが、それを歴史的真実の中心に置くのは、間違っている。

>「日本人が人道的に扱われる証」になるわけでもなんでもない。
そんなひとことも言っていないことに反論されてもね。
何も言うことはありませんよ。

270 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:02:14 ID:1Gf21gRY
>>266
> 勉強しましょうね

議論の流れに沿って、自分の頭で考えましょうねw

271 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:02:29 ID:bXJGIU4g
>>268

それもソ連が条約破りすることを知っているからこそ言えるんでしょ。

272 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:04:07 ID:Z0ziho6m
>>266
>だからさ、そんのご意見は今だから言えるの。
『後知恵だ』と批判する人ってその時代の人は推測しない、分析しない、情報収集しない、
って事を当然だと思ってるのかしら?
天変地異や宇宙人襲来や相手方の巧妙な情報操作以外で想定不能な事はあんまりないぞ。

273 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:04:16 ID:bXJGIU4g
>>270

ほうほう、君は自分の頭で「分割占領はありえない」と考えたわけですか。ご立派w

274 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:04:18 ID:Lp3cD0o0
>>271
4月には解っていたろうに

275 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:04:54 ID:1ueG9KA8
>>265
一生懸命、昭和天皇が戦争に反対だったという証拠を示してくれてありがとう。
で?何が言いたい?
昭和天皇には戦争責任を問うべきではないと?
それは私も同意。

誰かが何かを演出したかどうかは、昭和天皇の戦争責任とは直接関係ない
よね。

276 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:06:19 ID:bXJGIU4g
>>269

>そんなひとことも言っていないことに反論されてもね。
お互い様でしょ。
自分の思い込みでしゃべりたい事しゃべってなさい。


277 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:06:49 ID:1Gf21gRY
>>271 横レス

終戦の決断をもっと早くすべきだったというのは、日本から見て、とっくに敗戦が
確定していたからですよ。
それが明らかになった段階で終戦工作をしていれば、あれやこれやの被害が
回避できたはずだと。

それに、同盟国のドイツが独ソ不可侵条約を破ったのを目の当たりにしているん
だから、ソ連が日ソ不可侵条約を守ると信じ込む方がどうかしてるわけで。


278 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:10:02 ID:1Gf21gRY
>>273
> ご立派w

照れますねw

あなたが当時の指導者たちが分割占領を危惧していたという事実を示して
くれれば、また議論が深化すると思いますが。

279 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:16:03 ID:Z0ziho6m
何をやったかとか、何をしなかったかとか関係ないよ。
統帥権と統治権を総攬していたなら責任者だろうに。
責任者は責任を取る事が仕事なのだが、それで神聖不可侵だというのだからややこしくなる。

きっと北朝鮮の国内法では金親子は何やっても無問責なのだろうな。

280 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:17:22 ID:bXJGIU4g
有色人種の敗戦国を優しく扱ってくれると思う方がどうかしてる。


281 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:19:36 ID:pxadFThl
>>279
だったら、どう責任取れっつーの?
もう昭和天皇はおっ死んでるわけだが?

282 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:20:51 ID:pxadFThl
>>279
北朝鮮が崩壊したら、金親子は北朝鮮国民に抹殺されるだろう。

天皇とは全く違う。

283 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:23:45 ID:bXJGIU4g
>>272

分析や推測・情報収集はしていいと思うけどね、
それを「責任者探し」「悪者探し」のためにやってる勘違い君が多すぎる


284 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:23:54 ID:Z0ziho6m
>>281
「昭和天皇に(も)責任がありました」と公認する程度で良いんだけどね、
まぁ公人がそんなことを公言すれば十中八九殺されるけど。

>>282
崩壊した後のことと現体制下と同列にしないように。

285 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:24:25 ID:1Gf21gRY
>>281
責任を評価することと、本人に責任をとらせることは別のことだろうに。
今となっては本人に責任をとらせることはできないけれども、その責任を評価
することはできる。

286 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:28:38 ID:pxadFThl
284-285
なんでそんな事すんの?
いみねーよ。

戦争当時の日本人は天皇には責任無しとしたんだからそれでいい。

287 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:29:23 ID:Z0ziho6m
>>283
>分析や推測・情報収集はしていいと思うけどね、
『してもいい』では無く『しなきゃ駄目』なんだよ。
当時の情報収集能力では集められない情報。
当時の情報ではたどり着けない推測。
それ以外でしくじったのならそいつが責任者で悪人さね。

288 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:30:41 ID:pxadFThl
日本人全員に責任がある。

以上



289 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:34:07 ID:1Gf21gRY
>>286
軍の最高指揮官に求められる資質とか、シビリアン・コントロールにおける
文官と軍人の関係とか、これからの日本にとって重要になる問題を考える
材料になる。
憲法が変わっても、人間の意識はそんなに変わらないからね。

290 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:34:53 ID:1Gf21gRY
>>288
じゃ、天皇にも責任はあると認めてるんだw

291 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:36:00 ID:Z0ziho6m
「5・15事件以降の日本政府は、武装勢力が勅諭を無視して政権を占領しただけであり日本国とは一切無関係」
と斬って捨てるのも有りだけどね。
そっちの方が楽かもしれない。

292 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:36:55 ID:pxadFThl
日本人は一丸となって総力戦を戦った。

よって日本人全員に責任がある。

以上


293 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:44:05 ID:1Gf21gRY
朝日新聞 12月1日
「省」昇格・自衛隊派遣の格上げ・・・ 防衛OB、論議どうみる

■ 80年代に防衛事務次官だった夏目春雄さん(79)
<文民統制の確立欠かせぬ>

 国の重要政策を担当しており、人員や予算規模から言っても省昇格は当然で
現実的だ。法案では海外派遣も自衛隊の本来任務になるが、今後、集団的自
衛権の問題も含め、今までの法解釈では困難になると思う。防衛については本
音の議論をしなければ前進しない。

 ただ、シビリアンコントロール(文民統制)や政治優先がしっかり確立している
という前提でなければこわい。例えば、米国への協力を考えた場合、イラク攻
撃を見ると、今の米国には自分たちだけが正義というような傲慢さが感じられる。
ミサイル迎撃など緊急な事態への対応でも政治の責任が大事になる。

 先の大戦で日本がひどい目にあったことから、先輩たちは「軍」の統制には神
経を使った。その結果が「自衛隊」だ。国会議員が制服自衛官から直接意見を
聞くのはいいが、安易に乗っかるようでは困る。今の政治家に見識がどれだけ
備わっているか、が問題だ。


294 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:48:59 ID:1ueG9KA8
>>281
こう言えば、わかるかな。

責任を負うのが仕事だが、責任を取るべきかどうかは別問題。

日本人が「責任」と言うときには、「責任を負う」ことと「責任を取る」ことを
一体として考えてしまうが、必ずしもそうではないんだな。
英語のrepsonsible: Able to respond or answer for one's conduct and obligations
(Webster)だと分かりやすいんだが、行為義務に対して答えられる能力がある、
ということでしか無いんだ。そこにfailureがあって初めて責任を取らせる事態に
なる。

責任を取らせたいなら、明確なfailureを証明してくれと。

>>292
日本人全員も昭和天皇も、既に十分に反省し、もはや取るべき責任は無い。

295 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:52:52 ID:pxadFThl
>>294
反省しすぎだろ

ちょっとは戦争が出来る国にしろ

舐められすぎだ。

296 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:53:25 ID:1Gf21gRY
政治家が国家運営の留意点を考えるときの主な材料は歴史でしょう。
歴史を知らない政治家に目配りの行き届いた政策を期待するのは無理。

軍人の能力の限界、思考の偏りや、文官政治家が統帥にはたすべき役割など
について、政治家は直近の歴史から深く学ぶことができる。
そして、これは主権者である国民についても同じ。

天皇がはたすべきだった責任を考えることは、教訓を知ると同時に、いい思考
実験にもなると思います。
なにしろ大きな失敗の歴史だったわけですから。
ここから教訓を汲み取らなければ、亡くなった人たちに申し訳がたたない。

297 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:57:29 ID:pxadFThl
>>296
失敗の歴史?
んなこたぁない

有色人種が豚じゃ無くなる為には、誰かが白人どもと戦わなきゃならなかった。
それが日本人だった。

誇るべき歴史だ。



298 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 15:59:14 ID:Z0ziho6m
>>297
豚扱いなのが日本人以外なら良いじゃ無いか。
少なくとも他人の為に国が丸ごと命かけてやる義理は無いよ。
戦争は慈善事業じゃないんだ。

299 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:02:15 ID:1Gf21gRY
>>297
バカめ。

誇りたかったら、まず朝鮮を解放し、中国から撤兵してから、白人と戦えばよかったんだ。

日本は中国大陸に100万を超える大軍を送り込んで、中国人と戦っていたんだよ。
大東亜戦争は、ある意味でその延長線上に生じた戦争にすぎない。




300 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:34:11 ID:pxadFThl
>>299
>>298
日本人だって豚だったよ
それから他人のために命がけで戦うのは美しいじゃないか。
なんか反省する必要があるか?
お前が戦ったわけでもあるまに。

>>299
朝鮮を解放だって?
解放してどうするんだ?
ロシアに植民地にされるだけだろうが。

日中戦争の経緯などお前に教えてもらう必要は無い。


アジアを開放したのは日本の功績。


301 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:38:34 ID:Y5AVUZqp
>>294
過失がなくても、その地位に応じた「結果責任」があると主張する人がいる。
だが、それは違うんじゃないかと思う。


302 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:46:04 ID:Y5AVUZqp
もっと早く降伏していれば、原爆投下もソ連参戦もなかったという主張があるが、
責任を問うには、それが当時どれほど予見できたかを検討しなければならない。
それを怠った言いっ放しの主張では、ただの結果論にすぎず何とでもいえる。


303 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:49:04 ID:luSIKnTP
>>299
中国は白人帝国主義諸国に援助もらって
日本に喧嘩を売りまくっていたアジアの裏切り者。

支那事変だって、中国が喧嘩を売った戦争でしょう。

盧溝橋事件は中共の陰謀、日中全面戦争の契機となった
第二次上海事変も国民党の先制攻撃。

で、犠牲者3500万人とかいう中国の正しい歴史認識では、
日本軍国主義者が中国全土の植民地支配を狙って起こした
侵略戦争ってなことにされています。

304 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:53:01 ID:Lp3cD0o0
>>275
読めないのか?
両総長に「作戦の不出来さ」を詰問したんだ
つことで、天皇は開戦に必ずしも反対ではないと見て取った軍側は
作戦は練り直して奏上を重ね10月にはGOになったというお話だよ

>>294
未だに侵略戦争でなかったなどと言う馬鹿は
右派から絶えず湧いているがな

305 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:53:50 ID:luSIKnTP
>>302
ポツダム宣言が出る前からソ連仲介の元に講和を目指していました。
→ポツダム宣言を黙殺したのもソ連の解答待ちであったため。

ポツダム宣言受け入れは原爆と言うより、ソ連仲介の失敗かつ
ソ連の参戦が決定的でした。



306 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:54:11 ID:Lp3cD0o0
ID:pxadFThl
歴史を省みる事のできない馬鹿な子がココにも湧いてた

307 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:56:11 ID:Lp3cD0o0
>>302
絶対国防圏の設定は何のためだったと思っているんだ
ソ連参戦の可能性は開戦前から指摘されていた
つーか、そもそもが対ソ名目での朝鮮植民地化と満州傀儡国の設立だろうに

308 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:57:09 ID:Lp3cD0o0
ID:luSIKnTP
あ、この子もかよw

309 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:58:47 ID:Lp3cD0o0
>>305
>ポツダム宣言が出る前からソ連仲介の元に講和を目指して
状況をナニも把握できていなかった
まさに愚かしいとしか言えない愚策だよね

310 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 16:59:07 ID:pxadFThl
>>307
>ソ連参戦の可能性は開戦前から指摘されていた

おいおい・・・
中立条約はどうなったんだよw


311 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:01:35 ID:Lp3cD0o0
>>310
朝鮮植民地化と満州傀儡国の設立は何のためだったんだ
で、その条約も4月には反古にする旨ソ連は通知もしていた


312 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:09:15 ID:pxadFThl
>>311
>その条約も4月には反古にする旨ソ連は通知もしていた

だ か ら な ん な ん だ??

1946年の4月だろうが。

アホか。

ソ連の参戦は完全な条約違反。しかもどさくさに北方領土を侵略。日本人を拉致。
明らかな戦争犯罪

313 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:14:23 ID:bXJGIU4g
>>306 >>308

こういう戦後教育のロジックでレッテル貼りする奴が一番ジャマ。


314 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:14:40 ID:Lp3cD0o0
>>312
>1946年の4月
1945年の4月だろーが
最大の仮想敵と見なしており、信用できない相手であるとも解っていた
で、4月の時点で日本はナニをやっていたと言うのかな?

で、ソ連のやり口が卑怯であり、捕虜を強制労働へと駆り立てたなど
日本のしでかした捕虜の強制連行と同じ戦争犯罪である事への異論は
無論ない

315 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:16:18 ID:Lp3cD0o0
>>313
もの知らずにもの知らずを指摘してやるのはオサンの努めだと思っているからね
己の不勉強を知るところから勉強は始まるものでしょ

316 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:16:38 ID:pxadFThl
>>314
あのね・・・・

1945年の4月に通告したのは、5年の有効期間を延長しないという通達だったのですけど?
1946年の4月まで日ソ中立条約は有効ですが?

日本が一体どんな悪い事をしてたっての?

317 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:17:08 ID:1ueG9KA8
>>301-302
全くその通り。
予見性、回避しうる可能性が無ければ、責任など問えない。問うべきではない。

失敗に学ぶことは大事だが、責任を問うべきかどうかとは、また別問題。

>>304
非戦が根底にあって、それでもなお戦争に打って出ようというのなら、確実に勝てる
証拠を見せてみろ、というのが昭和天皇のスタンスだったということでしょう。
それをもって昭和天皇が戦争に積極的だったかのような誤魔化しは、やめてもらいま
しょう。

侵略戦争であったことには全く同意。ただしこれは、現地軍が勝手にやったこと。
石原莞爾に責任がある。


318 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:19:38 ID:Y5AVUZqp
>>307
ソ連参戦の可能性があるだけでは、予見できたとは言えない。
責任を問うには、あくまでも当時の状況でその可能性の大きさを見積もる必要がある。
早期降伏しなければ、ソ連参戦が相当の蓋然性で起きるという認識だったのか。
そうではないようだが。


319 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:22:49 ID:Lp3cD0o0
>>316
で、その通達を受けて一般入植者にそれと知らせないまま
6月には満州在住の軍人軍属家族は臨時列車を仕立ててまで帰国を開始している
ソ連が参戦するであろう事は、情報を封じられていた一般庶民と
一般兵士が知らなかっただけであり
政府も軍の上層部も充分に理解していた

騙した卑怯だ不意打ちだなどは、その情報を一般に知らせようとしなかった連中にこそ
言ってやるべき話だろうに



320 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:24:50 ID:Lp3cD0o0
>>317
予見も回避も可能だった

>非戦が根底に
など無かったよ、天皇は明治天皇の命で生粋の軍人としても育てられていたのだから

321 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:32:00 ID:pxadFThl
>>319
>政府も軍の上層部も充分に理解していた
??

条約って、いつでも破棄していいの?
国際条約なんて無視していいってこと?

322 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:33:25 ID:pxadFThl
Lp3cD0o0は必死こいて日本を悪者にしたいという事だけは良くわかるね。

多いんだよ。こういう輩が。杉並区あたりに。

323 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:35:03 ID:Lp3cD0o0
>>321
5月9日
梅津参謀総長は対ソ戦準備のため第17方面軍を関東軍の隷下に編入したいと上奏してる

ソ連が侵攻し対ソ戦になるであろう事は、とっくに解っていたんだよ

324 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:36:11 ID:pxadFThl
>>323
なるほど。そんな卑怯な奴等だって見抜いていたわけか。
なかなか有能だね

まさかソ連がそんな汚い国だとは思って居なかったよ。オレは。

325 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:38:18 ID:Lp3cD0o0
>>322
愚かしい決断の積み重ねがあり、それは痛ましい結果を招いた
という歴史の事実を指摘しているだけだ

それを悪かった事だ恥だなどとあんたが感じるならば
あんた自身こそが、その事実を悪だと恥だと理解しているって事だよ
で、それを見たくない認めたくないから、さらに誤魔化しを重ねようとしてるって事だね

326 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:38:32 ID:1ueG9KA8
>>320
>予見も回避も可能だった
だから、その根拠は?
なんべん同じこと言わせるのかね。この人たちぁ。

>天皇は明治天皇の命で生粋の軍人としても育てられていたのだから
それは君の推測の前提に過ぎないでしょ?
根拠は!!??

327 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:40:43 ID:Lp3cD0o0
>>324
んな事は戦前から解っていただろうに
だからこその朝鮮植民地化と満州傀儡国の設立w

で、この上奏を天皇ははねつけたりしちゃったんだよなぁ

328 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:41:59 ID:pxadFThl
>>325
愚かしい決断はアメリカだろう

中国の味方をしてアジアを混乱させ、
アメリカ人にも多数の死傷者を出させ、
無法者のソ連の暴挙を見ぬ振りし、
その結果、中国は共産主義国家となってしまう。

こんな阿呆な国を愚かしいというのだ。

329 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:43:16 ID:pxadFThl
>>327
なに言ってんだよ。
だからこその中立条約だろうが。

泥棒に備えてたら、泥棒に入られても文句を言うなってのか?アホ。
どうかんがえても悪いのは泥棒なんだよ。

330 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:45:57 ID:Lp3cD0o0
>>326
さんざこのスレと前スレで示したろうに

昭和天皇が学習院初等科に入学するにあたり
明治天皇は乃木希典を学習院長に任命
乃木は初等科教職員に対し皇孫の教育方針について
「将来軍務につかせらるべきにつき、その指導に注意すること」と示し
その徹底を求めている

331 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:46:10 ID:pxadFThl
ソ連は中立条約を破るかもしれん、と予見していた人間が日本軍部に存在した。
それだけだ。

条約を一方的に破り、敗戦確実の瀕死状態の日本に戦争を仕掛け、北方領土も満州も分捕り、
現地の日本人に虐殺、暴行の限りを尽くし、また何万の人間をシベリアに拉致し強制労働させた。

  ↑北朝鮮など赤子の様な極悪国家じゃねぇかよ



332 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:46:50 ID:1ueG9KA8
>>325
その通り。事実と、悪や恥とは、直接には関係がない。

愚かしい決断がなされたという事実と、だから昭和天皇は悪いということとも、直接
には関係がない。別途、昭和天皇の瑕疵について検討を要する。そして、私の見る限
り、過大な責任を負わせることはできないと思う。彼には十分な情報が与えられてい
たとは思えない。

>>328
アメリカの愚かしさを指摘すれば日本の愚かしさが軽減されるというものではないぞ。
当然のことだが。

333 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:48:59 ID:1ueG9KA8
>>330
どうしてわからんかなあ。
軍人としての教育を受けたということに対しては是だよ。
だからといって、非戦の立場でなかったという根拠にはならない、と申し上げている
んだが。そんなのは君の推測でしかないと。

334 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:49:38 ID:pxadFThl
>>332
なに言ってんだ阿呆。
愚かしいのはてめえっちだっての。

戦争自体が愚かしいというならまだしも、
負けたから日本は愚かだったとは何事か?
司馬遼太郎かよ。おまえは。

歴史は裁くものではない。善も悪も無い。
それぞれの国に大義があり、それがぶつかり合うのが戦争。
愚かしい問うのなら戦争を繰り返す人間が愚かしい。

335 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:50:33 ID:Lp3cD0o0
>>328
真珠湾に奇襲を仕掛けたのは日本なんだよ
ってトコから教えなくちゃイケナイ子なの?

>>329
政府も軍も、むろん天皇もそーいう泥棒国だと解っていた、参戦するであろうとも解っていた
だが満州の一般入植者には教えられず、一般兵士も本土の一般国民にも
知らされてはいなかった

で、未だ当時の政府も軍も、むろん天皇も
ソ連参戦が寝耳に水だったのだ知らなかった筈なのだとか
勘違いを語る子がいる、そーいう誤魔化しの歴史を教えてきたって事が
問題だよねというお話


336 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:55:35 ID:Lp3cD0o0
>>331
>予見していた人間が日本軍部に存在
皆が解っていた、でなきゃ↓こげな上奏が行われる筈がない
> 梅津参謀総長は対ソ戦準備のため第17方面軍を関東軍の隷下に編入したいと上奏

>>332
>彼には十分な情報が与えられて
いた、これに関しては資料は公開済みだから疑問の余地はない

>>330
昭和天皇は平和主義者じゃない、軍人であり勝ち戦を好んだ、戦果を喜んだ
それが大元帥の努めだと解していたからね
結局その志向が満州への越境攻撃を追認してしまい、後の禍根へと繋がる訳だよ


337 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:57:01 ID:Lp3cD0o0
>>334
だから愚かしかったよねと言ってるじゃん

そーでなかった正しかったのだとか言う馬鹿が湧き
それって困りものだよねという話でしょうに

338 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 17:57:37 ID:pxadFThl
>>335
真珠湾??
宣戦布告の不手際が外務省の怠慢だったことくらい知ってるわな?

それから日中戦争時からアメリカ軍とは戦ってたわい
日米戦争は真珠湾以前に始まってたんだよ

339 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:00:07 ID:Lp3cD0o0
>>338
で、開戦の口火を切ったのは日本ではないとか言い出したいのかな??

>日中戦争時からアメリカ軍とは戦ってた
フライングタイガース話とか今更言い出すのは勘弁ねw

340 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:00:17 ID:pxadFThl
>>337
60年間戦争はおろか、外国に向けて一発の銃弾も撃っておらず、ミサイル飛ばされても無抵抗な日本と、

朝鮮戦争、ベトナム戦争、チベット侵略、中東戦争、湾岸戦争、イラク戦争・・・
戦争が好きで仕方が無いどっかの国と、どっちが愚かなんだ?ってはなしだ。
反省するべきなのは一体だれなのかね?

341 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:01:12 ID:pxadFThl
>>339
フライングタイガースですよw



342 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:05:40 ID:Lp3cD0o0
>>340
>60年間戦争はおろか、外国に向けて一発の銃弾も撃っておらず、ミサイル飛ばされても無抵抗な日本
どのような大義名分で飾られようとも戦争のもたらす破壊は凄惨なものとなり
その被害を被るのはいつも一般国民なのだと
戦禍と犠牲の果てに、一般の日本人が自らの実感で得た教訓だよ

で、その教訓をコロッと忘れ
今また「戦争の出来る国」になれと画策してる馬鹿が居るってのも
問題だよねぇ

343 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:08:14 ID:Lp3cD0o0
>>340追記
で、アメリカが愚かな政策を採り続けている事にも疑問の余地はない
だがアメリカが愚かであるって事は
日本のかつての愚かさを誤魔化す理由にはならないって事にも
いい加減に気づいて欲しいね

344 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:11:48 ID:epg+g8QC
アメリカは愚か日本も愚か、ついでに汚天ちゃんも愚か
零戦特攻は勇敢だぜぇ〜 戦艦アリゾナだせぇ〜な

345 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:12:14 ID:1ueG9KA8
>>334
戦争は愚かだし、負ける戦争するのは勿論、愚かでしょう。それこそ議論の余地なし。

>>336
>>彼には十分な情報が与えられて
>いた、これに関しては資料は公開済みだから疑問の余地はない
だから、どの情報とどの情報が与えられていたのか。それは、対中戦争を回避すべき/
できるのに十分だったのか、対米戦争を回避できたのか。

「いた」だの「いない」だのなら、ガキでも言える。

>軍人であり勝ち戦を好んだ、戦果を喜んだ
平和主義者でなかったことの根拠には、少しもならない。
私は勿論、平和主義者だが、日本代表が勝てば大喜びするよ。それと大差ないでしょう。


346 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:14:47 ID:pxadFThl
>>343
日本はかつて愚かだった。

アメリカ、中国、北朝鮮は未だに愚かである。ってことでね。

347 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:15:36 ID:OSinwM52
天皇を金正日に置き換えると個人崇拝者の馬鹿馬鹿しい論理がわかる。
天皇万歳馬鹿が北朝鮮に生まれていたら金正日万歳。


348 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:15:40 ID:pxadFThl
>>342
戦争の出来る国のどこがわるい?



349 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:17:06 ID:pxadFThl
で?
>フライングタイガース話とか今更言い出すのは勘弁ねw

ってのはどういう意味なんだ?


350 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:18:46 ID:Lp3cD0o0
>>345
対中戦争に関して、天皇はこれを躊躇った事はない
対米戦争に関しては、緒戦での善戦で講和以外方法がない
つーかそれを勝ち戦だと設定していたつーよなレベルなんだが
それで開戦に踏み込んでしまったのは
天皇が軍人としての価値観で物事を判断する状況にあった所以だろうね

冷静でありさえすれば、必敗が予見されていた戦争なんだ
決して開戦を認めなかったと思うよ

>日本代表が勝てば大喜びする
スポーツではなく戦争だって点を理解していないような
愚かしい大元帥では無かった

351 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:20:47 ID:Lp3cD0o0
>>348
僕は歴史に学べない子です と宣言してどーしたい訳??

>>349
アメリカ正規軍とは関係もない
アメリカこそが悪いんだいと言いたい連中の与太って事で
随分前に決着済みのネタでしょに

352 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:21:26 ID:1ueG9KA8
戦争ができる国
 と、
戦争をする国
 とは、
全く別ものですから。
戦争しないけど、準備だけはしてますよ、という国でいきましょう、という
ことです。今までのように、戦争はしないしその準備もしないけど、防衛の
ための準備はしていて、でも集団では防衛しないよ、などという意味不明な
国は、やめましょうということ。

353 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:23:27 ID:Lp3cD0o0
>>352
>準備だけはしてます
で止まるような政府でも国民でもない事もまた
先の大戦の惨禍で日本人が学んだ事だろうに

354 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:28:29 ID:1ueG9KA8
>>350
昭和天皇の認識としては、中国で紛争が起こっていて、それを処理せねばなら
ない、ということでしょう。実体が侵略であることを知っており、かつこれを
主導したのだという根拠があれば、提示願いたい。

もちろん、十年一日のごとく、大元帥だったから、などというのはナシでね。

>冷静でありさえすれば、必敗が予見されていた戦争なんだ
冷静であるだけで、国の全てが分かるというものではない。何度も言うよう
に、十分な情報が与えられていたかが問題。
石油、工業生産力、食料生産、あらゆる点において、彼我の差を昭和天皇が
認識していたという証拠は?昭和天皇も含めて、日本中捜しても、いなかっ
たのではないか。

355 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:29:15 ID:bSy7jShE
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     ./_      巛  \    |  スガモプリズンきぼんぬ♪
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  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \___________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / 
   レ;┯  ij\ \\ / 
     iL._、 __Ц _、_,/
      (こここここ)''
     /ヽ ∪ /ヽ   ← こうなるのが一番良かったかナ。
     | |   Y   |
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      |  (u)   ./
      |   |    |三
      |=  .||=  |
      |   ||   |
      |   |.|   |
      |.. _/ |  |
   ((  し.ノ  し.ノ  ))≡


356 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 18:30:54 ID:1ueG9KA8
>>353
軍備があって戦争をしていない国など、山ほどあるが。
日本だけができないという理由は?
先の大戦時とは政府も国民も全く入れ替わっているわけだが。
今の日本政府・国民と同一視する理由は?

357 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 19:45:55 ID:pxadFThl
>>351
>アメリカ正規軍とは関係もない

もう、最悪ww
本人も解っててそんな事を言ってるんだろうがなw

アメリカ空軍の軍人にたっぷり金を与えて引退させて
「義勇軍」という名目で戦争に加担させたんだろうが。
なぜそれほどまでにしてわざわざ「義勇軍」を作り上げたのかも知ってるよなw

お前の言葉って、全て共産党のレトリックだけど、なんか関係あんの?


358 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 20:56:18 ID:Lp3cD0o0
>>354
廬溝橋事件の前から中国と戦う事になると思っていたと
木戸内大臣に語っている
満州事変の時から侵攻であるとは自覚していた
つーかな、大元帥にとっては日本の国防こそが最重要だった
その侵攻が欧米各国との国家間の諍いの火種になる事は懸念していたが
懸念より国防を重要視したって事だろうね

>彼我の差を昭和天皇が認識していたという証拠
当初は開戦に不同意だった点
むしろ天皇は絶対戦争を避けるべしという意志を示さなかったため
勝てる可能性を必死に模索し、緒戦で優勢となる作戦についで
結構無理矢理ではあるが、長期戦でも耐えうる計画をも奏上されているね
で、天皇はそれを承諾しちゃった訳だ

359 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/12/01(金) 21:00:55 ID:JUxcGPZV
>>355
そうならない奴が、この国に多数の残ったから今の国がある。
岸や裕仁は最悪だ。それでも懲りずに靖国は痴呆症でしょう。

360 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 21:06:45 ID:2i2GCv+C
>>302
予測も糞も原爆はともかく、
『空襲のよる万単位の死傷者』は当時もはや日常な分けで。

ソ連が不穏な動きをしているのは情報統制されていた民間人ですら知ってる。

361 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 21:12:14 ID:Lp3cD0o0
>>356
>日本だけができないという理由
李下に冠を正さずってヤシだろうね
他国が日本への懸念を主張できるような材料を
敢えて提供してやる要はない

>今の日本政府・国民と同一視する理由
同一視なぞしてないぜ
政治家ほかこのスレにさえ湧く、かつての主張をまんまくり返す
歴史を省みる事のできない馬鹿の存在こそが
これまで日本の歴史認識問題を引き起こし、また解決を妨げてきた訳で
その点を無視してしまえる鈍感さあたりも
大いに懸念材料だと国民こそが思っているという話

>>357
アメリカ陰謀論はお腹いっぱいだよ
で、共産ごときの浅薄な指摘と一緒にするとはレスを読めてもいない子なのか?

362 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 21:32:01 ID:Y5AVUZqp
>>353
>準備だけはしてます
で止まるような政府でも国民でもない事もまた
先の大戦の惨禍で日本人が学んだ事だろうに

こういう態度が、逆に周辺国に不安を与えることになる。
自分を制御できないと認めているようなものだから。

だが、日本の戦後60年間の姿はそのような不安を払拭している。
何より、日本人自身がそうならないことを自覚している。
軍靴の音が聞こえているのは、ある意図を持った社民党などごく一部だろう。


363 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 21:37:22 ID:luSIKnTP
>>353
歴史に学ぶっていってもさぁ
自虐的に原爆投下もソ連参戦も日本が全部愚かで悪いとか言われても・・・

そのくせ、日本の防衛費は1円でも少ないほうが良いとか言うのが
サヨクなんですよね。


364 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 21:41:46 ID:Lp3cD0o0
>>362
かつて制御できなかった、そしてそれを認めない
正しかったなどと言う者が政治家にすら存在する
村山談話すら踏襲すべきで無いと、公然と主張するものが
安倍の支持者の中に存在するというこの実状のどこをもって
制御が続くなんどと安閑としていられるんだ?

国が紛争解決手段として安易に戦争を選ぶ事の無いようコレを戒め
国民自らは、乗せられやすい国民性である事を常に自覚しておくための9条だろうに

>日本の戦後60年間の姿はそのような不安を払拭
で、これまで積み上げた信頼を
今になって反古にしようと画策してる連中が存在してるって事だね

365 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 21:45:18 ID:Lp3cD0o0
>>363
大空襲は予見済み、原爆についても日本ですら開発を試みていたんだから
使用される可能性を考慮していなかったなどとする言い訳が通用する筈もない
国民が甚大な被害を被ると解っていながら
それを回避しようとすらしなかった点は指摘されて当然だろうね

>日本の防衛費
談合なぞで使われた無駄金まで容認する気はないぞ

366 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 22:11:52 ID:Y5AVUZqp
>>364
「わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を
存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア
諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。」(村山談話)

この歴史認識からは、明治以来の日本の自衛的側面がすっぽりと抜け落ちている。
偏向しすぎており、これを踏襲することが必ずしも日本のためにならない。

いまや靖国をことさら問題にしているのは中国・韓国だけであり、
世界で最も好影響を与えている国として、日本の姿勢が特に東南アジアで支持されている。
日本が再び軍国主義化する不安は、すでに払拭されていると言ってもいいだろう。
李下に冠を正しても、ある意図を持って邪推するのは中韓だけだ。



367 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 22:15:59 ID:Y5AVUZqp
>>365
ただ可能性があっただけでは、予見しえたとは言えない。
ポツダム宣言受諾を躊躇すれば、かなりの確かさで原爆投下されるとは
ほとんど誰も予見していなかった。
それをもって責任を問うことはできない。


368 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 22:28:13 ID:2i2GCv+C
>>367
原爆は別にしても焼夷弾は日常的に落っことされているわけだが。
原爆は『一発の爆弾』と言う意味では物凄い威力だが、
『一回の空襲』と言う意味では大空襲と比べて桁外れと言うほどでもない。

369 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 22:43:15 ID:1Gf21gRY
>>366
> この歴史認識からは、明治以来の日本の自衛的側面がすっぽりと抜け落ちている。

村山談話とは「戦後50周年の終戦記念日にあたって」の談話だよ。
明治以来の歴史を概観するものではない。
日中戦争、大東亜戦争は自衛戦争と呼べるようなものではなかった。
日本が侵略をやめれば東洋の平和は保てたからだ。
植民地の解放は、それぞれの民族がいずれ自らの力で勝ち取ったろう。
その手伝いを日本がすることもできたかもしれない。

村山談話が

 私は、未来に誤ち無からしめんとするが故に、疑うべくもないこの歴史の事実を
謙虚に受け止め、ここにあらためて痛切な反省の意を表し、心からのお詫びの気
持ちを表明いたします。また、この歴史がもたらした内外すべての犠牲者に深い
哀悼の念を捧げます。

と述べているのは、国民多数の自然な感慨だと思う。

いつでもどこでも日本の都合だけを前面に出した主張をしようというのは、さもしい
というか、見苦しいというか、あまり日本国民の名前ではしてほしくないね。

370 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 22:50:45 ID:1Gf21gRY
>>303
> 中国は白人帝国主義諸国に援助もらって
> 日本に喧嘩を売りまくっていたアジアの裏切り者。

日本軍が中国に遠征した話は知ってるが、中国軍が日本に攻めてきた話は
聞いたことがないな。
中国に遠征した日本軍は、首都の南京まで占領してしまったわけだが。

371 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 23:30:47 ID:gKM60AoH
村山談話w

372 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 23:36:41 ID:wP6RZTtG

い よ い よ 明 日 で す !

一人でも多くの憂国の同志の参加を待ってます!


■皇室と日本を考える学習会

「皇統断絶の危機
      〜それはいかに乗り越えられたか〜/佐々木 勝浩」

 これまでの日本史上幾度もあったとされる皇統の危機。
 武烈天皇から継体天皇、称徳天皇から光仁天皇、
 称光天皇から後花園天皇、後桃園天皇から光格天皇。
 万世一系を守るため、これらをいかにして乗り越えてきたのか、
 この主な4大事件の共通点と相違点を比較検討し、
 後世にその歴史を伝承するとともに、今後の危機に備える知恵を涵養したい。

日時:12月2日(土)17:40〜20:30(最大延長30分)
場所:豊島区勤労福祉会館 第三会議室
     豊島区西池袋2-37-4 池袋南口から徒歩3分
    http://nihon.lar.jp/02.html

参加費:無料(テキスト無料貸与、購入希望の方は実費¥200)

   なお事前の参加連絡などは一切不要です。

【皇位継承】万世一系の皇統を守る8【男系維持】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147608766/

373 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 23:42:37 ID:Y5AVUZqp
>>369
大東亜戦争も、明治以来の日本の欧米植民地主義に対する抵抗とは別のものではない。
アジアの植民地の解放・独立を目指した大東亜共栄圏構想を見れば分かる。
侵略的な側面とともに自衛的な側面も確かにあったということだ。
この両側面を捉えなければ、歴史認識としては偏向していて不十分だよ。

>いつでもどこでも日本の都合だけを前面に出した主張をしようというのは

日本の都合だけを前面に出した主張は、ほとんど見られないと思うが。
そろそろ両側面を客観的に評価すべきだ。


374 :朝まで名無しさん:2006/12/01(金) 23:44:30 ID:Y5AVUZqp
>>370
例えば、通州事件がある。


375 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 01:52:53 ID:GBgBGTFt
>>370
抗日とか言って東亜の平和を乱したのは中国だな。
アフガンのタリバンやアルカイーダを攻撃したようなもんですな。






376 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 01:57:48 ID:GBgBGTFt
>>369
日中戦争なんて中国に泥沼に引きずり込まれた戦争だろ。
中国が日本との平和を望んでいたと思ってるのか?

日米開戦で中国は大喜びだったらしいぞ。


377 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 02:00:01 ID:9XhXNKla
そんなに立派な神輿なら、少しも自分の言動(為さなかった・出来なかった事も含む)に
責任を感じなかったのだろうか?
悔悟も、反省も? 周りが、担ぎ手が、臣下どもがやらかしたこと?
自分は関係ない?

人間宣言してからでも、一度でも彼が国民に対して説明をしたか。
自分は悪く無いとか責任は無いでも、何でもいい。
その神経が信じられない。



378 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 02:23:51 ID:GBgBGTFt
>>377
天皇とか皇帝に謝罪と補償を要求するって
どこの民族だよ。



379 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 02:38:25 ID:xKvl7o0I
未だにこんな議論がなされてるのか
ほんとアホクサ

380 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 02:50:56 ID:8fRP1Aev
天皇制をなくしたところでその具体的メリットが何も見えてこんわなー
税金が浮く?全く経済観念のない話だw
肥大した公務員や団体職員が寄生してタカってる公金の何万分の一だというのだ、
皇室費?

共和制?近いところで”韓国”のような政体がそんなにいいかなw
まったく憧れんぞ

381 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 07:02:10 ID:dHpXVTX4
>>373
> アジアの植民地の解放・独立を目指した大東亜共栄圏構想を見れば分かる。
> 侵略的な側面とともに自衛的な側面も確かにあったということだ。

大東亜共栄圏構想の茶番を見て分かることといえば、大日本帝国の厚顔無恥さ
くらいのものだろう。
朝鮮を支配し、中国に侵略しながら、アジアの解放もないもんだ。
1943年の大東亜会議にマライやインドネシアが招かれなかったのはなぜかね。
帝国領への編入を決めていたからだろ。
大東亜共栄圏というのは日本を盟主とする結合じゃないか。
それがアジアの解放とは笑わせる。

382 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 07:17:10 ID:dHpXVTX4
>>374
通州事件ね・・・

> 日本軍が中国に遠征した話は知ってるが、中国軍が日本に攻めてきた話は
> 聞いたことがないな。

への答えにはなっていないね。

通州は北京近郊の町だから、日本領土への攻撃ではない。
中国における治安の問題、在留邦人保護の問題だろう。
しかも、通州といえば、日本の傀儡政権が支配していた土地ではないか。

> 中国は白人帝国主義諸国に援助もらって
> 日本に喧嘩を売りまくっていたアジアの裏切り者。

ではなく、援助していたのは、ほかでもない大日本帝国だったわけだw

日本の軍隊も駐屯していた。
そこで多数の邦人が殺害されたのは、皇軍の油断だろ。

383 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 12:21:31 ID:PveNTQXE
責任逃ればかりでやる気のない団塊は多いよね

社内での地位や立場ばかり気にして仕事もロクにしない
政治家かなにかになったつもりで社内政治ばかり

こんなのがゾロゾロいれば企業は潰れるに決まってるよ



384 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 12:44:05 ID:GBgBGTFt
>>381
朝鮮なんてアメリカで言うところのハワイみたいなもんだし、
中国なんて重慶の山奥で立てこもっている反日武装勢力。延安は反日共産テロ組織。

別に中国を植民地支配してる訳じゃないしね。
植民地,>>>衛星国(満州、旧東欧等)>>傀儡政権(南京政府、その他いろいろ)



385 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 12:48:00 ID:eG54Ormx
>>377
直接的な表現で「ごめんなさい。」とは言わなかったが、戦後まもない頃の全国行幸の
折のご発言や、その後の諸々のご発言から、痛恨の念がおありだったことは想像に難く
ない。
我々としてはそれで十分。

何度も言うが、単なる神輿に過ぎなかったわけで、神輿にそれ以上の責任を負わせら
れない。責任は担ぎ手にある。

>>383
同意だけど、スレ違い。

386 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 12:52:58 ID:GBgBGTFt
天皇、皇帝、王様、殿様は戦争に負けたら国民、臣下に謝るべきだなんて
かなり違和感のある思想・心情だな。

すくなくとも日本人の心情ではありえんな。

どこの民族だ?

387 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 12:52:58 ID:C1m/JwPM
>>385
統帥大権を発動してる以上、飾りだの御輿にしか過ぎないだのは
誤魔化しでしかない

確かに明治維新で担ぎ出され御輿ではあった
御輿の箔だとしてかつての元勲達が付けていた大権という飾りは
明治の45年、大正の15年を経て
押さえ込める元勲が消え、行使するに重しのない
危険な飾りとなっていた訳だね

388 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 12:53:51 ID:C1m/JwPM
>>386
これはまた、民主主義下の現代日本の居住者とは思えぬ発言だなw

389 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 13:14:59 ID:GBgBGTFt
>>388
民主主義ってw?

国民主権だから、信長も秀吉も天皇すら超えた神の存在とかwww?

ナポレオンに謝罪と反省を求めるフランス人とかいたら・・・www





390 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 13:24:38 ID:w06FiqCU
>>387
統帥権は慣習的に統帥部(参謀総長、軍令部総長)が輔弼することになっていたが、
統帥大権の発動とは具体的に何を指しているのか?
天皇は専制君主ではない。


391 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 13:26:20 ID:RWwfIU/F
無能なリーダーが失策して責められるのがおかしいのか?
何言ってんだこいつ。

392 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 14:51:24 ID:KRCgz+TC
リーダーって言葉で括ると便利だな。

伊藤博文もリーダー、西郷隆盛もリーダー、
徳川家康もリーダー、豊臣秀吉もリーダー、
織田信長もリーダー、足利尊氏もリーダー、
源頼朝もリーダー、平清盛もリーダー、聖徳太子もリーダー・・・・・

明治天皇ってリーダーだったか?
昭和天皇ってリーダーだったか?

393 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 15:05:32 ID:dHpXVTX4
>>392
定義を曖昧にしたまま「彼は〜だったか?」と問うのは、あまり推奨できる
やり方じゃないな。
自分で定義を明らかにして、自分で彼がその定義にあてはまるか検討す
れば済むことだろ。

無益な作業を求められると、人は自然にいらつくものだよ。言葉も荒くなる。

自分でできること、まず自分ですることだ。
この場合は、自分しかできないことだから、なおさら。

394 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 15:25:33 ID:KRCgz+TC
>>393
本来、リーダー(leader)ってのは自然醸成的なものだ。しかも分担的。
ある集団が有れば、各々の個人が個性を発揮しつつ
個別的な合目的性で集団を多方面に引っ張るのが、現代のリーダー理論だ。
(つまり多数のリーダーが同時に存在する。)

それをさしおいても、見上げて渡ってゆく鴨を眺めりゃ解るように、
中心が率いてた状態から左端が率いたり、あるいは右端が率いたり
変遷を繰り返すものだ。

明治以降、民族としての精神的な安心感の中心になったことはあっても、
天皇が実権的なリーダーとなったことはない。
(なので、伊藤博文をあげておいたんだ。)
(そもそも摂関家藤原の時代以降、天皇がリーダーとなった試しさえない。)

395 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 15:33:13 ID:GBgBGTFt
>>390
もう、かなりその話題かなりループしてますよ。

責任ありで論陣張ってる人は・・・
統帥権の独立→大元帥→大日本帝国憲法の君主無答責は適用外????→天皇は最高責任者

大日本帝国憲法の君主無答責→統帥の責任者は輔弼していた陸軍:参謀総長、海軍:軍令部長
ってのは問題外らしいです。



396 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 15:36:40 ID:GBgBGTFt
>>394
指導者についてはそのとおりですかね。

なぜか戦前の日本=北朝鮮とか言う人はそこんとこ理解できてないのかも・・・

北朝鮮は一党独裁の全体主義国家で
金正日が最高指導者なんですけどね・・・


397 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 16:13:45 ID:C1m/JwPM
>>389
ナポレオン時代の人が求めたのは
>謝罪と反省
なんて生やさしいモンじゃなかったよね
昭和天皇と第二次世界大戦は歴史の彼方の物語では無いんだよ

>>390
統帥大権を有する軍の最高指導者である大元帥だった
で、その統帥大権の発動には補弼は必要ではなく
それこそが大日本帝国憲法の重大な瑕疵でもあった

>>394
>天皇が実権的なリーダー
軍においては大元帥は並ぶモノのない絶対のリーダーだった
つーか、天皇の責を問わないという曖昧と誤魔化しは
今に至る、責を分担して結果責任を取ることを誤魔化そうとする
ヘタレた性根が蔓延する大元になった気もするね

>>395
>話題かなりループ
何度指摘されても、「明治憲法第十一条 天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」
補弼が明記されている国務大権との違いを認識しようとせず
統帥大権に補弼が必要だったというよな嘘を並べる子が湧くからね

398 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 16:23:13 ID:F6Bd5paa
>>397
だから、統帥大権の発動とは具体的に何を指しているのか?
具体例を挙げてほしい。
輔弼の必要が明記されていなかっただけでは、責任を問うには不十分だ。


399 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 16:23:46 ID:C1m/JwPM
>>396
1937年、政府による「国体の本義」

> 尚、帝国憲法の他の規定は、すべてかくの如き御本質を有せられる天皇御統治
>の準則である。就中、その政体法の根本原則は、中世以降の如き御委任の政治
>ではなく、或は又英国流の「君臨すれども統治せず」でもなく、又は君民共治でもなく、
>三権分立主義でも法治主義でもなくして、一に天皇の御親政である。

て事なので
>戦前の日本=北朝鮮
ってのはあながち間違いとも言い切れないけどね

400 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 16:26:14 ID:C1m/JwPM
>>398
満州事変の追認
2.26と御前会議の招集に至っては国務大権の補弼まで無視してるね
日中および太平洋戦争の作戦決定に関しては
ほとんど全てに対して発動してると言っても過言じゃない

401 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 16:37:46 ID:KRCgz+TC
先日会った元海軍のお爺さんが、鋭い着眼点を指し示してくれてたな。

日本は、国家社会主義のナチスドイツが導入した源泉所得税制度を、戦争のさなかに導入し、
それが現代でもなお、国家側の国民に対するサービス意識を低くさせてる主因だ、と。
国側も社会主義的な態度に終始し、国民の政治に求める意識も、ずっと低いままなんだ、と。
自己申告制度が一般的なアメリカやフランスの政治と、日本の政治を大きく隔たらせている要因だ、と。

それを近所の居酒屋で初老のおばはんにくっちゃべったら、今度は
江戸時代4代将軍のときの佐倉宗五郎とゆ義人を教えられたな。
今その本を読んでる最中なんだ、とも。
一揆の首謀者なんだか狼藉者として幕府(か、代官所)に追われる彼が妻子に会いにいくとき、
川を渡る船頭がそれを承知で舟に乗せ、船頭はその後自刃したって芝居にもなってると教えてくれたな。
つまり船頭は、自分の命を賭してでも、佐倉宗五郎の家族愛を実現させたかったんだ。
その佐倉宗五郎は、妻子まで含めて処刑されたっってことも。

先に述べた元海軍の御方は、終戦となった後、さる高名な大学を出た御方やけど、
後のおばちゃんは、普通の学歴でも何でもなさそうなんやね。
それでも故事を映画や演劇などの大衆文化から知って、自ら勉強を開始してるんだな。

大上段に天皇制(皇室云々)の否定を云々し、
それで観念を満足させようとするヴァカがあとからあとから湧いて出てくるのは、
日本のどいった特性がそれを実現させちまってるんだろ?

観念の消費者が、日本の出版文化を一部支えてるのは事実だとしても、
観念論に傾斜どころか没頭しちまって具体的な諸策を考えようともしないってのは、
日本を劣らしてく最大要因でもあるように思えるんやよね。


402 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 16:40:22 ID:KRCgz+TC
お爺さんの言ったことを後から少し調べたら、
源泉徴収制の発祥地はイギリスだったんだな。

それを大々的に導入したのが、ナチスドイツとそれを真似た昭和15年の日本。

これは、占領統治を始めたGHQの目にも、少し問題視され
(シャウプ勧告のシャウプが前近代的な税制と批判したらしい)、
しかしそのアメリカも今じゃ一部導入されてるみたいなんだな。
フランスは変わらず自己申告制で、それが消費税に依存する最大原因みたいだ。

つまりだ、普選法開始以来、昭和15年までの日本は、
選挙のある政党どころか
国家も税収をアップさせるため、国民に迎合せざるを得ない状態だったというこっちゃがな。

403 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 16:53:59 ID:KRCgz+TC
ま、追伸すっと、昨日観たニュースで、
小泉改革を蔑ろにしてまで道路財源をむさぼり食おうとする(一般財源化を拒否)
保守党内部の巻き返しに対して、強く義憤を感じるんだよね。

GHQも呆れるほど貧しいまま処刑された旧軍首脳部に申し訳がたつのか?と。
私腹にこだわらず義務の遂行に一身を捧げた英霊たち(あるいは軍神でも良い)に
恥ずかしくないんだろうか?と。


404 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 16:58:29 ID:C1m/JwPM
>>401
大衆文化や歴史学への興味って点でなんら変わらない事なんだが
そこに心情だけを見たいつーのはtoooの趣味だろうから
それに対しての感想は持ち合わせない
つーか、そーいう話に美質を見いだしたいつーのは自由だが
それこそが美質であり日本人の感性なのだそーでないヤシは非国民
とかいうのがかつて戦争へ雪崩れていった時の思想だったって事は
理解してるよね?

>>402
で、税を国が定めて収益から徴収するなんざ
租庸調の昔から日本の官僚側に最も馴染み有る税の徴収システムだ
という点にはなんで思い至らないんだ??

405 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 17:05:19 ID:KRCgz+TC
>>400
>満州事変の追認
天皇よりまえに、国民と新聞がこぞって支持してましたが、何か?

>2.26
では、天皇親政を求める軍内部のテロリストを粛正した格好ですが、何か?

>御前会議の招集
は、政党が自ら政党を放棄し、
しかし挙国一致内閣も何度も倒れた結果でしかありませんが、何か?

>日中および太平洋戦争の作戦決定に関しては
>ほとんど全てに対して発動してると言っても過言じゃない

「過言じゃない」と強調してみせても、ほとんどウソですが、何か?
太平洋戦争末期(1944終盤〜)の作戦の進言については、
他にいなかった状態ですが、何か?
この期に及んで、逃げ出すような天皇なら、
誰でも(たとえ天皇制反対派でも)襟首つかまえて着座させると思いますが、何か?


406 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 17:07:26 ID:KRCgz+TC
>>404
>租庸調の昔から

おまえ、あほかよ?
だいいち江戸かよ?

明治以来、源泉徴収制なんて行われてなかったんだぞ。

407 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 17:17:20 ID:KRCgz+TC
>>404
>そーいう話に美質を見いだしたい

そ〜ゆ〜話かよ?
佐倉宗五郎を調べたら、ちとビックリ、未だに祀られてんだぞ。

網野史観を信じ込むのも良いが、
一揆に対して厳しい処断があったのも事実だ。

しかも江戸時代の一揆の3分の1は幕末に集中してるんだぞ。
(江戸時代の一揆の総数を押しなべると、
 250年以上の中で、いち地域いち一揆であることはご存じだろうけど。)


408 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 17:21:35 ID:C1m/JwPM
>>405
何度教えたら理解できるんだ?
追認は侵攻の翌日、ソコに民意など混じる猶予はなかった

粛正だったのだから、国務大権の補弼など省みる必要はなかった
つーのは、まさに天皇の専制を容認してるって事になるんだが
理解できてる??

御前会議の招集は北支収集に対して統帥部が意見をまとめきれなくなっていたからだ
つーか、toooおまいは何時からこんな適当な嘘を並べる子に成り下がったんだ?

膨大な奏上記録は残っているんだよ
末期どころか開戦の翌月からすでにお仕事に励んでいた事も他スレで指摘済みだろうに
奏上された作戦へ天皇が問題アリと意見を述べ、それに基づいて作戦が変更され
また奏上しの繰り返しだった事も記録が示しているんだ
大元帥として実にこまめに職務を果たしていたんだよ

409 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 17:27:37 ID:C1m/JwPM
>>406
お上が税を勝手に決めるつーのは当然だと
日本の官僚は思っていた というお話だよ
国が民意にすり寄る必要を感じたのは戦後の普通選挙以降だろうね

>>407
そ〜ゆ〜話だよ
で、そ〜ゆ〜犠牲と献身の話は各地の郷土史にも沢山残っている
戦前には、犠牲の美質を強調すべく敢えて捜され強調されたってな話もあるんだ
で、一揆の処断が甘かったとか無かったなどと何時レスがあったと言うのかな
頼むから、こちらが書いてもいなレスを捏造するのは止めてくれ

>江戸時代の一揆の3分の1は幕末に集中
明治初頭に同じだけあった、という点を知らないのでは片手落ちだね

410 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 17:33:46 ID:F6Bd5paa
>>400
責任論の中心テーマだと思うので、ひとつひとつ精査していきたい。
まず、「御前会議の招集」だが、統帥大権と何か関係ありますかね?


411 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 17:39:15 ID:C1m/JwPM
>>410
>御前会議の招集は北支収集に対して統帥部が意見をまとめきれなくなっていたからだ

412 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 17:41:17 ID:KRCgz+TC
>>408
あのな、昭和初期から新聞は、「満蒙の危機」と書きたててたの。
満州国の建国は、国民の希望にまで成ってたの。
ある日突然、降って湧いたように満州国が出来上がったのではないの!

>粛正だったのだから・・・・・
粛正と言っても、昭和天皇は方針を示しただけ。
5・15のときに民意が示されてたのだから、それに従うことも天皇は出来たの。
しかし、そうしなかったの。

>御前会議の招集は北支収集に対して統帥部が意見をまとめきれなくなっていたからだ

そこまで解ってるなら、御前会議の招集に何の問題がある?
取りたてて言うのは、悪意の仕業?

>大元帥として実にこまめに職務を果たしていたんだよ

今だって同じ、軍務関係が失われただけの話。



413 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 17:41:54 ID:KRCgz+TC
>>409
>お上が税を勝手に決めるつーのは当然だと
>日本の官僚は思っていた

そうは言い切れないね。
「公僕」という言葉も残存していた。それは明治以来の言葉。

>国が民意にすり寄る必要を感じたのは戦後の普通選挙以降だろうね

節穴ですか?
税収の安定しない1940年までは、国家そのものが民意にすり寄るしかない状態。

米騒動以後、大正デモクラシーは興隆し、普選法運動につながった。
普選法が開始され、政友会が「統帥権干犯」問題を云々した後、票を大きく減らしてさえ居る。
この時は国民もまだ、ちとおかしいじゃん、の発想だ。
しかしその後、経済が混乱し、
新聞の論調も舌鋒を極め、批判を展開していたからこ興った、民衆のテロへの容認姿勢。

瞑目ですか?
世情の移り変わりって、理解できてる?

>明治初頭に同じだけあった
それって、年貢の物納を廃した事へのレジスタンスだろ!

414 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 17:49:08 ID:KRCgz+TC
>>409
舌足らずな気がするので、付け加える。

>お上が税を勝手に決めるつーのは当然だと
>日本の官僚は思っていた というお話だよ

税金を決めるからには、民衆の反抗が起きないよう気を遣うのは当然となっていた。
例えば、日露戦争は、戦時国債をイギリスやアメリカに買ってもらって
戦費調達したことが有名だが、それ以外でも増税の嵐だった。

国家も国民も、ロシアからの賠償金を当てにする体質になっていた。
なので、日比谷焼き打ち事件(東京市に戒厳令)。

これ以降、政府が増税策を乱発させたという話はない。

415 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 17:50:30 ID:F6Bd5paa
>>410
いわゆる「御前会議」というのは、通称であり、
天皇が臨席した閣議や最高戦争指導会議のことだが、召集自体は首相でもすることで、
統帥大権とは関係ない。

輔弼すべき国務大臣や統帥部が機能停止していた場合、天皇が判断を下すことも可能だが、
非常にまれであり、通常は国務大臣や統帥部が実際の判断や決定を行なっていた。
したがって、天皇に責任を押し付けることは不当だ。


416 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 17:55:29 ID:C1m/JwPM
>>412
>昭和初期
で、それは何年なんだ?
満州を手に入れるなぞシベリア出兵以降からの軍の悲願であり
故にそれを民意となるように演出していった というのもさんざ指摘したよね

>昭和天皇は方針を示した
軍装に着替えた上で、暴徒を鎮圧せよと厳命した
つーよな点から誤魔化そうとするってのはナニ?

>御前会議の招集に何の問題が
国策決定のための御前会議を天皇自らが要請した事は
輔弼を要すると規定されている国務大権からの逸脱
つーか、大本営御前会議とは別物だと理解できてるよね?

で、軍の最高指導者である大元帥として、結果責任が生じるにたる
お仕事をしてた事はようやく理解できてきたんだね

417 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 17:58:58 ID:KRCgz+TC
>>415
詳しい方が居てくれて、サンクス!

結果論から責任論を展開させる香具師は、
内容も見ないで形式にこだわってるから大助かり。(w

もう、「御前会議」という言葉にだけこだわっちゃってるんでしょう、アホども。
鬼どもにとっちゃ、巴御前も許されないかも知れないな。(w


418 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 18:06:16 ID:C1m/JwPM
>>413 >>414
官僚にせめてそれくらいの枷を嵌めなきゃ
江戸期の官僚である武士の枷であった忠義や礼節の代わりになる指針は必要だったろうしね

>税金を決めるからには、民衆の反抗が起きないよう気を遣うのは当然
江戸期からの配慮でしょうに
つーか当時の方が年貢をまけろだのなんだの活発なやり取りがあった
で、明治になって地方単位での配慮は消えていき
一気呵成にまとめて税収を得る、民衆に一々文句を言わせない
民草を一斉管理する方向へと変化していった訳だね

でだ、国内に争乱を起こさず、お上の意向に民草を沿わせる手口としても
対外進出は有効だった訳だ

419 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 18:13:47 ID:C1m/JwPM
>>415
国策決定のための御前会議と大本営御前会議と区別ついてるか?

で、御前会議の前に天皇に対し会議で決定される事項の上奏がなされ
そこでやり取りがあった上で決定していた事を
シャンシャン総会よろしく承認してた訳だ
1937年「国体の本義」で政府が位置づけた
> 尚、帝国憲法の他の規定は、すべてかくの如き御本質を有せられる天皇御統治
>の準則である。就中、その政体法の根本原則は、中世以降の如き御委任の政治
>ではなく、或は又英国流の「君臨すれども統治せず」でもなく、又は君民共治でもなく、
>三権分立主義でも法治主義でもなくして、一に天皇の御親政である。
まさにこれが1937年11月の大本営の設置と1938年1月からくり返された「国策決定のための御前会議」により
実現していったという事だね

420 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 18:15:40 ID:KRCgz+TC
>>416
>故にそれを民意となるように演出していった

そんなん、いつの時代だって同じだぞ。
郵政民営化のかけ声に踊ったことを非難されても、
それが国民の、総・意・だっ!ったんだから、しょうがないだろっ!

と同じこと、それが不利益だと民意が判断すれば、
支持しなけりゃいいだけのお・は・な・し。

騙されてた史観は、往生際が悪す・ぎ・っ!

>軍装に着替えた上で、暴徒を鎮圧せよと厳命した

なので、一般に珍しくも天皇大権の発動だった、と理解されてると
ひゃっぺんぐれえいってますだが、なにか?
もうひゃっぺん、言わせたいの?(w



421 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 18:16:18 ID:KRCgz+TC
>国策決定のための御前会議を天皇自らが要請した事は
>輔弼を要すると規定されている国務大権からの逸脱
>つーか、大本営御前会議とは別物だと理解できてるよね?

いつの何の話か解ってないです。m(__)V

9月〜11月の、太平洋開戦に至る一連のとチャウの?

>軍の最高指導者である大元帥として、結果責任が生じるにたる
>お仕事をしてた事

アメリカに勝てるなんか、東條の清水から飛び降りる発言にも表れてるように、
誰も思ってないんだから、「結果責任」なんか、生じるわけないでしょ。

むしろ、マッカーサーが戦前置かれた日本のポジションを釈明したように、
「1千万人以上が路頭に迷う」のを避けて「やむなく開戦した」に提示されてる判断の方が、
正しい歴史の見方ですよ。

422 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 18:22:24 ID:C1m/JwPM
>>420
>そんなん、いつの時代だって同じ
民意は作られるものだという点は理解できていたんだな
>それが不利益だと民意が判断
で、不況からの脱却に手っ取り早く対外進出という解決策を示し
民意を誘導した訳だね

つーか、こちらは国民も愚かだったという指摘も繰り返ししている
toooのように国民こそが愚かで指導者達はそーでも無かったというよな論に対し反証しているだけだ
という点にもいい加減気づいて欲しいね

>珍しくも天皇大権の発動
で、それは珍しい事だったと言うのは与太だったというお話だよ

423 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 18:26:46 ID:C1m/JwPM
>>421
>いつの何の話か解ってない
勉強して

勝てないと解りきっていて、総力戦となるのも承知していて
国民に甚大な被害が及ぶ可能性も理解していて
それでもやらかしたからこそ結果責任が生じるんだ

>「1千万人以上が路頭に迷う」のを避けて「やむなく開戦した」
つーかな、その発言が何時のどのような状況下でなされたものか承知してるのか?

424 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 18:32:03 ID:F6Bd5paa
>>419
責任を問う場合、実態はどうであったかが重要だと考える。
上奏・ご下問ではまだ決定されていない。
御前会議の場で反論できる機会があるのだから、国策は御前会議で決定されたと
考えるべきだ。

その御前会議では、天皇は発言しないのが通例。オブザーバーのような役割。
終戦のご聖断では異例の発言をされたが、これは意見が二つに割れて決定不可能になったため、
首相が天皇の選択を結論にしたいとして皆の了承を取った。
だから、これも責任は内閣・統帥部の側にある。


425 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 18:33:42 ID:F6Bd5paa
>>423
>勝てないと解りきっていて、

だから、有利な戦局での早期講和はありえた。
当たり前だが、敗戦が確定していたわけではない。


426 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 18:37:58 ID:C1m/JwPM
>>424
>御前会議の場で反論できる機会
必要はない、そこに持ち出される議案は全てそれ以前に天皇に上奏され
検討され賛意を得たものだったからね

427 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 18:39:24 ID:C1m/JwPM
>>425
>有利な戦局での早期講和はありえた
それって、局面での判断を誤ったという責が加わるだけだぞ?

428 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 18:47:29 ID:KRCgz+TC
>>418
>江戸期の官僚である武士の枷であった忠義や礼節 〜
>国内に争乱を起こさず、お上の意向に民草を沿わせる手口としても
>対外進出は有効だった訳だ

内患、外憂でこれを封ず、ですか?
(国民に広く知れ渡っている常識であって、
 たぶん昭和初期にも同様の意見はあっただろうと思ってるので、いつか調べたい。

しかし、これをよく知ってる合衆国市民でさえ、
イラク戦開戦前夜の入札にはマ●クロソフト(こいつのOS上で動いちゃってるが)
始め多くの業者が参入し、活況を催し、
しかし米騒動と同じく、需要期待でふくらむ石油の高騰には
音を上げたってことも、押さえとかなきゃ、戦争一般を理解することには成らない。
(戦争は不況期に行われるというより、長期不況を脱した活況後こそがやばい。
 ・・・・・ナチスドイツも類似。)

なので、日本特有の理由とするには、完全却下!


429 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 18:48:13 ID:KRCgz+TC
>>422
>不況からの脱却に手っ取り早く対外進出という解決策を示し
>民意を誘導した訳だね

んな単純な話でもない。
満州国に利権を持ちすぎたのは確かですが、それは今、
アメリカや東南アジアを始め中国、果てはヨーロッパに資本を輸出してるのと同じ。
(それらの国の治安が崩壊し、排外的になったらどうします?
 ペルーとか、その国の国民を差し置いてでもとっとと撤退します?)

アメリカに始まる世界恐慌の余波の中でも、
経済運営を上手くし、列強の中でもいち早く不況を脱したのが日本だった。
朝鮮半島へも、台湾へも相互貿易を強固なものとする帝国として。

>国民こそが愚かで指導者達はそーでも無かったというよな論

そこまでは言ってないと思うけど、昭和15年以前の内閣が、
極めて民意に近い、その延長線上ということは言えると思ってます。
それは全部、選挙の結果として表れてる。


430 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 18:49:45 ID:F6Bd5paa
>>426
それは事実誤認。
いくら根回しして皆の了承を取ったとしても、それは決定ではない。
御前会議で考えが変わるかも知れず、そこで反論できる余地があるのだから。

開戦の御前会議で、天皇は異例ともされる発言をされ、有名な和歌を詠まれた。
「四方の海、みなはらからと、思う世に、など波風の、立ちさはぐらむ」
根回しで決定されていたのなら、こんな発言をする意味がない。
終戦のご聖断も同様。事前に決定されてはいなかった。


431 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 18:59:01 ID:KRCgz+TC
>>423
>勝てないと解りきっていて、総力戦となるのも承知していて
>国民に甚大な被害が及ぶ可能性も理解していて
>それでもやらかした
のは、
「日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。
 彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。
 その他実に多くの原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、
 一千万から一千二百万の失業者が発生するであらうことを彼ら(日本政府・軍部)は恐れてゐました。
 したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。」
からだ(つながり悪いけど許して)、
とマッカーサーは弁護してくれてますが、どうします?

事情を知るアメリカ人さえ許していることを、さらに追求します?

>発言が何時のどのような状況下でなされたものか承知してるのか?

「昭和26(1951)年5月3日。朝鮮戦争に於ける戦争方針でトルーマン大統領と対立し、
 GHQ最高司令官を解任されたマッカーサーが、米国上院軍事外交共同委員会の場で、
 朝鮮戦争に於いて彼が主張した支那海上封鎖戦略についての答弁の際、
 以下の様な「爆弾発言」をしたのです。」
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html


432 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 19:22:36 ID:KRCgz+TC
>>422
>>珍しくも天皇大権の発動
>で、それは珍しい事だったと言うのは与太

今や一般的な認識(=「国民の常識」とも言う)なんですけどね。

天皇大権が発動されたのは、2・26に対する断固とした方針と、
ポツダム宣言受諾の2度だったということは。


433 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 20:03:40 ID:dHpXVTX4
>>415
> いわゆる「御前会議」というのは、通称であり、
> 天皇が臨席した閣議や最高戦争指導会議のことだが、召集自体は首相でもすることで、
> 統帥大権とは関係ない。

御前会議についての詳しい説明は↓を参照。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/gozennkaigi.htm

メンバーが固定化することなく、問題に応じて変化したのは、天皇が統治権を
総攬するという原則からだろう。
つまり天皇が決定権者であり、天皇以外のメンバーは補弼者であったために、
問題に応じて関係する者が列席すればいいということになるわけだ。

天皇に大権があるからこその御前会議であって、天皇に実質的決定権がなく
単に追認するだけの存在であれば、御前会議は必要ない。
ただし、そこで天皇が発言すればその発言内容について責任を免れることは
できなくなり、天皇無答責の原則と矛盾する。
そこで、天皇の意思は会議前の内奏段階で補弼者に伝えるのを原則とする。
そういう形で、天皇の大権行使と天皇無答責の原則を調整していたのだろう。

434 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 20:07:12 ID:dHpXVTX4
>>432
> 天皇大権が発動されたのは、2・26に対する断固とした方針と、
> ポツダム宣言受諾の2度だったということは。

だとしたら、明治憲法に定められた数々の天皇大権は何だったというのか。
天皇とその政府は日常的に憲法違反を繰り返していたことになるぞw

435 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 20:20:34 ID:KRCgz+TC
>>434
>だとしたら、明治憲法に定められた数々の天皇大権は何だったというのか。

輔弼を受けない、天皇自らの発意に依るのが、2・26と終戦ということだ。

ほひつ【輔弼・補弼】
 1 天子・君主などの行政をたすけること。
 2 旧憲法で、天皇の行為について進言し、採納を奏請し、その全責任を負うこと。
   国務については国務大臣、宮務については宮内大臣および内大臣、
   統帥上の事柄については参謀総長または軍令部総長があたった。
(国語大辞典(新装版)小学館 1988)

つまり天皇大権の行使は、たった二度しかない。
これ常識だから、暗唱して憶えとくようにっ!


436 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 20:25:31 ID:dHpXVTX4
>>435
> 輔弼を受けない、天皇自らの発意に依るのが、2・26と終戦ということだ。

輔弼を受けても大権行使だろうに。
tooo の論理は相変わらず粗雑だな。

輔弼者の意思に反して天皇が大権を行使しようとするのはたしかに異常な事態だ。
しかし、天皇の大権はそれだけの威力を持っていたということだよ。
日常的には補弼者が天皇の意思をくんで補弼していたということにすぎん。

437 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 20:30:51 ID:KRCgz+TC
>>434
>だとしたら、明治憲法に定められた数々の天皇大権は何だったというのか。

435に加え、イギリスは未だに国王大権が続行中だって、知ってるよね?
フォークランド紛争開戦やイラク戦争参加の責任が、エリザベス女王に及ぶとでも?


438 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 20:36:30 ID:dHpXVTX4
>>430
> 開戦の御前会議で、天皇は異例ともされる発言をされ、有名な和歌を詠まれた。

それは開戦の御前会議ではない。
まだ外交交渉に望みを託し、外交交渉に展望が見えれば開戦しない可能性
を残していた時期だ。だからなるべく開戦を避けるように外交に努力しようと
いう明治天皇御製の披露となったわけだ。

> 終戦のご聖断も同様。事前に決定されてはいなかった。

御聖断のあった8月9日の御前会議では、受諾賛成4人、反対3人で、決を採
れば国体護持のみの条件でポツダム宣言受諾になる構成だった。
しかし、それでは軍部が納得しないだろう。不測の事態が起こるかもしれない。
そう考えて、鈴木貫太郎首相は、あえて決を採らずに、天皇の御聖断を求めて、
天皇の権威によって、円滑に終戦に持ち込もうとした。
鈴木首相の意図は、天皇にも事前に伝えられていた。
天皇は自分の意思を表明する予定でいたわけだ。

439 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 20:38:50 ID:dHpXVTX4
>>437
なぜ話がそこに飛ぶのか理解できないんだが。orz

女王は開戦や派兵の決定に実質的に関与していたのか?
それなら政治的責任を問うこともできるだろう。

具体的な決定過程について、私は情報を持っていないから、なんとも言えない。

440 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 20:41:07 ID:KRCgz+TC
>>436
>日常的には補弼者が天皇の意思をくんで補弼していたということにすぎん。

その言い方で言えば日露戦争の開戦を決めたのも、明治天皇だよ。
ところが、議事段階には完全にノータッチだわな。
当初は伊藤博文が反対し、外務省と山県有朋らが開戦論だった。
最後に一致して開戦論。
ここに天皇は関与していない。

太平洋戦争も同様。
昭和天皇は、立憲君主的に振る舞っていたということ。

積極的な開戦論を吹聴して廻ったり、号令をかけたという記録があるなら、キボンヌ!

441 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 20:43:07 ID:KRCgz+TC
あっ、忘れ。

日露戦争の最終決定も御前会議だったな。

442 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 20:46:48 ID:dHpXVTX4
>>440
tooo のように言うためには、明治天皇の時代と昭和天皇の時代でおなじ国家
運営の原則が行われていたということを確認する必要があるな。

私は同じだったとは考えていない。
伊藤をはじめとする元老が実質的に決定権限を行使していた時代に、明治天皇
の責任を云々する必要はないと思う。
しかし、昭和の時代は、そういう体制ではなかった。
20才で摂政になり、統治者、統帥権者としての経験を積んできた昭和天皇は
実質的に統治大権を行使できたと考えている。


443 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 20:48:46 ID:dHpXVTX4
>>440
> 積極的な開戦論を吹聴して廻ったり、号令をかけたという記録があるなら、キボンヌ!

こういう場合にしか責任を論じ得ないとする立場は普通じゃない。
最高決定権者は、いやいやながらでも決定したことには責任を負うべきなのだよ。

444 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 20:54:29 ID:dHpXVTX4
天皇機関説が通説だった大正時代と、それを明示的に否定して天皇親政の
原則を謳いあげた昭和の時代で、国家運営の原則が同じだったと考えるのは
のんきすぎませんかね。
明治時代には、元老という、憲法外の存在が国家の基本政策の決定に不可欠
な役割を果たしている。

憲法の条文を見て観念的に考えているだけでは、責任論なんてできませんよ。

445 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 21:02:22 ID:KRCgz+TC
>>442
>(昭和天皇は)実質的に統治大権を行使できたと考えている。

憶測、乙!

逆に、立憲君主国の王道(って、ナンノコッチャ?)イギリスに留学までした昭和天皇が、
極めて立憲君主的な振るまい方をし、
新道の影響が強く、取りまきの宮中派の国粋度の高かった明治天皇が、
天皇大権の乱発に余念がなかったという推測だって成立する。

現に憲法公布後初となる第一回衆議院選挙では、
旧自由民権派(自由党や改進党)が与党となって「民力休養」「政費削減」を行使されてしまったので、
第二回衆議院選挙では、明治天皇は私財を投入し、
それを「忠良の議員」を当選させるための選挙干渉資金とした。
(しかし民党が勝利し、政府党(吏党)は敗退。)w


446 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 21:18:50 ID:KRCgz+TC
>>443
>最高決定権者は、いやいやながらでも決定したことには責任を負うべきなのだよ。

ふ〜ん、じゃあ日露戦争の責任は、明治天皇にあるってことだ。

しかしそこまで愚劣な国民は、明治にもいなかったよ。
乃木大将の家は投石に遭うし、大臣官邸や東京市のほとんどの警察署は焼き討ちにあったが、
そこまで劣った発想の者など・・・・・OTL

最高決定権者というのが、御前会議を眺めてた存在ってことは理解してる?

宅の理屈だと、コンビニ強盗の発生したコンビニに居合わせたら、
あなたにまで責任が生じちゃうじゃないの?(w


445の新道は「神道」の変換違い。
実際問題、明治天皇の旧宮中派(神道派)の勢いは、
キリスト教徒だった初代文部大臣森有礼の登用問題にも波及し、
彼らの意見上奏を受けたのだろう明治天皇が直々に難色を示したほど。

もち強く推挙する元老伊藤博文の意見が通った。

447 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/02(土) 21:22:00 ID:KRCgz+TC
ばいさ〜(今日はこの辺で、勘弁してやる、勘弁ね〜、←どっち?)w

448 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 21:23:42 ID:T4dFbNsi
焼き討ちになったのは交番だろ?
いくつあったのかは知らないが

449 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 21:25:26 ID:T4dFbNsi
コンビニにたまたま居合わせた人をコンビニの最高意志決定者とは言わないと思う。
というか最高意志決定者の役目って・・・・・

450 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 21:28:38 ID:T4dFbNsi
会社の社長さんがさ
「部下が勝手に会議で決めたことで
 ボクはたまたまその会議に出席していただけで
 眺めていただけ。書類にサインを押したのも
 言われたとおりにサインを押しただけで中身は知らない
 だから責任はない」とか言ったら
それは「責任がない」のではなく「無責任」じゃ・・・・


451 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/12/02(土) 21:36:19 ID:jMfCu0Nz
>>450
この国は、そうしたごく普通の社会として人間としてのルールを理解できない
或いは無視する国家、国民と言うことではないでようか。
国際社会では、当然の規範がこの国では通用しない。ある意味、北朝鮮と
相通ずる要素を多分に持っていると言うことではないでしょうか。

452 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 21:49:19 ID:dHpXVTX4
>>445
イギリスに留学したのは今の皇太子徳仁さんで、昭和天皇は訪問しただけですよ。
すでに大正天皇の病状が重く、摂政就任の必要がいわれていた時期で、反対も
多かった訪問ですから、どこまで見聞できましたかね。

> 明治天皇は私財を投入し、それを「忠良の議員」を当選させるための選挙干渉資金とした。

皇室財産は元老の財布でもありましたから、その支出を決めたのは元老でしょう。

>>446
> ふ〜ん、じゃあ日露戦争の責任は、明治天皇にあるってことだ。

明治時代に国家意思の実質的決定権は元老にあったと、>>442 でハッキリ言ってる
じゃないのw
明治天皇と昭和天皇をそうやって同じレベルで考えるなと。

453 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 21:51:45 ID:F6Bd5paa
>>433
>天皇に大権があるからこその御前会議であって、天皇に実質的決定権がなく
>単に追認するだけの存在であれば、御前会議は必要ない。

天皇大権があるからではない。
なぜなら、天皇は御前会議の決定を大権を発動して覆したことが一度もないからだ。

そうではなく、天皇が臨席する理由は統治権の総覧者だから。
総覧者の目前で国策を決定して天皇の権威でもって確定するということ。
現在の国事行為と同じ発想だろう。


454 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 21:57:33 ID:F6Bd5paa
>>443
天皇を「最高決定権者」と呼ぶのは、正確ではなく誤解を生むと思う。
やはり、正確に「統治権の総覧者」と呼ぶべき。

理由は、
上にあるように天皇が内閣や統帥部の決定を大権を発動して覆したことが一度もないからだ。



455 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 22:04:00 ID:T4dFbNsi
なのに「陛下の御心」とされるこの不思議

456 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 22:13:54 ID:F6Bd5paa
>>455
「国体の本義」もそうだが、天皇の権威を権力側が活用しているという構図。
これは現在の象徴天皇制でも同じだろう。
これ自体は、悪いことではない。


457 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 22:15:07 ID:T4dFbNsi
悪いわ

458 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 22:30:36 ID:F6Bd5paa
>>457
悪いのは、権威ではなく権力のありかたの方だ。

シビリアンコントロールが効いていなかったり、民意を反映していなかったりする
権力が現在の観点からは悪いのであって、
その権力を支える権威は、秩序を安定させこそすれ悪いわけではない。


459 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 22:33:30 ID:T4dFbNsi
それって「俺は利用されていただけだ」と言っているのと同じでは?

460 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 22:37:02 ID:CByKaMYd
>>454
それは天皇が『やらなかった』のであって『やれなかった』分けではない。
能力を有しながらそれを用いないのであればそれにもまた責任が発生する。

461 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 22:41:44 ID:T4dFbNsi
粉飾決算が発覚したときの監査役みたいなものか(違うかも)

462 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 22:45:08 ID:G6+rDIY7
法的な責任問題など俺には興味ないな。そんなものは時の政治のあり方
次第でいかようにも形を変えるからだ。そうではなく俺が昭和天皇に対
して思うのは、自分の名前を叫びつつ死んでいった幾多の赤子の姿を前
にしながら、よく自分だけ天寿を全うできたなという道義的な責任問題
だ。もちろんいろいろな問題があってそうなされたのかもしれないが、
他の幾多の問題を押しのけてでも、真に自国民を赤子だと思っておられ
たのなら、自分のために死んでいった若い者達を哀れと思う気持の方が
勝り、若鷹達のあとを追うのではなかろうか。もとより天皇のお考えな
ど、俺達下々の者にわかるはずもないだろうが。でも俺はそう思う。
か。

463 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 22:49:47 ID:CByKaMYd
>>462
古今東西『貴人』と呼ばれる人間は日和見・薄情・無責任だからそういうことを期待しちゃ駄目だよ。

464 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 22:50:53 ID:F6Bd5paa
>>460
そこは意見が分かれるところ。

tooo氏も言っていたが、イギリスでは国王大権がいまだに活きているが、
ほとんど発動されていない。
天皇大権も天皇が判断して決定したことはほとんどない。
条文の上では存在する権力だが、実態は条文と異なっている。
責任は実態を見て判断すべきだと考えるが、如何?


465 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 22:56:10 ID:F6Bd5paa
>>464は、主に統帥権について。
国務大権などの方は、国務大臣の輔弼が必要と条文にも明記され、
責任の所在はハッキリしている。



466 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 23:01:13 ID:F6Bd5paa
>>462
死んで責任を取るのがよいのかどうか。
ただ、昭和天皇は三度退位を希望されたが、叶わなかったという。


467 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 23:08:47 ID:hV4UpcaK
責任のない人がトップにたった国の結末は哀れだね。
トップも自分に責任が無いと思うといいかげんになるだろうし。

468 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 23:24:13 ID:dHpXVTX4
>>453
> なぜなら、天皇は御前会議の決定を大権を発動して覆したことが一度もないからだ。

1941年10月17日の白紙還元の御諚 >>124 についてお勉強してから、
出直してみては?
天皇は9月6日の「帝国国策遂行要領」を白紙に戻してますよ。

>>464
> 天皇大権も天皇が判断して決定したことはほとんどない。

あなたが知らないだけです。

469 :朝まで名無しさん:2006/12/02(土) 23:45:11 ID:dHpXVTX4
>>464
> 条文の上では存在する権力だが、実態は条文と異なっている。

異なっているのではなく、言葉が少ないために条文の意味が多義的になり
やすいということ。
それで下位法令や慣行いかんで、運営の原則に揺れが生じうる。
条文と異なった実態を日常的に許容するほど、日本の社会はゆるんではい
なかったと思いますよ。

470 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 00:02:34 ID:fV8qIwgg
昨日から産経新聞の「正論」欄で「真珠湾への道/日米開戦65年」という連載
が始まってますね。
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/seiron.htm

人選の産経的偏りについては目をつぶるしかありませんが、とりあえず議論の
整理の1つとして参考にはなると思います。


471 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/12/03(日) 00:13:03 ID:oiwqn9WH
現代の天皇制においても、面白い例題がある。
秋の叙勲においても、天皇のシステムに傷がつかないように用意周到な
手が打たれている。
文化人の中にも勲章制度自体に大きな疑問を持つ人も少なからずいる。
勲章の授与は、始めから氏名を発表するのではなく、事前に受け取る
意思が有るのかを確認してからの決定となる。
授与する名前を事前に発表すれば、勲章制度の不合理さを理由として
受け取りを拒否する理性的な人々が表面に出てきて、勲章制度そのものに対する
大きな疑問が噴出する危険があり、事前の根回しにより恭しく受け取る
人々のみを叙勲者としている。100%恭しく受け取る姿を放映することに
より、天皇の権威を高めようとしている。

これは、戦後における一例に過ぎないが、戦前の天皇に関する諸子事項は
全てにおいてこうしたことが応用されていると見なければならないだろう。
天皇の判断を仰ぐ会議においても、事前に天皇が吟味し受け入れられる
内容だけが俎上にあげられる。こうしたことにより、天皇は拒否をしない
との形を作りだしているに過ぎない。
勲章の例でも分かるように、全ては用意周到に計算され尽くされている。

472 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 00:17:18 ID:fV8qIwgg
この前亡くなった木下順二さんも、国からの勲章などは辞退していたらしいです。

 78、84年度の読売文学賞、85年度の朝日賞。民間の賞は受けたが、国の
賞や勲章は固辞し、84年に芸術院会員に選ばれた時も、「一介の物書きでい
たい」と辞退した。
http://www.asahi.com/obituaries/update/1130/002.html

473 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 00:23:59 ID:dV24ys6n
http://www.youtube.com/watch?v=AFbnPpZKL4E&mode=related&search=
今すぐ戦争だ!!

474 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 00:37:27 ID:c7U+DOS1

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475 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 00:48:21 ID:SJA+oz5S
>>468
そう言うあなたは御前会議を十分に勉強しているのだろうか?

まず、1941年9月6日の御前会議だが、ここで決定された「帝国国策遂行要領」は、
1.概ね十月下旬を目途とし戦争準備をする
2.平行して米英に対し(戦争を回避する)外交努力をする
3.十月上旬頃に至るも目途なき場合は直ちに対米(英蘭)開戦を決意する

であり、だいたい10月末までの国策を決めた会議だった。
ここで天皇は異例の発言をされ、例の和歌を2度朗読された。

この国策は相手の出方により変化することを織り込んだものであることに
注意してほしい。何が何でも開戦を決意するという性質のものではない。

大本営陸軍部戦争指導班「機密戦争日誌」には、10月中旬こう記されている。
「外交の目途なし、速やかに開戦決意の御前会議を奏請するを要す」
つまり、開戦を決意するには、さらに御前会議が必要だったのであり、
自動的に開戦が決定するわけではなかった。


476 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 00:59:04 ID:SJA+oz5S
近衛首相は戦争を回避するべくアメリカ側に日米首脳会談を提案したが、
アメリカ側はそれを拒否し、近衛首相を辞任した。

代わって就任した東條首相に木戸内大臣を通じて天皇の意向が伝えられた。
「9月6日御前会議の決定にとらわれることなく、内外の情勢を再検討するように」
これは天皇の意向であり、天皇大権による勅令ではない。

以上、御前会議の決定を天皇大権で覆したという事実はない。


477 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 01:06:03 ID:fV8qIwgg
>>476
> 「9月6日御前会議の決定にとらわれることなく、内外の情勢を再検討するように」

こういうのを世間では白紙還元、決定を覆すというのですよ。

なぜ昭和天皇が白紙還元できたかというと、開戦の決定、軍の統帥が天皇の
権限だったからです。
天皇は単に決定を権威づけする存在でなく、実質的な決定をすることができる
地位にいたというわけです。

478 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 01:07:06 ID:SJA+oz5S
補足すると、
2ヶ月先までの方針を定めたうちの、1ヵ月半過ぎた時点で内外の状況の変化に
対応するための「9月6日御前会議の決定にとらわれることなく」という発言であり、
御前会議の決定を否定したものではない。


479 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 01:08:40 ID:SJA+oz5S
>>477
>>478 参照。決定を覆したとは言えないだろう。


480 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 01:12:19 ID:SJA+oz5S
>>477
天皇大権の発動ではなく、
意向を伝えたに過ぎないことにも注意してほしい。
その内容も、当然のアドバイスだった。


481 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 04:15:10 ID:JPQobWRB
天皇制廃止という過激的意見はどうかと
いつの時代の人だよ?
天皇制は内閣の下部組織、一行政機関だぞ。
そりゃ、個人でいろいろ思い入れや、宗教的権威を感じているのは自由だ。
しかし、だからと言って未来永劫、世襲の国家機関なんていう不自然な物を抱えていかなきゃならない
理由にはならない。

また、国家機関のありかたについて議論することは国民として当然。
本人たちは絶対、縮小・廃止なんて言わずに、予算増、規模拡大しかいわないわけだから。



482 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 04:15:14 ID:5+UMxng0
今昭和天皇を断罪しなくても歴史がそのうちしてくれるだろう。あと50年も
して直接昭和天を知らない人ばかりになって、つまり盲目的熱狂的狂乱ファン
が一人もいなくなった時、まさか昭和天は無罪だなどというアホはいないだろ
う。

483 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 04:33:21 ID:JPQobWRB
いくら、天皇教とや自民党の宗教議員が「天皇マンセー!」と吹き込もうと、
敗戦直後に、天皇は自分の弟、高松宮らに戦争責任を取って退位しろ、と迫られている。

これは、宗教右翼がどんなに言い訳しても、動かせない事実。

484 :あっくん:2006/12/03(日) 05:00:16 ID:lnSnux9Q
>>483
>敗戦直後に、天皇は自分の弟、高松宮らに戦争責任を取って退位しろ、と迫られている。

ほう、それは面白いですね。
弟、高松宮らは天皇に退位させ、
自分が天皇の座に着こうという考えだったのですか?

485 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 09:54:30 ID:fV8qIwgg
>>478-479
あなたは重要なことを見逃してますよ。

それは、近衛首相が辞職した理由です。
近衛首相は陸軍大臣の東條と対立して、その対立が解消できないから10月
16日に辞職した。
東條は、10月上旬が過ぎたのに対米交渉に目途が立たないから、すぐに開
戦の準備にかかるべきだと強く主張する。
近衛は、まだ交渉を続けるべきだと主張した。
つまり、論点は、あなたのいう10月末ではなく、10月上旬だった。
>>475 の第1項ではなく第3項です。
引用されている「機密戦争日誌」の記述はそういう趣旨です。
自分で引用していながら、そのことになぜ気づかないんですかね。
9月6日御前会議決定の「帝国国策遂行要領」からすれば、東條のほうが正
論でしょう。

昭和天皇は10月17日に、近衛の後継として東條を首相に指名する。
その際に伝えさせたのが「9月6日御前会議の決定にとらわれることなく、内
外の情勢を再検討するように」 という言葉です。
これを状況の中で解釈すれば、第3項の「十月上旬」という期限にとらわれる
なということになる。それに応じて第1項の「十月下旬」までの開戦準備という
期限も無効化する。
これは9月6日御前会議決定の、少なくとも一部否定でしょ。
一部であっても、開戦決意にかかわることですから、核心的な部分の否定と
いうことになります。

486 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 10:01:16 ID:fV8qIwgg
ちなみに、「白紙」という言葉を使ったのは、昭和天皇自身ですよ。

「昭和天皇独白録」 (文春文庫) 80頁
--------------------------------------------------------------
 それで東条に組閣の大命を下すに当たり、憲法を遵守すべき事、陸海軍は
協力を一層密にする事及び時局は極めて重大なる事態に直面せるものと思う
と云う事を特に付け加えた。
 時局は極めて重大なる事態に直面せるものと思うと云う事は、9月6日の御
前会議の決定を白紙に還して、平和になるよう、極力尽力せよと云う事なのだ
が、これは木戸をして東条に説明させた。
--------------------------------------------------------------

487 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 10:11:30 ID:fV8qIwgg
>>480
> 天皇大権の発動ではなく、意向を伝えたに過ぎないことにも注意してほしい。

無意味な言葉ですね。
天皇大権の発動とは、天皇の意思を国家の意思にするということです。
勅令のように特殊な形式を必要とする場合もあるし、必要としない場合もある。
御前会議の決定を覆すには、特殊な形式を要求されない。
この場合、「意向を伝える」ことが大権の発動形式だったわけです。
9月6日の御前会議は極秘でしたから、その決定内容は出席者にしか知られ
ていない。
その出席者だった東条に決定を「白紙に還して」再検討しろという言葉を伝え
れば、統帥・外交に関する天皇大権の行使ということになります。
御前会議の決定を覆して、なお内外の情勢を再検討することが国家の意思に
なった。

488 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 10:42:55 ID:kvUveEow
占領軍の都合と昭和天皇の希望が一致して彼は生き延びた。
マッカーサーのイエスマンになることによって。

そういう人物を飾り物とは言え元首に戴いたことにより、日本人は考え、主張し、行動しても責任を取らないか、
責任を取りたくないから考えず、主張せず、行動しないかのどちらかになってしまった。

まあ占領軍の思惑通りとも言えるが。

489 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 10:46:32 ID:LVMoaKuZ
>>487
>「意向を伝える」ことが大権の発動形式だったわけです。

別に。

490 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 11:11:27 ID:ZmuBYp0j
関係ないかもしれないが
タイの国王もある意味似たシステムかもしれないな。
主にクーデターによる政変
そして国王の黙認。調停という形での収拾。

プミポン国王への崇拝ぶりも似たような感じかもしれない
タイにおける今回の政変の行方
あるいは国王の代替わりといった事態で
タイがどうなるか観察すれば、このシステム特質が
見えてくるかもしれない。

491 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/03(日) 11:14:13 ID:zJscSZMH
タイは宗教と世俗の国王の分離が為されたシステムだから、
日本とは全く違うわな。


492 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 12:34:01 ID:B76Hx+Tr
戦前の天皇にあった権限と、
戦後の天皇に残された権限を比較してみれば、
何も責任を取らされていないと考えるのには無理がある。

493 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 16:05:09 ID:SJA+oz5S
>>485
近衛首相が辞任した理由は、東條との対立というよりも10月上旬を目途とした対米交渉が
うまくいかず、かといって開戦にも賛成できないというジレンマによるものだろう。

9月6日の御前会議の決定は、その有効期限内(9月6日〜10月中旬・下旬)において
そのまま実行されたのであって、決定直後に「決定にとらわれるな」というのなら
その否定と受け取れるが、ほぼ実行された後の「とらわれるな」では否定とは言えない。
流動する状況に対応するための、当然のアドバイスだ。


494 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 16:08:48 ID:SJA+oz5S
>>486
寺崎英成が回想して書いた「昭和天皇独白録」は第一級の史料ではなく、
内容は大いに参考になるが、「白紙」という単語を昭和天皇が用いたかどうかは
確実ではない。


495 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 16:11:07 ID:SJA+oz5S
>>487
天皇の「意向」は天皇大権の発動ではない。
以前にも指摘したが、天皇の指示がその場で参謀によって否定されることもある。
参謀に否定される「天皇大権」って何?


496 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 16:16:28 ID:SJA+oz5S
天皇大権の発動とは、緊急勅令や議会の召集・解散など大日本帝国憲法に規定された
権限であり、単なる意向ではなく正式な手続きが必要なものだ。
しかも内大臣に口頭で伝えさせるようなものではなかろう。


497 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 20:16:28 ID:fV8qIwgg
>>493
近衛の辞職理由が東條陸相との対立にあったことは、近衛の辞表に書いてある。
4度の懇談を経ても同意させることができなかったことなど、記述は具体的なものだ。
近衛の記述をとくに否定する理由はない。

> 9月6日の御前会議の決定は、その有効期限内(9月6日〜10月中旬・下旬)において
> そのまま実行されたのであって

「3.十月上旬頃に至るも目途なき場合は直ちに対米(英蘭)開戦を決意する」は
実行されなかった。
実行されなかったから東條との対立が生じたのであり、あなたの推測によれば
近衛がジレンマに悩むことになったんじゃないのか?

> 決定直後に「決定にとらわれるな」というのならその否定と受け取れるが、
> ほぼ実行された後の「とらわれるな」では否定とは言えない。

これはあなたの「俺さまルール」であり、一般には通用しにくい。
直後でなくても白紙に戻せば否定というのが一般社会の認識だと思う。
それに、「実行された」とはいえないわけだから、その点でもあなたの主張は
前提から間違っている。

498 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 20:30:40 ID:fV8qIwgg
>>494
昭和天皇からの聴き取りは1946年の3〜4月に、4日間5回に渡って行われた。
寺アが「独白録」をまとめたのが同年の6月1日。
聴き取りにあたっては当然「独白録」の材料になった覚え書きが作成されている
はずだから、この聴き取りのときに昭和天皇が「白紙」という言葉を使用したと考
えるのが合理的だと思う。

もっとも、白紙還元の御諚は1941年10月で、聴き取りの4年半前であるから、
昭和天皇の記憶が正確だったかどうかについて、疑おうとすれば疑える。だから、
「白紙」という言葉そのものにはこだわらない。

あなたが引用した「9月6日御前会議の決定にとらわれることなく、内外の情勢を
再検討するように」は当時の木戸日記にもとづくものと思われるが、この表現でも
かまわない。いずれにせよ白紙還元という趣旨の言葉ですから。

東條が天皇の言いつけに従って再検討をしたのち、11月5日の御前会議で再度
「帝国国策遂行要領」が決定されることになる。

499 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 20:38:39 ID:fV8qIwgg
>>496
> 天皇大権の発動とは、緊急勅令や議会の召集・解散など大日本帝国憲法に規定された
> 権限であり、単なる意向ではなく正式な手続きが必要なものだ。

不正確な論述ですね。
天皇大権は明治憲法に規定されているが、発動の形式について規定はない。
たとえば、軍の統帥に関する天皇の命令は軍令機関を通じて各部隊に伝えられる
(奉勅伝宣)。
しかし、9・6御前会議に出席した軍関係者は、参謀総長、軍令部総長、陸海軍大
臣の4名ですよ。その人たちにしか決定内容は知られていない。その決定を覆す
のに「伝宣」は必要ないし、あってはならない。出席者に対して天皇の意思が伝わ
れば十分です。ですから、「意向を伝える」ことも、場合によっては大権発動の形式
たりうるわけです。

なお、発動ですから、「意向」そのものではなく、その「意向を伝える」ことですよ。
念のため。

500 :朝まで名無しさん:2006/12/03(日) 20:40:00 ID:fV8qIwgg
>>495
> 以前にも指摘したが、天皇の指示がその場で参謀によって否定されることもある。

以前にもお伺いしたが >>102、何のことでしょうか。
教えていただけると、ありがたい。

501 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/03(日) 23:41:23 ID:A97Vgnrn
>>500
それは、大きな声じゃ言えないが、
昭和天皇が軍事方面で(特には東南アジアへの進軍関係だと思った)
少し幼稚に兵站を無視したような、こうならないか、ああならないか?
と言ったところに、否定的な反論が上奏の形で返ってくる(よ〜するに「にべもなく否定される」)
ってところのことじゃないの?

太平洋戦争史や日中戦争史の軍史関係に詳しい人が、よく知ってると思う。


502 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/03(日) 23:42:15 ID:A97Vgnrn
>>448
>焼き討ちになったのは交番だろ?

交番だけだったら、日比谷焼き打ち事件とわざわざ銘打たれるか?って疑問ぐらい持ってよ。

 内務大臣官邸、国民新聞社、東京全市の警察本署・分署・派出所・・・・・以上、9月5日。
 (「民衆は市内より郡部におし出し、一晩中警察襲撃をくり返した」by井上清『日本の歴史』)
 6日、東京市と府下に戒厳令発令(近衛師団が鎮圧へ)。
 しかし・・・日比谷近辺を通行中の電車、内務大臣官邸、残りの警察署・・・・・以上、9月6日。

 計・・・・・東京市の全警察本署15署中13署、169の派出所(完全破壊は28)。

 この後、講和条約反対集会の開催は、全国へと波及
 (大都市だけの例では、6日京都、8日神戸、11日大阪、12日横浜、21日名古屋)。

>>449        >>446
>最高意志決定者 →>御前会議を眺めてた存在ってことは理解してる?

つまり最高意思決定者という言葉に翻弄されるなってこと。
リーダーって言葉も同じ。
実態を反映していない。(>>453-454に禿同!)

>>450
日本は独裁国家となっていないので、完全に却下。
責任があるとすれば、>>435に引用したとおり。
しかしそれも、>>431のマッカーサーの言辞に顕著なように、
厳密には「選択させられた」結果でしかない。
つまり日本の将来を危ぶんだ東條英機首相が、天皇の意思に背いてまで開戦を決定した。
より詳しくは、ルーズヴェルトとアメリカ経済について調べるがよろし。

503 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/03(日) 23:42:51 ID:A97Vgnrn
>>452
>> 明治天皇は私財を投入し、それを「忠良の議員」を当選させるための選挙干渉資金とした。
>皇室財産は元老の財布でもありましたから、その支出を決めたのは元老でしょう。

再びの憶測、乙!(w

井上清は、「この選挙にあたり、明治天皇は、前回の議員を当選させないで、
『忠良の議員』を出すようにせよと、松方首相に注意し、そのための選挙干渉資金も与えた」
と書いてますが、何か?(w
議会制を用意した直後の元老たちは、自前の判断を行使してける状態じゃないんですよ。

>明治時代に国家意思の実質的決定権は元老にあったと、>>442 でハッキリ言ってる
>じゃないのw
>明治天皇と昭和天皇をそうやって同じレベルで考えるなと。

あなたが基本的な勘違いから抜け出せないでいるのは、
結果論的に考えてるから。(しかも抽象的に過ぎるし・・・・・中傷したいがための。)w

国家レベルでも権力的な分業(分化体制)は進展してゆくし、それに拍車をかけたのが普選法の実施。
それがついに天皇を超越してまでの統制の空白状況を生じさせたのが、
満州における関東軍の一連の動き。(もちろん軍の自立性は、大正期から進行中。)

日中戦争から必然化した太平洋戦争の決定に、
関東軍の影こそないが(例えば石原も対米戦には反対)、
対中戦を絶対化する陸軍がすでに主導権を握ってたことに変化はない。
(親米派の山本五十六への右翼の脅迫など。)

明治天皇よりも昭和天皇の方が立憲君主的、とゆのは
現代の常識なので憶えておくようにっ!(w

504 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 00:45:14 ID:mOYHvOQS
>>503
> 井上清は、「この選挙にあたり、明治天皇は、前回の議員を当選させないで、
> 『忠良の議員』を出すようにせよと、松方首相に注意し、そのための選挙干渉資金も与えた」
> と書いてますが、何か?(w

ほ〜、こういう事実は知らなかった。
tooo のいうことはあてにならないが、井上清のいうことなら信じようw

それ以外のことは、意味不明なので、なんとも・・・
意味のわかる文章を書いてください。orz

505 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/04(月) 01:02:33 ID:V3fDFuK9
>>504
>井上清のいうことなら信じようw

てか、日本史学びなおした方がいいんじゃありません?

オイなど、その自虐史観の完全なる犠牲者で、韓国には謝罪し賠償したんだと思ってたし、
朝鮮半島から軍国日本が搾るだけ搾った結果、貧しくなったんだと思いっきり勘違い起こしてたし、
そのため嫌韓厨を成敗?しようにもかみあわず、再勉強を余儀なくされる始末だったんだし。


506 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 01:03:47 ID:2OtxfVnh
toooって何でこんなにバカなんだ?

507 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/04(月) 01:52:55 ID:V3fDFuK9
>>506
どっち方面からか判らないモマイは虫。

>>504
明治天皇の時代は元老政治の集団指導体制で、
昭和天皇は単独のリーダーとゆ無謀な論(てか憶測てか完全に邪推)に少しおつきあいしまひょ。

井上清『日本の歴史』には、以下の記述もありますよ。
「・・・・・第二次山県内閣ができた。山県は政党を極度にきらったが、
 議会の支持がなければ重要政策をおこなう予算案を通せないので、
 憲政党を大々的に買収し、板垣ら党幹部と「邦家のために肝胆相照らす」と声明した。
 これにより山県内閣は懸案の地租増徴を実現した。
 これまで強く増租に反対してきた地主議員が、このとき増祖に賛成した裏には、
 議員の歳費を800円から一躍2000円に上げるという大ふるまいがあった。
 山県のこうした議会と政党操縦の費用は、天皇(明治天皇)から出ていた。
 天皇のもつ日本郵船会社の株式の配当率5分をこえる分が、機密政治資金とされ、
 伊藤や山県によって使われたが、とくに第二次山県内閣が宮内省からひき出した金は
 総計98万円の巨額で、山県はこの金を政党と議会の操縦に使ったのみでなく、
 じぶんのふところにもいれていた。
 ※明治38年12月6日、枢密院議長西園寺公望が政友会幹事長原敬にうちあけた話(原敬日記)。」

昭和時代に天皇が政治を動かすため似たようなことをやったという証言は皆無で、
すでに普選法が施行されて、民意が完全に反映していたことの証だと思います。
(つまり、いやおうなく立憲君主的に成らざるを得ないということ。)

(オイの懐く唯一の疑念は、昭和天皇とマッカーサー・間に
 果たして金銭の授受が無かったのかどうか、というものだけです。
 ・・・・・露見すればアメリカ本国から罷免されるわけで、完全に憶測の域を出ませんが。);;;

508 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 05:33:08 ID:OWLLdw3v
>>499
>「意向を伝える」ことも、場合によっては大権発動の形式
>たりうるわけです。

これは間違っている。
天皇大権とは、大日本国憲法に規定された天皇の政治上の権限であり、
統治権、国務大権、統帥大権、皇室大権のどれかにあたる。
しかも、国務大臣や統帥部の輔弼が必要なものだ。

御前会議の決定を天皇の権限で覆すためには、統帥権または国務大権の一つである
緊急勅令が発動されなければならないが、ただの意向がそれに該当することはない。

だいたい「意向」とは希望や願望を含んだ考えであり、天皇が「飯を食いたい」というのも意向になるが、
もちろんこれが天皇大権のはずがない。

その形式だが、少なくともそれが天皇の権限による命令(勅令)であることを
明言する必要があるだろう。
口頭によるたんなる「意向」が天皇大権の発動であった事例は存在するのか?
おそらく皆無だろう。




509 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 05:38:32 ID:OWLLdw3v
>>500
これの出典は「杉山メモ」だったと思うが、今手元にないので見つけしだい提示したい。
内容は、>>501のtooo氏の予想通りのもの。


510 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 05:47:22 ID:OWLLdw3v
>>508
訂正:統帥権ではなく統治権
「御前会議の決定を天皇の権限で覆すためには、統治権または国務大権の一つである
緊急勅令が発動されなければならないが、ただの意向がそれに該当することはない。」


511 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 08:45:10 ID:mOYHvOQS
>>508
もともと「意向」という言葉は、>>476 であなたが、
「9月6日御前会議の決定にとらわれることなく、内外の情勢を再検討するように」
という天皇の発言を指して使った言葉にすぎない。
しかし、これは天皇の意思であり、その実質において天皇の命令ですよ。
「昭和天皇独白録」の、
「9月6日の御前会議の決定を白紙に還して、平和になるよう、極力尽力せよ」 >>486
という表現についても同じです。

> だいたい「意向」とは希望や願望を含んだ考えであり、天皇が「飯を食いたい」というのも意向になるが、
> もちろんこれが天皇大権のはずがない。

「意思」だって希望や願望を排除する言葉ではないでしょう。
「意向」にしても、「意思」にしても、いずれにしても、上に引いた天皇の命令を
指す言葉としてこれまで使用してきたんです。
天皇が統帥及び宣戦に関して命令したのですから、天皇大権の行使と考える
べきですよ。

> しかも、国務大臣や統帥部の輔弼が必要なものだ。

東條が命令を受け、それを受け入れたのだから、東條がそういう内容の補弼を
したと考えれば済むことでしょう。

> 御前会議の決定を天皇の権限で覆すためには、統帥権または国務大権の一つである
> 緊急勅令が発動されなければならないが

根拠もなく、勝手なことを言わないでください。
緊急勅令とは明治憲法8条に定める勅令のことですよ。本件には関係ありません。

512 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 08:52:36 ID:mOYHvOQS
>>509
tooo の言うようなことだとすると、
「天皇の指示がその場で参謀によって否定されることもある。」 >>495
という事態とはずいぶん違いますね。
tooo が言ってるのは、指示=命令ではなく、単に検討させただけでしょう。
それ以前に、天皇が一介の参謀と作戦について協議するという情景が、私には
思い浮かばない。

いずれにしても、具体的に事実を摘示できなければ、>>495 は、あなたの議論
に何の意味ももたないということですね。



513 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 08:56:53 ID:mOYHvOQS
>>510
開戦は軍の作戦用兵にかかわることですから、統帥大権の対象になります。
天皇に統帥大権があるから開戦決定について発言できる。
その発動形式は場合によります。
口頭での統帥権行使も当然にありえます。

514 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 09:18:08 ID:R/MT41RR
>>513
よくそう勘違いしてる人が居るんだけど、開戦は外交大権で内閣の責任で宣言するもの。

統帥権は軍の責任で行われる軍事作戦に関する事項に限定される。

515 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 09:38:15 ID:mOYHvOQS
>>514
それは「宣戦」でしょう。
開戦というのは、もっと広い言葉ですよ。
軍の作戦用兵について何の準備もなく、戦争を始める国家がありますか?

516 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 09:40:12 ID:OWLLdw3v
>>511
繰り返しになるが、
「9月6日御前会議の決定にとらわれることなく、内外の情勢を再検討するように」
という天皇の発言が「意向」でも「意思」でも、天皇の権限としての「命令」でなければ
天皇大権の発動とは言えない。
天皇の権限としての「命令」には、国務大臣か統帥部の輔弼が必要だが、
上の発言には誰の輔弼があったのか?
内大臣はただの伝言の役目しかしていない。

さらに天皇の権限としての「命令」は、それ相当の形式を備えていなければならず、
すくなくともそれが「命令」であることをはっきりと明言ないし明記しなければならないだろう。
ふと漏らしたような「意向」・「意思」では「命令」にはならない。


517 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 09:54:19 ID:mOYHvOQS
>>516
統帥及び宣戦について天皇が首相になすべき行為を指示したのですから、
天皇の権限としての「命令」です。

補弼とは、「1 天子の国政を輔佐すること。 2 明治憲法下で、国務大臣・宮内
大臣・内大臣が天皇の権能行使に対して助言すること。(大辞泉)」です。
東條に対する命令に、東條がそのとおり従えば、東條が「天皇のおっしゃること
はもっともです」という助言を(黙示的に)したことになるでしょう。
その命令遂行の結果について責任を負うのは東條ですから、納得できなければ
首相を辞すればいいわけです。

白紙還元の御諚は、ふと漏らしたものではなく、木戸内大臣が天皇の言葉として
改まった形で伝えたものです。それを東條は命令と理解しました。
形式についてのあなたの議論は、単なる思いこみに過ぎないと思いますよ。

518 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 10:00:52 ID:mOYHvOQS
------------------------------------------------------------
臨時変更参謀本部命令第三号
 戒厳司令官は三宅坂付近を占拠しある将校以下を以て速に現姿勢を徹し
各所属部隊の隷下に復帰せしむべし

 奉勅
                                参謀総長 載仁親王
------------------------------------------------------------

統帥に関する天皇の命令はこのような文書で部隊に伝えられます(奉勅伝宣)。
しかし、天皇から参謀総長への指示は、原則として口頭でなされるんじゃない
ですかね。統帥については口頭での命令が原則であったと思われます。

519 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 10:39:10 ID:OWLLdw3v
>>517-518
国策の変更は軍よりも上のレベル、つまり国務に関することであるから
統帥権ではない。

したがって、天皇の権限としての「命令」ならば「勅令」ということになるが、
次のリストに該当するものがない。したがって勅令ではない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%8B%85%E4%BB%A4%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

勅令ではない天皇の権限としての命令とは何ですかね?
それは天皇大権の中にありますか?


520 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 11:05:01 ID:mOYHvOQS
>>519
> 国策の変更は軍よりも上のレベル、つまり国務に関することであるから
> 統帥権ではない。

統帥権の独立をお忘れですか?
政務が統帥の上位に立つということはない。
戦争に関する国策は、政務と統帥の双方にかかわる事項でしょう。

> したがって、天皇の権限としての「命令」ならば「勅令」ということになるが

そうはなりません。
勅令は法です。法律や規則と並ぶ法形式の1つです。
だから天皇の命令が法の形式で出されるときは勅令や軍令ということになります。
しかし、命令という言葉は法を意味するとは限りません。
法によって定められた権限にもとづく具体的な指示もまた命令といわれます。
宣戦や軍の作戦用兵について天皇が命令する場合は、後者です。
法規を定めるわけじゃないですからね。

憲法などによって与えられた権限にもとづいて、いつ、どの部隊を、どこで、どのよ
うな任務につかせるかを決める。
あるいは、いつ、どこの国に対して宣戦するかを決める。
これらはすべて立法ではなく、具体的な命令ということになります。

521 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 11:42:14 ID:mOYHvOQS
補足:

政務と統帥を包含する「国務」というのを観念することはできます。
しかし明治憲法においては国務全体を輔弼できる機関が存在しない。
天皇は補弼機関を必要としますから、国務全体を輔弼できる機関が存在しなければ、
天皇も、政務や統帥の上位にある国務というレベルでは行動できない。
政務と統帥を分けて、それぞれの機関の輔弼を受けなければならない。
戦争に関する国務についても、双方の機関の輔弼が必要だということになります。

522 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 12:02:48 ID:jGHN6RBo
>>515
いや自衛のため、或いは他の理由で偶発的に発生した戦闘行為等を除いて
軍が勝手に開戦することは出来ない。
作戦用兵に付いて十分検討した上で、開戦は内閣の責任で為されるもの。

523 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 12:51:50 ID:0TGauyFO
開戦だろうが宣戦だろうが、内閣の権限じゃないでしょう。実態はともかく、憲法上は。

明治憲法抜粋
第十一條 天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス           (統帥権)
第十二條 天皇ハ陸海軍ノ編制及常備兵額ヲ定ム
第十三條 天皇ハ戰ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ條約ヲ締結ス

あくまでも実態は別としてね。

524 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 13:16:45 ID:jGHN6RBo
>>523
開戦は憲法13条に基づくもので、大臣の輔弼によってなされる。基本的に内閣の責任。

525 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 14:53:26 ID:tK65lR8B
>>435
終戦の聖断は別に大権の行使ではないだろう。

内閣で意見が割れたので天皇に聖断を求めた
→天皇の意思に沿って閣内一致でポツダム宣言受託ではないの?


526 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 16:34:25 ID:S0zde79k
>>524
>基本的に内閣の責任
それ前スレで否定されて反論できなかったネタじゃん

527 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 16:44:31 ID:0TGauyFO
>>524
他の条に、三権については大臣の輔弼を要する旨が規定されているが、これら三条
には輔弼を要する規定はない。必ずしも内閣の責任とはいえない。

ただね、これらは憲法解釈の範囲での議論に過ぎない。そもそも憲法によれば天皇
は無答責なのだから、憲法解釈から責任論を論ずるのは間違い。

昭和天皇の責任を求めたければ、憲法解釈とは別の、道義上の責任ということで
しょう。

528 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 16:52:39 ID:S0zde79k
国策決定のための御前会議は1938年1月からはじまり
日朝戦争の処理について、三国同盟問題、対英米戦開戦、戦争指導とポツダム宣言受諾についてなど計15回開かれている

でだ、内閣の責任事項だと言うなら決定の後その旨上奏すれば済むことでありながら
敢えて御前会議を開くことを天皇が求めたのは、自らが積極的に大権を行使する事を望んだ証でもある
そして御臨席の御前会議で決まった事だという、いわば金看板は
国家総動員法が発令された国策の中心に戦争遂行があった時代
強権が求められた時代には必要不可欠でもあったんだろうね

国策決定のための御前会議について、ソコでの決定内容については
事前の上奏がされ、内容について天皇から詰問あった上で検討し決定されたものを承認する
事実上シャンシャン総会であった事も1941年9月の例をもって指摘済みだ
天皇が事前承認を与えていない案件は、決して国策決定のための御前会議で承認される事は無かった

むろん、大本営御前会議においては状況は全く異なり
大元帥である天皇は作戦について厳しく下問し、対応にあたった軍人達を叱責する事もあった

529 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 16:59:15 ID:S0zde79k
>>528訂正
日朝戦争の処理×
日中戦争の処理○

申し訳ない


530 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:05:17 ID:0TGauyFO
国策決定のための御前会議は1938年1月からはじまり
日朝戦争の処理について、三国同盟問題、対英米戦開戦、戦争指導とポツダム宣言受諾についてなど計15回開かれている

でだ、昭和天皇が大権を行使することだけを望んだのであれば、その旨詔勅を発ればよいことだ。
敢えて御前会議を開くことを天皇が求めたのは、国策を誤ろうとする政府と軍部に一定の歯止め
を加えながら、あくまでもこれらの責任において状況を改善することを望んだからと解釈できる。

御前会議がシャンシャン会議でなかったことは、御前会議の決定の白紙還元が為された事実からも
明らかだ。

特に軍部に対して強い懸念を持っていたことは、作戦について厳しく下問し、対応にあたった軍人
達を叱責する事がしばしば見られたことからも明らかだ。統帥大権がありながら輔弼者の頭越しに
権限行使をすることが無かったことは、特段の注意を要する。

>>528
同じ事実を観察しても、正反対の解釈が有りうる。
一方的な決め込みで物を眺めてはいけません。

531 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:09:27 ID:S0zde79k
>>435
何度教えても解らない子なんだなtoooは
天皇大権と言われているものの内
統帥大権について、これは繰り返し行使されている
国務大権について、補弼を求めないといった形での発動は熱河侵攻と2.26
で、15回の国策決定の御前会議は、いわば補弼を得たという形式を整えさせるためのものであり
これも国務大権の発動と言えるだろうね

532 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:14:44 ID:S0zde79k
>>530
>御前会議の決定の白紙還元
天皇が承認し決定された事柄を覆せるのも天皇だけって事だよね

>軍部に対して強い懸念
曖昧な作戦に対しての懸念だよ、大元帥である天皇は生粋の軍人でもあったのだからね
で、間抜けな作戦を最高指揮官が叱責するなど当然の事だろうに

天皇が軍人であった事実を認めたくないという立場から
一歩も出ない解釈しかしたくないと言う事かな?

533 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:15:45 ID:0TGauyFO
>>531
>何度教えても解らない子なんだなtoooは
そりゃ、君もだ。

534 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:18:18 ID:0TGauyFO
>>532
天皇が軍人であったことがもたらす一方的な偏見から一歩も出たくないのが君だろう?
軍人だから好戦的一方などというステレオタイプだけで、この世の全てが理解できる
ということは無いんだよ?

535 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:26:37 ID:KZt3vR38
toooは宗教嫌い、右翼嫌い、といいながら天皇マンセーという。
他人と議論をしているんではない。
自分の妄想を発信しているだけ。

536 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:28:36 ID:S0zde79k
>>533
占領軍と日本政府の思惑で、責任回避のために
天皇は無能であり飾りでありナニもさせてもらえなかった
などという嘘が喧伝され、それを未だに信じている連中に
それは誤魔化しなんだよと指摘してあげているんだがねぇ

>>534
明治天皇の命でわざわざ乃木が学習院長となり
軍務につくべき人物として教育に注意すべしと
いわば生粋の軍人教育を施されたという件もすでに指摘済みだ
で、平和主義者では無かった≠好戦的
勝てる戦争は行うが無理な戦争はしないってのは基本でしょうに

537 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:29:38 ID:mOYHvOQS
>>530>>538 とどれだけ違うことをいっているかは、一個の問題ではあるねw
なにが正反対なんだか、私にはよくわからん。
同じことを内閣の側から見るか、天皇の側から見るかの違いに過ぎないのではないかと。

538 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:30:13 ID:KZt3vR38
つかね、ここで熱心に歴史のウンチクを語るのは良いんだが、
昭和天皇の道義的責任、人間としての責任、というのは昭和天皇本人が感じていなかった、
つか、人間として当然と現代の我々が考えている「自己責任」という概念も、
天皇は教えられていなかったのだ。

だから、天皇本人の言動なんて論じる意味がない。
我々国民が、彼の存在や責任をどう評価するか、と言う一点だけだ。

539 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:35:00 ID:mOYHvOQS
>>537 訂正 orz

>>530>>538 とどれだけ違うことをいっているかは
→ >>530>>528 とどれだけ違うことをいっているかは


540 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:38:51 ID:mOYHvOQS
>>522
前スレ
789 名前: 春畝堂 ◆FI2q1GecFA 投稿日: 2006/11/14(火) 07:58:41 ID:aAUTqYRa
>>768
「大臣」であって、「内閣」ではないですね。
その記述は、開戦は内閣が決定すべき事項という趣旨ではない。

内閣の創設は明治18年、明治憲法は明治22年ですから、内閣はすでに存在する。
初代の内閣総理大臣も、憲法起草の中心人物も、「義解」の著者も、すべて伊藤博文
なのですから、その役割分担の記述について間違うはずがない。現に55条の解説
ではさかんに「内閣」という言葉がでてきます。ところが13条の解説ではでてこない。

そして、内閣官制には、
第五条 左ノ各件ハ閣議ヲ経ヘシ
 一 法律案及予算決算案
 二 外国条約及重要ナル国際条件
 (以下略)

とあって、慎重に憲法13条の「戦を宣し和を講じ」という文言がのぞかれてます。
現実の開戦決定過程でも、御前会議で決定がなされている。

開戦は内閣が決定するというのは、ちょっと違うんじゃないでしょうか。

541 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:43:48 ID:S0zde79k
>>537
天皇は飾りだったという事にして責任を回避しようとしたからね
そしてその誤魔化しを今でも信じたいと思うものが居る
という事でしょ

で、大元帥として頑張って仕事をしていた天皇が存在する一方で
大元帥である天皇の威光を借りたい利用したい者達も当然存在した
それは姑息な思惑からではなく
むしろ己の天皇への忠義を示すために、あるいはお国のために
他の不忠で不埒な思惑や連中を排斥すると信じ込んでのものがほとんどだった
とも思うがね
勿論、そーいう純な思いだったのなどは愚かな決断とそれが招いた結果への
言い訳なぞにはならない訳だが

つーか、こーいう天皇お飾り責任無かった論が今に生き延びているのは
熱烈な天皇マンセもあたかもしれないが
むしろ、政府が「国体の本義」で天皇の御親政を謳う事により
自らがやらかした結果責任を負わなくて済むシステムを作りあげ
戦後にそのシステムに逃げ込んで責を回避しようとした連中の思惑も大きかったかもしれないね

542 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:49:16 ID:ecIc/E9G
「戦争回避は簡単にできたはず」という妄想を前提に議論しても無駄よ


543 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 17:52:33 ID:S0zde79k
>>542
回避すべきだったという基本中の基本を前提にしてるだけだ
で、簡単であったなら誰でもできた

困難であったからこそ万難を排して回避すべきであり
それこそが為政者の努めだよねという
これまた基本中の基本の話だろうに

544 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:01:15 ID:ecIc/E9G
>万難を排して回避すべきであり

そりゃさ、
受け入れがたい条件でも何でも呑んで、
無限の譲歩をすれば戦争は防げたかもね。
でもそんなことする国はありません。

545 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:07:23 ID:S0zde79k
>>544
>受け入れがたい条件でも何でも呑んで、無限の譲歩
戦争の惨禍の果てに結果そーゆー事態を受け入れた
という基本中の基本を何で覚えていられないのかな

546 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:13:10 ID:mOYHvOQS
当時の関係者の↓のような感想を聞くと、だれでも戦争回避は可能だったと思う
んじゃないですか。

【牛場友彦氏談】
陛下も戦争をやらない気があるのなら、歌を詠まれるかわりに戦争はやめようと
一言言われれりゃ、それきりなんですがね・・・。

【石井秋穂氏談】
東条さんはおしかりを受ける。総理大臣にだれかがなってね、それで東条さんにね、
駐兵をもう断念して、みんなの意見を聞け。
残念だろうけどもこらえとけ、というお言葉が出ると思って信じておった。
http://www.tante2.com/nhk-gozen-kaigi2.htm

547 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:19:27 ID:ecIc/E9G
>>545

ああ、ようするに不戦敗しろといいたいわけか。
「300万人死んで負けるより、初めから降参しとけば300万の命が助かったのに。」
こう言いたいわけだね。

当時の日本の空気からすると、そんな決断はできないだろう。
君がその場に天皇として存在していて、「ハルノートを呑め」と言ったって、
その場しのぎにしかならなかったと思うよ。

>>546

新聞やら世論やら、国全体で戦争ムードを盛り上げてたくせに、
後から「天皇が止めてくれないからだ」
なんて卑怯者の言う事だと思うよ。

548 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:23:37 ID:S0zde79k
>>547
ハルノートなんざ出させるな という話をしてるんだがな
で、そーゆー空気を醸し充満させたのは脳天気な国民だったろうが

そーゆー空気に至ることを望んだ側が居り
そういう連中は、それが誤りだと指摘できる状況を狭めていった
という基本中の基本を都合良く無視するのは何故なんだ?

549 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:24:39 ID:mOYHvOQS
>>547
> 卑怯者の言う事だと思うよ

論点がズレてるよw
そう言う人が卑怯者かどうかではなく、天皇の決断で開戦回避ができる状況で
あったかどうかが論点だ。

550 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:24:45 ID:0TGauyFO
>>536
「嘘」呼ばわりするからには、嘘であることを立証することが必要。
他の解釈も可能という程度では、邪推でしかない。
で、嘘であることの証拠は?

乃木が院長であって軍人教育がなされたから好戦的一方などというステレオタイプ
だけで、この世の全てが理解できる、ということは無いんだよ?
それに学習院長が乃木だから好戦的であったというのなら、同時期の学習院卒業者
は全員好戦的でなければならない。だが、そんな事実は見当たらない。

551 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:27:16 ID:0TGauyFO
>>537
それでまずまず正解。
同じ事象を別の側面から見たら異なる解釈ができる。そのことだけ了承していただけ
れば結構。
要するに、ID:S0zde79kのごときは、同じ事象を一方的な角度から見たら犯罪者に
見えてしまう、ということを、だから犯罪者だ、と勘違いしているに過ぎないという
ことを言いたかった。

552 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:29:16 ID:0TGauyFO
>>543
「すべき」だったのは無論だ。
だが、そこに責任を負わせようとするのならば、「すべき」だけを立証して
も不足だ。「できたはず」であることを立証しなければならない。
君の論は、後者についてはことごとく失敗しているようにしか見えない。
せいぜい邪推の羅列だ。

553 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:29:35 ID:mOYHvOQS
ハルノートの「中国」からの撤兵に、満州が含まれるかどうか。
いまだにハッキリしないのかな?

それを確かめずに開戦しちゃうなんて、国家運営に責任を持つ者としては、甘過ぎでしょう。
国民に対して責任をとれといいたくなる。

554 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:32:15 ID:S0zde79k
>>530
大本営御前会議の内容は元より、奏上についても資料は公開されている
そこに現れているのは、戦略について的確な判断を下し
局面によっては積極的な侵攻を指示し、戦果を求める大元帥像だ
むしろ、生粋の軍人教育を受けた昭和天皇が
戦争を好まない平和主義者だったという証明こそ、そちらがすべき事だろうに

で、平和主義者ではない≠好戦的
無茶な戦争はやらないが、勝機がある戦争はこれを遂行する
明治天皇以来、領土の拡大と維持は天皇にとって最重要で果たすべき仕事でもあったのだからね

555 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:32:41 ID:0TGauyFO
>>548
>で、そーゆー空気を醸し充満させたのは脳天気な国民だったろうが
だったら責任の第一は国民にあると考えるのが普通じゃないか?
にもかかわらず、昭和天皇の意向を
>そーゆー空気に至ることを望んだ側が居り
と捻じ曲げてみせるのは、あまりに無理やりじゃないか?邪推でしかない。
邪推でないと言いたいのなら、関係者の証言でもほじくりかえして、証拠
を提示するのが筋でしょうが。

556 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:35:14 ID:S0zde79k
>>551
天皇は結果責任を負うべき指導者だった
という基本を指摘しているだけだ

それを犯罪者だと見ているなどと解するのは、そちらこそが
あの戦争を指導する立場にあったものは犯罪者だと思っているという証だろうに

>>552
できた、満州と朝鮮を残してうまく立ち回れば良かっただけ

557 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:36:52 ID:0TGauyFO
>>554
>そこに現れているのは、
どう現れているのか論証してくれ。
君がそう邪推しているんだろうな、ということしか分からん。

平和主義者だったとまでは言ってないよ。そもそも私は「〜主義」のような
人に色づけするようなことは好まないし、そうするべきでもないと考えてい
る。
好戦的だったという証拠は無いし、戦争回避への一定の努力もしていた、と
いうまでだ。

558 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:37:58 ID:S0zde79k
>>555
民意は作られる
脳天気な国民性を承知している側にとっては
実に簡単な事だったと思うよ

559 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:40:56 ID:0TGauyFO
>>556
君の言う「基本」なるものは、君の固定観念の開陳でしかない。
何度も指摘されているように、立場や地位のみによって一意的に責任を問う
べきではない。責任が問われるべき実態があったかどうかだ。
A級戦犯には罪を問われるべき実態があったし、他にも同種の人物は数多く
いた。それらよりも昭和天皇が優先されるべき理由は無い、と申し上げてい
るまで。

>できた、満州と朝鮮を残してうまく立ち回れば良かっただけ
「できた」と強弁しなさいとは言っていない。
できたことの蓋然性を証明しろと要求している。

560 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:41:14 ID:mOYHvOQS
適切な情報を与えられず、自由な論議も許されない状況での世論、国民とは
いわば欠陥車に乗ったドライバーのようなもので。

事故が起きてドライバーも重傷を負う。
そのときにメーカーが、あんたが運転したから事故が起きたんだ、事故の第1の
責任は運転したあんたにある!と言ったら、たいていの人は腹を立てますよ。

【中原茂敏氏談】
最初出てきた予想量では、ものすごく沈むんですよ。つくるほうもあんまり大したことない。
これじゃ初めから戦争できんじゃないかと言いましたらね、いやいやと言っていうことで
一晩待って出てきたのがあの表なんですよ。
http://www.tante2.com/nhk-gozen-kaigi2.htm

たとえば、船舶保有量についての資料がマスコミを通じて国民に公開され、それ
についての自由な議論が許されていたら、だれが開戦による紛争解決を現実に
考えますか。よほどの戦争好きでないと、対米戦争など考えないと思いますよ。

561 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:42:19 ID:ecIc/E9G
>>548

>ハルノートなんざ出させるな という話をしてるんだがな
>で、そーゆー空気を醸し充満させたのは脳天気な国民だったろうが

そういうわけで、私は戦争責任は日本人に等しくあると考えている。
天皇の責任が特に大きいといったようなことは考えない。

>>549
>論点がズレてるよw
たとえ当時の当事者でも、無責任な発言だなと感じるのでね。

>天皇の決断で開戦回避ができる状況で
>あったかどうかが論点だ。

たとえば、将来中国が「沖縄をよこせ。さもなくば戦争だ」と言い出したら、
沖縄を差し出せばその場は戦争回避できるだろうね。

当時の日本としては容れ難い条件だったから戦争するしかなくなっちゃったんでしょ、単純に。



562 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:43:20 ID:0TGauyFO
>>558
>民意は作られる
その作る主体が天皇だったという証拠がない。
軍や新聞がその主体だったという状況証拠なら山ほどある。
軍や新聞に責任を問うべきじゃないのかね。昭和天皇の優先順位は、その後だろう。

563 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:43:54 ID:S0zde79k
>>557
奏上資料、詰問叱責を受けた軍人達の日記など
そちらが読んでからの話だな

自ら無謀な戦いを求める人物ではなかったが
昭和天皇が目標とし指針とできたのは
日本を列強に並ぶ大国へ導いたとされていた
理想化された明治天皇だったと言う点は理解しておくべきだ

564 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:47:35 ID:S0zde79k
>>559
実態はあった、統帥大権についても御前会議の要請にしても
こちらは繰り返し指摘をしている

ハルノートは試案であり、そこには満州からの撤退など一言も明記されてはいない
外交こそを重んじる、絶対に戦端を開かないとして行動したならば
対日戦争に消極的だった世論を抱えたアメリカ側からは
戦争を始める事はできなかった

565 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:48:52 ID:mOYHvOQS
>>561
> 当時の日本としては容れ難い条件だったから戦争するしかなくなっちゃったんでしょ、単純に。

その「受け入れがたい条件」という線引きが合理的でなかったと判断する人が
開戦決定を非難しているわけですよ。
南部仏印進駐に対するアメリカの経済制裁が予想以上のものだった。
予想が狂ったなと思えば、撤兵するなり柔軟に対応すればよかったんです。

出ていったところからは1歩も退かん。アメリカはひたすら日本のやったことを呑め。
それ以外の決着は受け入れがたい。

こういう交渉態度が不合理だと思うわけで。

566 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:52:05 ID:S0zde79k
>>561
>天皇の責任が特に大きいといったようなことは考えない
責任は問えないからまた大きな前進だ
随分真っ当な理解になってくれた事を喜ばしく思うよ

>>562
>作る主体が天皇だった
専制君主でなかったから責任はない、などと後退したい訳じゃないよね?
大元帥でもある現人神天皇を中心に、領土拡大神国日本テラスゴスとして
民意を作りたい側が居たというお話だよ

そして天皇自身、そーいう中心に自らが在ることを当然だと思っていた
という話でもある

567 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:52:09 ID:ecIc/E9G
>>565

何の交渉でも同じだろうけど、
条件が何の前触れも無く大幅に釣り上がったら、
誰だって嵌められたと思うデスよ。
満州が入っていようがいまいが。

568 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:52:49 ID:ecIc/E9G
>>566

それ、多分誰かと勘違いしてるよ・・・

569 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:55:25 ID:S0zde79k
>>567
前触れはあったろうに
そこまで強力なモンがでるとは予想してなかった、だから戦争だ

じゃ、まさに無能と言われても仕方なかろうね

570 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:56:51 ID:S0zde79k
>>568
申し訳ない
ID:0TGauyFOと勘違いしていたようだ

571 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 18:56:54 ID:mOYHvOQS
>>567
はめられたと思ったから、戦争を始めちゃいました・・・というのも単純すぎますね。
ハルノートを交渉の叩き台に再び交渉を始めればいい。
それで妥結できる可能性が皆無と判断する状況ではなかった。

負けそうな戦争を始めるよりも勇気はいりますが。
しかし戦争に負けることを考えれば、損害は確実に少なくなります。

572 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 19:07:25 ID:0TGauyFO
>>563
立証責任は君にある。私が読むかどうかじゃない。
少なくともどことどこに何が書いてある、ということは指摘するべきでしょう。
明治天皇を目標にしていたという指摘は結構だが、その明治天皇が対外膨張し
なさいなどと言ったか?富国強兵と他国への侵略的姿勢とは全くの別物。

>>564
何度も指摘されたと君が述べる事実群は、私には昭和天皇が戦争回避に努力さ
れた跡にしか見えない。

ハルノートが試案であったということは、おそらく正しいだろう。それを曲解
したのは天皇ではなく、輔弼者たる各大臣。責任を問うべき対象を間違っている。

>>566
責任は問えない、と、責任は特に大きくない、は、特段の相違じゃありません。
特に大きな責任でなければ、責任は問えない。少しでも責任ありなら責任を問わ
れるとでもいうなら、それこそ一億日本国民全部の責任を問わねばならないわ
けだからね。

573 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 19:24:56 ID:ecIc/E9G
>>569
>そこまで強力なモンがでるとは予想してなかった、だから戦争だ

違う。
「アメリカには交渉をまとめる気が無い。戦争する気だ」と言う判断でしょう。

>>571
>ハルノートを交渉の叩き台に再び交渉を始めればいい。
>それで妥結できる可能性が皆無と判断する状況ではなかった。

当時の日本の状況は、
・時間が過ぎれば過ぎるほど勝機がなくなる。つまり、艦隊を動かす油が無くなる。
・油が無くなればその後の対米交渉は無条件譲歩するしかなくなる

そんな時のハルノート。アメリカは交渉をまとめるつもりは無いと判断した。
今までの交渉は全て時間稼ぎして日本軍を弱体化させるための茶番だった。
この判断は当たってるんだから、一概に開戦を責められるモンでもなかろう。

>しかし戦争に負けることを考えれば、損害は確実に少なくなります。
そりゃ、三国干渉のときみたいに我慢できたら結果は違ってたかも知れんが、
「確実に」とは言い切れないよ。
反発した軍部・国民による内乱の可能性。
それに乗じるであろう諸外国の動き。

そういったことを考えての、「座して死すより戦って死ぬ」的決断でしょうな。
今の価値観で評価すればほめられた事ではないかもしれない。
しかしこの苦渋の選択をことさらに「愚か」「無能」「誤り」と切って捨てることは正しいと思わない。


574 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 19:39:32 ID:0TGauyFO
>>573
勢いあまって横レスしてしまうが・・

かの判断が「愚か」「無能」「誤り」と切って捨てるのは、どちらかといえば正しい
と思うよ。ハルノートの時点ですら、なお交渉の余地はあった。
そもそもの誤りは、ハルノートのはるか以前、対中戦争にある。そしてその発端、
柳条湖事件は、明らかに関東軍の仕業だ。問題の根幹は、陸軍の統帥の問題でしょう。
226事件を起こしてしまったことからも分かるように、陸軍には統帥上の問題が
あって、それに日本全体が引きずられてしまったと見るのが正解でしょう。

本論に戻ると、組織上の問題の責任を、その頂点に立つ天皇ひとりに負わせるのは、
果たして正しいか。いくら総覧者とはいえ、その全部に手をつっこめるわけはない。

575 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 19:53:06 ID:ecIc/E9G
>かの判断が「愚か」「無能」「誤り」と切って捨てるのは、どちらかといえば正しいと思うよ。

私は思いません。当時の人間の決断に対し「愚か」「無能」「誤り」といった評価は、責任者探し、悪者探しの域を出ない。
「なぜそんな苦しい決断をする羽目になったのか」と言う事こそが重要で有ると考えるからです。
当時の人間の「決断」を責めてもしょうがない。その決断が導かれるまでの素養が日本にあった。
それがあなたの言われる「そもそもの誤りは・・」の部分でしょう。

>ハルノートの時点ですら、なお交渉の余地はあった。
そうでしょうか?交渉を続けても、ハルノートB、ハルノートCが出てくるだけではないかと思います。





576 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 21:37:45 ID:mOYHvOQS
>>575
> 交渉を続けても、ハルノートB、ハルノートCが出てくるだけではないかと思います。

それが短慮だといってるんですが。
交渉もせず、相手の意思も確かめずに、そうして見切り発車したのが開戦でしょ。

日本がアメリカに提案していた妥協案だって、交渉する気あるのか!?というくらい
のずいぶんなものでしたよ。
アメリカによる石油の禁輸は、日本の南部仏印進駐と対応関係にあるのは明らか
なのだから、日本が仏印や中国本土から撤兵するなどの措置をとる気があれば
妥結の余地は見えたはずです。
その勇気がないために、日本はすべてを失い、膨大な犠牲を生じさせた。
先達がやったことにはすべて合理的な理由があって、後世の国民は批判することも
許されないというのは、現代の政治家の緊張感を失わせる甘やかしだと思いますね。

577 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 21:55:01 ID:wMW9YWxl
へ?アメリカは交渉をまとめる気なんか無かったっつーのは常識でしょ?
何言ってんのこの人

578 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 23:37:41 ID:S0zde79k
>>572
天皇が軍人としていかな知識を持ち
その戦略がいかに評価されているかという基礎知識の無いものが
天皇の軍人としての有り様を云々言うこと自体
議論以前の話だという事だよ
せめて基礎的な知識を知ってから語ってくれというお願いだ

で、軍の最高指導者であり大元帥だった天皇像を解りたくないものにとっては
立憲君主的ナニもさせて貰えなかった天皇像から一歩も踏み出せないだろうが
それでは昭和天皇の実像は解せない

>責任は特に大きくない
軍を止められた唯一の人物だった
理想化された明治天皇を範として育った育てられたという境遇は加味すべきだろうが
その責は一国民と同列であるほど小さなものでも勿論なかった


579 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 23:42:43 ID:S0zde79k
>>573
>「アメリカには交渉をまとめる気が無い。戦争する気だ」と言う判断
アメリカが攻めてくるなどといった予想は
当時の軍の作戦案のどこにも見あたらない

>>575
アメリカの無謀な要求であると世界にむけて喧伝すれば良い
対日戦争に批判的だったアメリカ国民を焚きつける事もできたろう
戦争を回避するために万難を排す気など
日本側にこそ無かったという事だよ

>>577
アメリカはやる気だった、だからその目論見通り
日本側から戦端を開いてやったんだい

って自慢にもならない失策でしょうに

580 :朝まで名無しさん:2006/12/04(月) 23:53:27 ID:S0zde79k
>>572追記
>富国強兵と他国への侵略的姿勢とは
他国への侵略的姿勢なくば、資源の無い日本が富国強兵など行え無かった事は今更指摘するまでも無いことだよね

581 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 00:07:19 ID:NI+WELfi
軍部が開戦を急いだ背景には、同盟国であるドイツがヨーロッパ大陸で破竹の
進撃を続けているという情勢があった。
バスに乗り遅れるなという心理と、このままではアジアの利権までドイツに握ら
れてしまうという焦りがあった。

しかし、そのドイツの進撃がストップするのが、日本が開戦した当日の12月8日
という皮肉な巡り合わせになる。
ドイツがモスクワから撤退を始めたのがまさにその日だった。↓
http://www.c20.jp/1941/06ds_ka.html

対米国交調整にもっと熱心であれば、少なくとも開戦が遅れたろう。
開戦が遅れれば、ドイツの撤退を見て、より冷静な判断で対米関係を調整でき
たかもしれない。
視野の狭い軍人が政治に関与したために、日本はしなくてもいい損をしたという
印象を拭えない。

582 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 00:13:15 ID:NI+WELfi
>>577
当時の日本の対応を見れば、アメリカが交渉をまとめる気がなくなるのも当然
だろう。結果として対米交渉はアメリカの戦争準備の時間稼ぎに使われた。

しかし、批判しているのは、日本のその交渉態度なのだよ。
アメリカに交渉をまとめる気がなくさせるような外交は、拙劣というしかない。

もっとも、日本の方針はアメリカに交渉をまとめる気をなくさせたが、アメリカは
自ら日本に対して開戦することもできなかった。
これが日本の外交方針しだいで戦争は避けられたと考える根拠だ。


583 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 00:13:42 ID:at/KgPy4
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/form/?id_research=1565
天皇制に関して興味深いアンケートが実施されていますよ。

584 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 00:17:33 ID:+yepihNs
現役軍人が、しかも交戦論バリバリの、総理大臣になって、
戦争回避する気があると世間から見てもらえると思うほうがおかしい。

585 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 02:19:09 ID:4Ei9/po+
まあ、何にしても当時の国のトップとしては
昭和天皇は、ルーズベルト、チャーチル、ヒットラーなんかと比べて
断然、冷静で大局的に物事を観ることが出来る人だったことは間違いないんだから
それでいいじゃん
あの時代に、昭和天皇の判断が出来た人はいませんよ
歴史的な天才指導者です

586 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/05(火) 02:56:29 ID:RR9Vu1GM
>>531
>天皇大権と言われているものの内
>統帥大権について、これは繰り返し行使されている
>国務大権について、補弼を求めないといった形での発動は熱河侵攻と2.26
>で、15回の国策決定の御前会議は、いわば補弼を得たという形式を整えさせるためのものであり
>これも国務大権の発動と言えるだろうね

天皇大権が分離されてるなんて露ほども知りませなんだが、
オイの言ってるのは、国務・軍務の遂行義務として、
つまり天皇機関説的な振るまいとしての天皇大権のことじゃなく、
自らの意思の発動としての天皇大権の行使は、たったの二度しかないということ。

それが2・26事件に対する厳しい処断と、
戦争を終結させたポツダム宣言受諾のとき(この時、杉山は徹底抗戦できると奏上)。

義務としてのお役目を投げ捨てたから、終戦は可能となった。

日本人の常識につき、よく覚えておくようにっ!(w


587 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/05(火) 02:57:44 ID:RR9Vu1GM
>>535
>toooは・・・天皇マンセー

誰がマンセー?
憲法改正の第一義は、実現不可能な9条の廃止で、
そのあとなんなりと、って申し述べてますが、何か?(w

しかし皇室制度が維持されるだろうことについて、
あまり心配はしておりませんが、何か?

終戦直後の「朕はたらふく食っている」のプラカードに代表される愚劣の極みにあった時さえ、
共産党は天皇直訴を試み、それはすなわちGHQへの配給を促すデモンストレーションだったと
共産党自らが史実を明らかにしてますが、何か?

(実際には、昭和天皇自らが皇居内を畑にして耕してた。
 ・・・・・いつも国民と苦楽をともにしてたんだよ。
 どっか近隣のブタ将軍と本質的な差違が認められるのよ。)



588 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 07:38:25 ID:P0hmdp+P
>>543
>回避すべきだったという基本中の基本を前提にしてるだけだ

戦争回避は万難を排してでもしなければならないような「基本中の基本」ではない。
現在の価値観でもしなければならない自衛の戦争もある。

当時の状況認識で、戦争遂行と戦争回避のメリット・デメリットを比較考量して、
メリットが大きくデメリットが小さい方を選ぶだけだ。
この判断が実に難しいのだがな。

開戦の判断が間違っていたと言い切ることは今でもできないはずだ。
(パラレルワールドを比較できるような神でもなければね)


589 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 08:00:44 ID:P0hmdp+P
>>518
>統帥については口頭での命令が原則であったと思われます。

スピードが正確さよりも死活を左右することがある用軍という性質上、
統帥権は口頭での「命令」を原則にしていただろう。
ただし、それは直接命令だけであり、間に人を介する口頭の間接命令はありえない
ことにも注意してもらいたい。

>>520
国策の決定・変更は軍よりも上の国家レベルであり、統帥権だけでは対応できない。
それは9月6日の御前会議のメンバーを見てもわかる。
開戦するかどうかは、軍を超えた国家レベルの国策だ。
だから、その変更は軍に対する指揮権である統帥権ではできない。
言い換えると、軍は独自判断では開戦できない。

したがって、
「9月6日御前会議の決定にとらわれることなく、内外の情勢を再検討するように」
という天皇の「意向」は、統帥権の発動ではない。
かといって勅令でもない。
つまり、天皇の権限による「命令」ではない単なる「意向」ということになる。

単なる「意向」であるから、東條首相はこの「意向」を無視することもできた。
御前会議で詠まれたが結論に影響を与えなかった明治天皇の和歌のように。


590 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 08:15:56 ID:P0hmdp+P
天皇が首相に憲法に定められた天皇大権として口頭で「命令」できるとしたら、
その口頭での命令が人伝えでも可能だとしたら、
その命令を聞くことが、同時に輔弼をも意味するとしたら、
それはもう立憲君主ではなく専制君主と言える。
しかも、臣下による天皇大権の発動・曲解・捏造がやりたい放題になるだろう。

したがって、この解釈は成り立たない。
さらに、勅令は官報に載るものであり、後日議会での承認が必要だ。


591 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 08:42:25 ID:NI+WELfi
>>589
> ただし、それは直接命令だけであり、間に人を介する口頭の間接命令はありえない
> ことにも注意してもらいたい。

なぜあなたは、根拠もなく、そういう無用の原則を立てますかね。
木戸は天皇の言葉を「天皇の命令により申し上げて置く」と言って東條に伝えた
そうです。口頭の間接命令もありえたということです。特にそれを禁止する法令は
ありませんからね。

> つまり、天皇の権限による「命令」ではない単なる「意向」ということになる。

統帥でもなく勅令でもないから「意向」だという理屈はないでしょう。
天皇が「再検討しなさい」と言って、東條が「はい、そうします」ということになったの
だから、これは命令ですよ。

592 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 08:43:34 ID:NI+WELfi
>>590
> それはもう立憲君主ではなく専制君主と言える。

立憲君主か専制君主かは、君主の権力が憲法によって制限されているか否かの
区別です。
昭和天皇は憲法に従って統帥権や宣戦大権を行使していました。従って、その点
に限っていえば、立憲君主ということができます。
その憲法に大権行使の方法についてすべて規定しているわけではないというだけ
のことです。従って適宜の方法で伝達すればいいということになります。

> しかも、臣下による天皇大権の発動・曲解・捏造がやりたい放題になるだろう。

あなたが「なるだろう」といっても、歴史はそうならないことを証明していますよ。
臣下が勝手に天皇大権を発動したこともないし、捏造したこともない。

念のために再度言っておきますが、本件に勅令は関係ありません。
もともと9・6御前会議の決定は勅令ではないので、それを否定するのに勅令は不
要です。そもそも極秘の決定を官報に載せてどうするんですか。

593 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 08:51:44 ID:NI+WELfi
>>591 訂正

統帥でもなく勅令でもないから「意向」だという理屈はないでしょう。
→ 統帥でもなく勅令でもないから「命令」ではないという理屈はないでしょう。


594 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 09:02:52 ID:NI+WELfi
そろそろ >>468 以来のこの論争にも終止符を打ちたいですね。

私の結論は、天皇は大権を発動して御前会議の決定を覆したことがある、天皇
に実質的決定権があるから御前会議が開かれた、天皇の臨席は単なる権威づけ
ではない、ということです。

595 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 09:14:57 ID:SfsBhtWb
「天子の発言は重大である、軽々しく発言するべからず。」
 を、全く守らなかった人→昭和天皇。

596 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 09:30:14 ID:NI+WELfi
軍事を含めて国政について天皇が発言しなければ、このように責任を問われる
こともなかったでしょうね。
明治憲法でもそういう国家運営は可能だったと思います。
ただし、統帥権の独立を否定して、統帥も内閣の補弼にかからせるという解釈
で運営する必要がありますが。
そうしないと国家意思の統一的形成ができませんから。

統帥権の独立原則を維持するなら、政務と統帥を統括して国家意思を統一する
実質的権限をもった機関が必要になる。
明治・大正時代には、元老が憲法外の機関としてそういう役割を果たしていた。
しかし、元老が次々と亡くなって、その力が衰えたあとの昭和天皇は、自ら口を
出さざるを得なくなったんじゃないでしょうか。

597 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 09:58:09 ID:P0hmdp+P
>>591-594
当方の主張は、一貫して
「天皇は御前会議の決定を大権を発動して覆したことが一度もない」

「9月6日御前会議の決定にとらわれることなく、内外の情勢を再検討するように」
という指示は、天皇大権の発動ではなく、単なる「意向」に過ぎないものだ。

天皇大権の発動である「命令」は、統帥権でなければ勅令しかない。
なぜなら、天皇大権の発動には憲法上国務大臣や統帥部の輔弼が必要だからだ。
それを無視して自由勝手に命令できるとすれば、それはもう憲法に縛られない専制君主になる。

したがって、天皇の意思や意向を「命令」と表現するのは、実は誤用である。
その証拠として、明治天皇の和歌で開戦反対の意向を示したが無視されたこと、
天皇の指示が参謀によってその場で却下されたことを挙げた。

また、傍証として口頭による人伝えの命令ではその内容が不確かなことも指摘した。
天皇大権がそんなあやふやでは困るのである。


598 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 11:38:50 ID:60FtOKjx
>>578
遅レスすまんね。

私が基礎知識があるか否かは、議論に関係が無い。そもそもその基礎知識なるもの
によって斟酌しなおさなければ成り立たないような議論は、議論とはいえない。
これが英米流の陪審員のいる裁判だったら、君は敗訴するだろう。陪審員に君の言
う基礎知識なるものをいちいち期待できるわけはないからね。

もうひとつ言えば、君の言う「基礎知識がない」というのは、「俺とメンタリティー
が違う」という程度の意味しか無いと思うがね。何をもって基礎知識が無いと言っ
ているのか。

>>580
今も日本は資源が無いが、世界第2位の経済大国であり、世界第3位の軍事費の
軍事大国だが。他国へ侵略などしていないのに。
改めて主張する。富国強兵と他国への侵略的姿勢とは全くの別物。

599 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 11:48:01 ID:60FtOKjx
>>594
横レスさせてもらうよ。

天皇が大権を発動するならば、御前会議によらずして権限を行使しうる。

にも関らず御前会議によったということは、輔弼者を尊重せねばならなかったこと
を意味している。すなわち、大権といっても、全てを統御できるわけではないこと
の証左である。

次に、御前会議の決定を翻した例、および自ら大権を発動した例は、いずれも内戦
や戦争回避、終戦に関連するものである。
これらのことから、昭和天皇が非戦の姿勢を貫いていたであろうことは明らか。

天皇ひとりに戦争を止めることはできず、また戦争を止めようという努力がなされ
たことは明らか。このような存在に、戦争責任を問うのは酷である。

600 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 12:46:13 ID:yRX9qW5Q
>>588
>しなければならない自衛の戦争
そもそも自衛戦争なるものが誤魔化しなのだという
基本中の基本を忘れてはいけないね

>戦争遂行と戦争回避のメリット・デメリットを比較考量
一般国民への被害という視点に立てば比較以前の誰でも解る話だろうに
当時の為政者側、政府と軍部そして軍需産業といった利権関わる者達の保身と
煽り人付けてしまった国民をなだめつつ、長く厳しい地道な交渉事を扱うといった困難を
当時の連中は選ばず、戦争による解決というお気楽な道を選んだという話であり
結果責任の重大さを考慮せずそーいう安直な道を選んだ愚かさを指摘しているんだよ

601 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 12:53:20 ID:60FtOKjx
>基本中の基本を忘れてはいけないね
君の言う基本ってのは、どこに書いてあるんだ。
君だけに見える教科書か何かか?

>当時の為政者側、政府と軍部そして軍需産業といった利権関わる者達の保身と
要するに、昭和天皇は関係が無いと。昭和天皇も被害者だと。
それならば全く同意。(たぶん、そう言ってるんじゃないだろうが。)

602 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 13:05:03 ID:ny1WNkjI
>>600
石油止められたら仕舞いだろう。自衛戦争を起こすしか生き延びる道は無いよ。

603 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 13:19:38 ID:yRX9qW5Q
>>597
>その証拠として、明治天皇の和歌で開戦反対の意向を示したが無視された
1941年9月5日御前会議前日、近衛は天皇に議案である「帝国国策遂行要綱」を内奏している
戦争か否かの決意を1ヶ月以内にしなければならない「要領」の内容は
外交局面打開の困難さから事実上開戦の決定に等しいものだった
だが、戦争への傾斜が強く現れていた内容でありながら
軍側からは戦争を勝ち抜ける天皇が納得できるだけの作戦は示されていなかった
故に天皇は永野と杉山の両総長を直ちに呼びだし詰問をしている
外交を先んじるべしという指摘はしつつも、作戦の欠陥を厳しく問うていた
この時点で、天皇は外交が不首尾だった場合、戦争に至る事はやむなしとも考えていたという事だ

604 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 13:30:55 ID:yRX9qW5Q
あという事でねtooo
>>586
>自らの意思の発動としての天皇大権の行使は
恒常的に行われていたという事だよ

で、1941年9月の御前会議について、天皇が反戦の意を歌でしか示せなかった
などと言うのも、天皇お飾り説を流布するためのデマカセだったという点も指摘済みだ
つーか、天皇の戦争責任論を回避するために戦後GHQと日本政府で作りあげられ
後に右派の論陣が多用するこの手のデマカセは
アインシュタインが天皇賛美を語ったなどと言うデマカセ話と同様に根深いものであるとも思うね

>>598
基礎知識を知らないはともかくも、知ろうとさえしない者とは議論にならない
奏上資料や大本営御前会議資料
天皇とのやり取りを記した当時の軍人達や政治家達の日記など
ナニも読まない見ない知りたくないという状況では
メンタリティーに問題があるのはそちらだと言う事になってしまうよ

>世界第2位の経済大国
現在は、技術力と生産性を支えに、平和的共存に立脚した貿易故の経済成長だよね
欧米の先進工業技術を導入した上で、ようやく工業化の曙を迎えた明治と比較する方がおかしいだろう
沖縄・台湾征伐・朝鮮併合は今更指摘するまでも無いだろうが
日清戦争で得た莫大な賠償金で念願の金本位制に移行でき
日露戦争により中国大陸への侵攻をも視野に入れはじめた
まさに侵略的姿勢を明確にした拡大政策こそが明治の国策基本だった

605 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 13:36:02 ID:yRX9qW5Q
>>599
補弼が明記されている国務大権へ
天皇が主体的に介入するための装置だったのが、国策決定のための御前会議だったという事だよ

明治天皇が定めた大日本帝国憲法の範囲から逸脱する事無く
政府が「国体の本義」で示した天皇親政を行うために
実に巧妙な仕掛けだったと言えるね

天皇の裁可を得て決定された事だ、覆す事ができたのも天皇ただ一人
という事だね


606 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 13:45:12 ID:yRX9qW5Q
>>601
自衛のための戦いという名目で
イラクに対してアメリカが日々やらかしている事が見えないと言うのかな

昭和天皇はその渦中の中心にあったという事だよ
それは望むと望まざるに関係なく、据えられてしまった立場だったが
明治天皇を範とし、政務と軍事に自ら関わる天皇であろうとしていた事は誤魔化すべきではない
大きな責を負うべき立場にあり、それを自覚もしていた
で、生まれによりそういう立場に立たされてしまった事、つまりは世襲の愚を被害であると解したいと言うなら
それについては同意する

>>602
止められた終いだと解っていながら、止められてしまうような事態を招いた事こそを
まず問題にしましょうという事だね

607 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:04:38 ID:60FtOKjx
>>604
>奏上資料や大本営御前会議資料
>天皇とのやり取りを記した当時の軍人達や政治家達の日記など
だから、君の主張の根拠は、これらのうちのどこの部分なんだって。
私が知っているかいないかに関らず、どこの何を根拠にしているかを示さなければ、
議論にならないだろう?

>メンタリティーに問題があるのはそちらだと言う事になってしまうよ
根拠は?
君は本当に根拠の無いことを言うのが好きだねえ。

>平和的共存に立脚した貿易故の経済成長だよね
当時も、平和的共存に立脚した貿易でもって、富国強兵を目指せばよかっただけ
の話でしょう。それをもって対外侵略的だったという根拠にはならないし、まし
てそれを昭和天皇が主導したという根拠になどならない。

君の議論は面白いなあ。わざわざ自分に不利になることを必ずさしはさんで議論
するんだ。

608 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:08:57 ID:60FtOKjx
>>605
御前会議を設定しても、輔弼が必要な状況は何も変わらない。
にも関らず御前会議を設定したということは、それだけ輔弼者を尊重しなければ
ならなかったことの証だ。
すなわち、大権といっても、全てを統御できるわけではないということを、この
御前会議の存在が如実に物語っている。

例えあらゆる権限の総覧者であったとしても、限定された権限の下では、それに
応じて担える責任の範囲は限られる。総覧者であったからといって、一意に全責
任が問われるべきではない。

609 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:09:37 ID:yRX9qW5Q
>>607
全部

>平和的共存に立脚した貿易でもって、富国強兵を目指せばよかった
で、現実はそうしなかったよねというお話
やらかした事はまさに侵略的姿勢を明確にした拡大政策だった

>昭和天皇が主導した
のではなう、目指すべき目標としていたのが理想化された明治天皇とその時代の威勢だったという事だね

610 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:12:53 ID:60FtOKjx
>>606
>イラクに対してアメリカが日々やらかしている事が見えないと言うのかな
イラクに対するアメリカの態度が不当だと言いたい?
だったら、当時の日本に対するアメリカの態度も不当だということになるでしょう?
当時の日本は悪くなく、益々もって昭和天皇に責任は無いということだ。

君は本当に面白い。必ず自分に不利になる事実を挙げるんだ。
ひょっとしてMの性質を持っている人か?

611 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:14:50 ID:yRX9qW5Q
>>608
国務大権の行使を輔弼者抜きでやらかす事は明治天皇の定めた憲法に反する事である
という自覚が天皇にあったからこそ
「国策決定の御前会議」で決定したという、補弼者が明示される状況を
天皇自らが主体的に求めた訳だね

で、天皇ただ一人に全責任があったなど言い出しているのは
むしろそちらだけだと思うんだがね

612 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:17:09 ID:yRX9qW5Q
>>610
自衛戦争という名目でやらかす事は
所詮、侵略戦争と変わらないという基本中の基本の指摘だよ

で、そちらの誤読や曲解にすぎないものを
こちらの不利だと解してしまうのも誤読や曲解癖のある故なのかな?

613 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:31:41 ID:60FtOKjx
>>609
>全部
子供の負け惜しみじゃないんだからさ。

>やらかした事はまさに侵略的姿勢を明確にした拡大政策だった
何遍いわせるのかな。その主体は昭和天皇じゃないでしょう。
主体が昭和天皇だったという根拠は?
そうすると、また「全部」か?いいかげんにしてくれないかな。

>目指すべき目標としていたのが
まず、明治天皇は侵略戦争などしていない。それを目標にしていながら、侵略戦争
に踏み出したのは昭和天皇だとする根拠を出したまえよ。   ・・「全部」?
次に、目標としていたからといって、それと全く同じことをするとは限らない。
例えば私はプロとしての姿勢としてはゴルゴ13を目標にしている。だが、ゴルゴ
のように人は殺さない。目標にしていたということは、何の根拠にもならない。

614 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:37:32 ID:9WU+qMn8
「戦争は絶対悪で、戦争するくらいなら餓死したほうがいい」

と考えてる人とは議論が食い違って当然だな

615 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:37:40 ID:60FtOKjx
>>612
イラクに対してアメリカが自衛戦争だなんて言ったか?
まあ言葉のアヤで言ったかもしれないが。
名目から言っても大量破壊兵器の除去だろう?
誰がどう見ても自衛戦争の範疇ではない。

曲解しているのは君だろうよ。

616 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:40:21 ID:60FtOKjx
戦争は絶対悪だが、しばしば避けがたい必要悪だ。
問題は、そこに合理性があるかどうかだ。
不合理な戦争をしてしまったときには、当然に責任が発生するが、その責任もまた
合理的に追求せねばならない。
昭和天皇にその責任を求めるのは不合理だよというのが私の主張。

617 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:49:12 ID:yRX9qW5Q
>>613
基本資料を示せと言ったから明示した
少なくとも奏上資料、大本営や参謀本部の士官達の日記や業務日記くらいは
調べようとする態度を示してもらいたいものだがね

>その主体は昭和天皇
昭和天皇が目標とし、そうあるべきと思った理想化された明治天皇の政策だもの
昭和天皇の思想や行動に影響があったと考える事こそ妥当だという話だよ

で、侵略的姿勢を明確にした拡大政策だったという指摘から
どういう脳内ステップを経れば
>明治天皇は侵略戦争などしていない つーよなトコロへ飛べるのかな?
こちらがレスってもいないことを勝手に脳内補完してレスを付けるの勘弁してくれ

>プロとしての姿勢としてはゴルゴ13を目標に
実在ですらない荒唐無稽な所詮マンガの主人公を目標にしてるそちらと
自らの祖父を目標にする事の違いなど、比べる以前のレベルだろうに

618 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:55:40 ID:yRX9qW5Q
>>614
>戦争は絶対悪
どーしてこー言ってもいないレスを想定する子ばかりなんだろうかなぁ

>>615
ブッシュの演説は何度も流れた、大量破壊兵器も無かった
アメリカ本国でさえ、石油利権と軍産複合体を儲けさせるために仕掛けた戦争だった
という指摘がなされているよね

>>616
第一次世界大戦以降の総力戦となる戦争に合理性などない事も歴史が実証している

昭和天皇の大元帥としての実像を未だ隠したまま
結果責任について誤魔化し続けようとする事こそ不合理の極みだろうに


619 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 14:59:39 ID:9WU+qMn8
>>618
>>戦争は絶対悪
>どーしてこー言ってもいないレスを想定する子ばかりなんだろうかなぁ

君の文章からそうとしか読み取れないから

>そもそも自衛戦争なるものが誤魔化しなのだという
>基本中の基本を忘れてはいけないね

>自衛戦争という名目でやらかす事は
>所詮、侵略戦争と変わらないという基本中の基本の指摘だよ

君の「基本中の基本」なるMYルールを基に議論しようとしてるようにしか見えなかったのでね

620 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 15:03:31 ID:yRX9qW5Q
>>619
読解力の向上に励んでくれ

で、自衛の名目でアメリカがあるいはイスラエルがやらかしている
相手国の市街地で民間人を殺戮する行為の
どこをもって侵略戦争で行われるそれと違うと言うのかな?

621 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 15:07:14 ID:9WU+qMn8
>>620

アメリカと日本は違うし、
大東亜戦争とイラク戦争も違う。
ただ「戦争」という大雑把なくくり方で同一視する方がおかしいよ

622 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 15:23:53 ID:9WU+qMn8
大体、大東亜戦争をイラク戦争になぞらえるのであれば、
日本はイラクでしょう。あくまでも日米戦の場合の話だけど。

あなたは「どこが戦地になったか」にこだわっていて、
大東亜戦争の日本をイラク戦争のアメリカにダブらせているようだが、
どこが戦地になったとかは大した問題ではない。
いったん開戦となれば、戦争に勝つために最善と思われる作戦を採る。
それだけの話だよ。



623 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:03:37 ID:60FtOKjx
>>617
>基本資料を示せと言ったから明示した
私はそんなことは言っていない。
私が言ったのは、根拠を示せ、ということ。
勝手に話を捻じ曲げないように。だんだん腹が立ってきたよ。

>明治天皇の政策だもの
明治天皇が侵略戦争を政策にしたことはありません。無いものを目標にして、なぜ
昭和天皇が侵略戦争を画策するのか。
まったく根拠にならない。

>実在ですらない荒唐無稽な所詮マンガの主人公を目標にしてるそちらと
>自らの祖父を目標にする事の違いなど、比べる以前のレベルだろうに
あまりな低レベルに対するに、低レベルでもってするのは当然だろう。

624 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:04:55 ID:yRX9qW5Q
>>621 >>622
どのような名目、美辞麗句を被せても実態は変わらない
それを踏まえた上で戦争は語ろうねというお話

で、こちらのレスの文字面しか読めていないから
>大東亜戦争をイラク戦争になぞらえ
ているという理解になっているという事も解ったので
マジな話、読解力の向上に励んでくれ

625 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:07:05 ID:60FtOKjx
>>618
>アメリカ本国でさえ、石油利権と軍産複合体を儲けさせるために仕掛けた戦争だった
>という指摘がなされているよね
じゃあ、アメリカも認める自衛戦争ではない戦いだったわけだ。
自衛戦争の側面のある太平洋戦争と比較するのは不当だというわけだ。

>>616
>第一次世界大戦以降の総力戦となる戦争に合理性などない事も歴史が実証している
これはその通り。だが、合理性のない戦争が、昭和天皇の発意によりなされたという
証拠が提示されないのに、昭和天皇に責任を負わせるという態度は、全くもって不合
理。


626 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:09:33 ID:60FtOKjx
>>624
どのような名目を被せても、根拠薄弱な自らの議論は糊塗できないよ。
他人の責任を問おうとするならば、その根拠を明らかにすること。君の脳内根拠ではなくね。

627 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:13:38 ID:yRX9qW5Q
>>623
証拠はそれらの資料の中にある

>明治天皇が侵略戦争を政策にした
などとこちらがレスもしていない事を捏造して逆ギレするのは勘弁してくれ
で、富国強兵の実態が侵略的姿勢を明確にした拡大政策だった事は
今更言うまでもなく歴史の事実が示しているよね

偶像化され理想化された祖父である明治天皇
それこそが実態であるとして、その理想像を目指せと育てられ
教育されてきた昭和天皇と
そちらのマンガキャラを目標としているなどというレベルが同列ではあり得ないと理解できたならそれで結構だ

628 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:15:53 ID:yRX9qW5Q
>>625
はじまりの名目は自衛のための戦争で
ブッシュも未だ自らの演説を撤回はしていない

つーかね、懸念があった事を自衛的側面と言えるなら
なんでも言い訳にできるって事でもあるね

>昭和天皇の発意によりなされたという証拠
開戦の詔


629 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:25:14 ID:lZWVG1aT
日本がやった事は悪
外国がやった事は正義

以上。

630 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:29:12 ID:yRX9qW5Q
>>629
愚かな決断であった事はこれもまた歴史の事実が示しているが
そういった事実を指摘する事を
「日本がやった事は悪」だったと言いたがっているなどと解するモノが居るとするなら
そう解するモノこそが、愚かな決断=悪といった刷り込みを脳内に抱えている
という事だろうね

631 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:40:03 ID:60FtOKjx
>>627
>証拠はそれらの資料の中にある
あるんなら、それを具体的に提示しなさいと、何度も言っている。
引用でいいから、提示しなさいと。
君がそれら資料を読んで、特定の印象を受けた、というだけでは、根拠にならない。
当たり前の話。

>富国強兵の実態が侵略的姿勢
富国強兵≠侵略的姿勢
これは何度も指摘した。

>そちらのマンガキャラを目標としているなどというレベルが同列ではあり得ないと理解できたならそれで結構だ
君の論拠はマンガキャラを参照するのと同レベルだと言っているんだが。

>>628
自衛のための戦争などと言ったのかね。テロとの戦いとは言ったはずだが。

開戦の詔は、対米開戦のものであって、これは自衛戦争であったという指摘は多く
ある。(例えばマッカーサーの議会証言)あれが侵略戦争だったという人は、そう
多くないだろう。
私が侵略戦争と言っているのは、大陸進出のことだ。
昭和天皇が、柳条湖事件を起こせという詔を出したのか?鉄道を爆破して、中国軍
閥を挑発しろとでも言ったのか?そうであれば侵略戦争を昭和天皇が企図したと言
えるだろうが。いくらあんたでも、そんなことが奏上資料を全部読めば分かる、な
どと言い出さないよな?

632 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:43:00 ID:60FtOKjx
>>627
>偶像化され理想化された祖父である明治天皇
君のほうこそ、昭和天皇を悪の権化として偶像化しているよ。
君の客観的かつ合理的な態度の欠如は、その偶像化が原因と見る。

633 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:50:12 ID:lZWVG1aT
>>630
ごちゃごちゃうるさい

634 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 16:54:59 ID:yRX9qW5Q
>>631
国策決定の御前会議に歌でしか反対を示せなかったのは全くのデマカセだったという件など
何度も示しているだろうに、この件だけでも手に入れやすいトコロでは
木戸日記、米内光政秘書官の回想録、高松宮日記、近衛文麿手記、杉山メモ
戦史叢書・有末の記録や田中親日作戦部長業務日誌 などがあるから
読んでみる事をお勧めするよ

侵略的姿勢を明確にした拡大政策なくば富国強兵は成らなかった
という点も指摘済みだよね

つまりあなたは、生まれた時からマンガのキャラクターであるゴルゴ13とやらを
これから成長し在るべき実像として育て教育されてきたという事なのかなw?

635 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:01:43 ID:9WU+qMn8
>>624

>どのような名目、美辞麗句を被せても実態は変わらない
>それを踏まえた上で戦争は語ろうねというお話

だったら結局>>614 ってことじゃないか。
君は、他人の読解力をとやかく言うより、
自分の文章力や討論能力を見直した方がいいと思うよ?

独りよがりの「基本中の基本」や、例がマンガだからとるに足らんとか、
自分の文章力の無さを他人の読解力のせいにするような論法では、誰も耳を傾けないよ。

636 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:07:09 ID:NI+WELfi
>>631
> 開戦の詔は、対米開戦のものであって、これは自衛戦争であったという指摘は多く
> ある。(例えばマッカーサーの議会証言)

先に手を出しても自衛戦争といえるなら、なんでも自衛戦争といえるね。
つまり、自衛戦争と侵略戦争の区別は意味を失っているということだ。

マッカーサーにしても、日本は自衛戦争だからアメリカは侵略戦争だといった
わけではないでしょ。
要は、戦争というのは国際紛争解決の手段として行われるということ。
多くの場合、自衛戦争だというのは名目にすぎず、自国の戦争行為を正当化する
ためのレトリックではないかな。

637 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:08:04 ID:yRX9qW5Q
>>631追記
自衛のための戦いであると何度も明言している

>これは自衛戦争であったという指摘
マッカーサーの議会証言は
中国に、自衛のために戦うんだと言い出せる名目を与えるべく
経済封鎖をして対中戦争をはじめようという主戦論を主張した際の言葉だが
安全保障の為と訳されたそれは誤訳であり、マッカーサーが自衛戦争を認めたなどと言うのも
与太であると示されているね

>柳条湖事件
朝鮮軍がやる気であろう事は予見できており、実際にその通りにやらかした訳だが
天皇は戦果を認めあっさりと追認している、そしてこのことこそが問題なんだ

>>632
侵略的姿勢を明確にした拡大政策を進めた明治天皇を理想像として育った
という事実指摘しているだけなのに
どこをどう読めば「悪の権化」だと解しているなんて理解が生まれるんだ??
そういう理解になると言う事は
他ならぬそちらこそが、侵略的姿勢を明確にした拡大政策は悪だった
と認識している事を示しているって話になるだけだよ

638 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:12:47 ID:yRX9qW5Q
>>635
戦争やるなら、お為ごかしを語らず
自ら侵略者であり殺戮者となるという実態を充分に理解した上で
それを選ぶか否かを決めろ という話だよ

>例がマンガだからとるに足らん
せめて実在のあなたの祖父とかだったら、レベル以前だなどと言わずに済んだのだがね

639 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:15:49 ID:yRX9qW5Q
>>634訂正
田中親日×
田中新一○

申し訳ない

640 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:16:31 ID:NI+WELfi
>>631
> 昭和天皇が、柳条湖事件を起こせという詔を出したのか?鉄道を爆破して、中国軍
> 閥を挑発しろとでも言ったのか?そうであれば侵略戦争を昭和天皇が企図したと言
> えるだろうが。

こうして責任の基礎になる事実を狭い範囲に限局しようという議論は、なんとか
責任を免れさせようとする気持ちはわからんでもないが、常識からは著しく外れてる。

積極的・能動的に関与した場合でなく、賛成、追認、黙認にすぎない場合でも
責任は発生する。
あるいは具体的事実は知らない場合でも、組織の経営管理に手落ちがあれば、
責任を問われてもしかたがない場合もある。

641 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:16:39 ID:9WU+qMn8
自衛戦争ってのは、戦後自衛隊のように、
「撃たれるまで撃っちゃいけない」と言ったようなマヌケな決まりを守る戦争の事ではない。
先制攻撃=自衛ではない などと言う考えでは国防を語る資格無いんじゃないの?



642 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:20:19 ID:NI+WELfi
>>641
国防を語る資格はともかくとして、自衛と侵略の区別は意味がないだろうと
言ってるわけだが。
先制攻撃された国が防衛行動に出た場合、こちらも自衛戦争だというだろう。
自衛と自衛の戦いになるわけだ。
自衛戦争だから正当化されるという論理は成り立たなくなる。

643 :佐賀:2006/12/05(火) 17:25:58 ID:evnCo3eJ
>>629 コイツはチョンか、 犬肉を食っとれ

644 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:26:12 ID:NI+WELfi
で、マッカーサーは議会で「日本は自衛戦争だ。アメリカが侵略した。正直スマンカッタ」
とか言ったのかね。

645 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:33:23 ID:9WU+qMn8
>>642

>国防を語る資格はともかくとして、自衛と侵略の区別は意味がないだろうと
>言ってるわけだが。

意味ないことはないと思うが、まあ大した問題ではないよ。
戦争当事国は例外なく自衛戦争を主張するのだから。

>自衛と自衛の戦いになるわけだ。
>自衛戦争だから正当化されるという論理は成り立たなくなる。

じゃあ、「日本は侵略戦争を起こした」なんていう論理も成り立たないはずだが。



646 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:35:46 ID:9WU+qMn8
>>638

>戦争やるなら、お為ごかしを語らず
>自ら侵略者であり殺戮者となるという実態を充分に理解した上で
>それを選ぶか否かを決めろ という話だよ

それ、イラク戦争のイラクにも言えるの?


647 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:37:01 ID:NI+WELfi
>>645
> 「日本は侵略戦争を起こした」

それは論理ではなく表現だろう。
軍事行動が不当だったという評価を含めて表現するには都合がいい言葉だと
いうことではないか。

648 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:39:46 ID:yRX9qW5Q
>>645
自衛という名目で侵略戦争を起こした が確定するだけだ

第二次世界大戦の時点では、侵略のための戦争はこれを行わないという国際認識がすでに存在していたのだからね

>>646
アメリカがフセイン政権であるイラク打倒を掲げた訳で
イラクではアメリカに言えるのかって話だろうに
で、無論言える

649 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:42:16 ID:9WU+qMn8
>>647

「自衛戦争であった」と言うのも、表現だと言う事だよ。


650 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:44:06 ID:yRX9qW5Q
>>649
実態が異なる以上、言い訳にしかならないという事でもあるね

651 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:45:50 ID:lZWVG1aT
自衛と言えば自衛。
侵略と言えば侵略。

戦争なんてこんなもんよ

652 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:46:27 ID:NI+WELfi
>>649
それは知っている。
昭和天皇の行動を正当化したいから、そう表現するのだろうと思っています。

653 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:48:00 ID:9WU+qMn8
>>648

>自衛という名目で侵略戦争を起こした が確定するだけだ

なんで?当時の日本は「侵略戦争します」゙なんて一言も言ってないのに。
また「基本中の基本」ですか?w
※あくまで対米戦争の話ね。

>第二次世界大戦の時点では、侵略のための戦争はこれを行わないという国際認識がすでに存在していたのだからね
だからだれも「侵略戦争します」って言わないよね。

>アメリカがフセイン政権であるイラク打倒を掲げた訳で
>イラクではアメリカに言えるのかって話だろうに

違うよ。イラクに対して、
「戦争やるなら、お為ごかしを語らず
自ら侵略者であり殺戮者となるという実態を充分に理解した上で
それを選ぶか否かを決めろ」

と同じことが言えるのかと聞いてるんだよ。


654 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 17:53:29 ID:NI+WELfi
表現に過ぎなくても、「自衛」は「侵略」と対で使われる場合にだけ意味がある。
マッカーサーが「アメリカが侵略した」という文脈で語る場合にだけ、「日本は自衛
戦争だった」という表現が意味をもつ。
「日本も自衛、アメリカも自衛」という文脈で使われる「自衛」は何の意味ももたない。
日本の戦争指導者の心情にも汲むべき点はあると同情してることを示すくらいの
表現だろう。

もっとも、>>637 によると、マッカーサーは「自衛」という言葉さえ使っていない
ようだが。

655 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:03:30 ID:9WU+qMn8
>>654

>「日本も自衛、アメリカも自衛」という文脈で使われる「自衛」は何の意味ももたない。
国語の話ではなく歴史の話、戦争の話なのだから、
何も意味を持たないと言う事はない。
双方にとって自衛的な面がある。これは何も矛盾する事ではない。
「宗教戦争は両方に正義がある」のと同じ。

マッカーサーの言葉に依らずとも、
開戦の理由に自衛的な面もあったということは自明ではないか?

656 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:06:31 ID:NI+WELfi
>>655
国語の問題としても、侵略がなければ自衛はないでしょう。

> 開戦の理由に自衛的な面もあったということは自明ではないか?

戦争指導者の心情にはあったでしょうね。
開戦の動機にはなっていたと思います。

657 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:07:57 ID:SfsBhtWb
<天皇の発言によって軍事行動が左右された事項>

1、1933年・熱河作戦の一時指し止め
2、1936年・2・26事件における反乱軍の武力鎮圧の決定
3、1937年・日中戦争初期の兵力増強、戦略爆撃実施方針の決定
4、1938年・張鼓峰事件における武力行使方針の一時指し止め
5、1939年・「昭和14年度帝国海軍作戦計画」の修正要求
6、1940年・宜昌再確保への作戦変更
7、1942年・フィリピン・バターン要塞への早期攻撃の実現
8、1942年・重慶攻略の方針の決定と取りやめ
9、1942年・ガダルカナル攻防戦における陸軍航空隊の進出
10、1943年・ガダルカナル撤退後のニューギニアでの新攻勢の実施
11、1943年・統帥部内の中部ソロモン放棄論の棚上げ
12、1943年・アッツ島玉砕後の海上決戦のたびかさなる要求と、海軍消極姿勢への
厳しい叱責による統帥部引き締め
13、1943年・陸軍のニューギニアでの航空戦への没入
14、1943〜44年・絶対国防圏設定後の攻勢防御の実施(ブラウン奇襲後の軍令部指示など)
15、1944年・サイパン奪還計画の立案
16、1945年・沖縄戦における攻勢作戦の実施(防御部隊が突撃させられアボーン)
17、1945年・朝鮮軍の関東軍への編入取りやめ

<例>
1、「沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか」→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
2、「(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった」
→現地では「よくやった」とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
3、1947年9月20日、寺崎英成を通して、「沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する」「25年ないし50年という長期が良い」と要望した覚書をGHQ顧問
からマッカーサーに提出。

658 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:08:09 ID:t7iC8FHA
戦争責任は昭和天皇に有らず、米国大統領ルーズベルト君にある。
君たち、ちゃんと歴史を勉強しなさい。
シナも言ってるじゃないか、正しい歴史を認識しろと。

659 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:12:58 ID:NI+WELfi
問題は、そういう動機を諒とできるかです。

アメリカの石油禁輸で日本はこの先立ちゆかなくなるかもしれない、という心配
はもっともです。アメリカが日本を侵略しているのと同然だと。
その気持ちはわからないでもない。
しかしね、その禁輸は南部仏印進駐、中国本土の主権侵害に対する経済制裁
として発動されたものなんですよ。
日本の侵略に対する経済制裁を、日本に対する侵略だと考える・・・

ここらへんで、侵略−自衛というタームで考えることがばかばかしくなってしまう
わけです。

660 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:13:46 ID:t7iC8FHA
戦争責任は昭和天皇に有らず、米国大統領ルーズベルト君にある。
君たち、ちゃんと歴史を勉強しなさい。
シナも言ってるじゃないか、正しい歴史を認識しろと。

661 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:15:00 ID:SfsBhtWb
天皇の終戦の決断が遅すぎて、原爆を落とされ日本中焼け野が原
にさせられ、死ななくても良い戦死者を多数出したのだ。
これで、責任はありませんとはね〜。

662 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:18:04 ID:NI+WELfi
>>657
「指し止め」は、正しく「差止め」に直したほうがいいですよ。
「差し止め」でもいいですが。

663 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:21:01 ID:60FtOKjx
>>634
>国策決定の御前会議に歌でしか反対を示せなかったのは全くのデマカセだったという件など
>何度も示しているだろうに
御前会議を必要としたこと自体、天皇の大権が制限されたものであるということも、
何度も示した。歌がどうのなどは、情緒的描写に過ぎない。それは根拠にならない。

>侵略的姿勢を明確にした拡大政策なくば富国強兵は成らなかった
>という点も指摘済みだよね
侵略的姿勢が無ければ富国強兵ができない?反証はひとつ挙げれば十分なはずだ。
反証として、私は侵略的姿勢なしに富国強兵を実現した国を挙げている。すなわち、
現在の日本。明らかに侵略的姿勢があったことの証拠にはならない。

この人は、何遍同じことを言わせれば気が済むんだろうか。
反証には反証を挙げていただきたい。

664 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:23:23 ID:9WU+qMn8
>>659

確かに、侵略か自衛かを突き詰めていくと馬鹿馬鹿しくなります。
そもそも西洋列強は好き放題「侵略」をし、「植民地」を持っているのですからね。



665 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:26:25 ID:60FtOKjx
>>636
おいおい。じゃあ対米宣戦布告すら侵略戦争だったと言い出すのか?
じゃあ、積極的に侵略戦争だったという証拠を提示してくれ。君の得意な木戸日記
か何かで。
私は、昭和天皇が侵略戦争を企図した証拠を提示しろと言っただけのだが。対米戦
まで侵略戦争・・・・・世界初の意見じゃないかね。どうやってアメリカを侵略す
るのか。実に独創的。

666 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:31:34 ID:60FtOKjx
>>637
>>柳条湖事件
>朝鮮軍がやる気であろう事は予見できており、実際にその通りにやらかした訳だが
>天皇は戦果を認めあっさりと追認している、そしてこのことこそが問題なんだ
天皇が追認したのは、中国側の画策だったという認識のもとでだ。
石原が企図したものであることを知っていたという根拠があるのかね。

>>632
>侵略的姿勢を明確にした拡大政策を進めた明治天皇を理想像として育った
>という事実指摘しているだけなのに
>どこをどう読めば「悪の権化」だと解しているなんて理解が生まれるんだ??
君は戦争責任を昭和天皇に負わせようとしているんだろ?
私は少なくとも戦争を引き起こそうとする者は等しく悪と考えている。だから、
悪の権化という表現を使ったに過ぎない。
そんな表現上のことはどうでもいい。昭和天皇が侵略的意図をもっていたという
証拠を提示してくれ。

667 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:34:12 ID:+GLQFPkD
死地に赴いた兵士達の多くが天皇陛下万歳を叫んで死んでいったとした
ら、天皇の責任が無いということはないわな。そんなこと考えるまでも
ないことだし、議論の余地など皆無だわな。そのうえご自身は亡くなっ
た幾多の兵士達に責任を感じていたのかどうか、退位もせず、自ら進ん
でお隠れになるでもないとあっては、いやはやなんともなんとも。今は
必死になって擁護してくれる昭和天皇を直接見て知っている人がいるか
ら、戦争責任はないだなどという思わず噴きだしてしまうような意見も
それなりにまかり通るが、それも時間の問題だろうな。

668 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:35:55 ID:lZWVG1aT
>>667
「お母ちゃん!」と叫んで死んで行った兵士に対して、その母親には戦争責任があるといいたいのか?

669 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:44:49 ID:NI+WELfi
>>668
お母ちゃんは招集もしなければ、命令も出さなかったでしょ。
それらはすべて天皇の政府がしたことですよ。

670 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:47:14 ID:lZWVG1aT
>>669
天皇は招集もしなければ命令も出さなかったですよ?


671 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:47:44 ID:lZWVG1aT
そもそも天皇は開戦に反対だったのですから

672 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/05(火) 18:49:24 ID:Ms+Xypo7
戦前の日本軍は皇軍=天皇の軍隊だけどな。


673 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:49:40 ID:nQwDSndX
「おまえらは天皇の赤子であるから、今こそ陛下にそのご恩をお返ししろ」
という理屈で日本兵が死んで行った、と言う事実は間違いなくある。

天皇教の下っ端信者が否定しようが、昭和天皇が難しい問題だから答えられないと逃げようが。

674 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:50:03 ID:NI+WELfi
>>665
あなた、読解力を疑われてる人ですか?w

自衛戦争と侵略戦争の区別は無意味だと言ってる私のレスに対して、
> じゃあ対米宣戦布告すら侵略戦争だったと言い出すのか?
と尋ねるとは、いい度胸ですねw

日米戦争は帝国主義国どうしの勢力争いということになりますかね。

675 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:51:49 ID:lZWVG1aT
>>673
要するにお題目にされたって事でしょう?
天皇は日本の象徴なんだから、

「お前等は日本人であるから、今こそ祖国にそのご恩をお返ししろ」

と言っているに等しい。

別になんもおかしくない。日本に責任があるとも思わない。

676 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 18:58:26 ID:nQwDSndX
>>675
665は自衛戦争と名乗れば、正義の戦争なんでしょ。
つまり、植民地を作ってそれを守ることも「自衛」、
外国の在留日本人、日本企業、権益をも守ることも「自衛」。

その理屈で行けば、侵略戦争なんて存在しない。
湾岸戦争だって、イラクは国益を守るための自衛戦争といっていたし、
現在の北朝鮮も、金王朝という国家体制を米帝国主義の”侵略”wから、
守る「自衛」の戦争、といっている訳だし。

677 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 19:00:25 ID:nQwDSndX
>>675
戦前は、天皇は国家の主権者であり神聖不可侵の存在で、
軍の最高指揮官。

そういうこと。

678 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 19:06:52 ID:lZWVG1aT
>>676
なんでオレにレスしてるんだ?

679 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 19:10:45 ID:lZWVG1aT
>>677
軍の最高指揮官は間違い。
統帥権の解釈を強引に捻じ曲げた軍部の理屈であって、
それに対して何の抵抗も出来なかったことこそが天皇の実権が無かった証明だろう。

神聖不可侵はその通り。
主権者であるとも憲法には記されてたね?
だからなに?
戦争責任とはなんにも関係ないよ。




680 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 20:07:25 ID:60FtOKjx
>>673
>「おまえらは天皇の赤子であるから、今こそ陛下にそのご恩をお返ししろ」
この理屈を述べた人物には責任を負わせるべきだが、天皇にも責任があるか否かは
別問題。

>>674
対中戦争は侵略。対米戦争は、侵略がもたらす帰結として、米国との利害の衝突に
より生じた国権の発動たる戦争。
対中の侵略戦争が原因なのだから、かの戦争の責任はひとえに対中戦争をしかけた
主体が負うべき。その主体は、石原らであって、昭和天皇ではない。

>>676
私は一貫して、戦争は悪だと主張しているよ。
悪だが、しばしば必要悪であって、問題はそこに合理性があるか否かだとも。
自衛戦争だからいいんだなどということは一度として語っていない。

681 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 21:08:13 ID:kB3MYMRL
>>680
>この理屈を述べた人物には責任を負わせるべきだが、天皇にも責任があるか否かは
>別問題。

昭和天皇は立憲君主として戦争遂行に関与してるからねえ。


682 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 21:47:27 ID:SfsBhtWb
「上官の命令は天皇の命令」と、教え込まれていた、
「上官の責任は天皇の責任」だろ。
責任を部下に押し付けて、自分は逃げ切りとは恥知らずのずるい奴だ。

683 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 22:18:29 ID:nQwDSndX
責任が有るとか無いとかではなく、天皇本人がどう感じていたのか。
少なくても、皇軍とか自分が大元帥であるとか、天皇の赤子として氏ね、とか天皇は知っていた訳だから。

その上で天皇が何も責任を感じてなかったとしたら鬼畜生だ。
自分が皇室内部から辞めろ、連合国側から吊るせ、といわれてるのは知っていてかなり怯えていたということは、
死ぬことは怖かったということはハッキリしている。

臣民の命なんて、屁とも思ってなかったのだろうが。
ここの天皇教ですら、天皇に責任は皆無、とかクサい弁護をしているくらいだから、
当時の天皇の周りの茶坊主も「神国は不滅です」とか頓珍漢なことを言って自慰に耽っていたんだろう。

684 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 23:10:16 ID:P0hmdp+P
>>683
>天皇の赤子として氏ね

そんなスローガンが本当にあったのかね?
「お国のために戦う」「天皇陛下のために戦争に行く」というのは聞いたことがあるが、
○○のために死ね?

兵隊さんに簡単に死んでもらっちゃ困るだろ。
いつもの廃止派の印象操作か。


685 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 23:22:17 ID:P0hmdp+P
>>683
まったく史実に基づかない正確さを欠いた意見だな。
昭和天皇は、終戦時、東京裁判終結時、SF講和時の三回退位を希望さ
れたが、当時の状況がそれを許さなかったのだよ。

『木戸幸一日記』から1945年8月29日
「戦争責任者を連合国に引渡すは真に苦痛にして忍び難きところなるが、
自分が一人引き受けて退位でもして納める訳には行かないだろうかとの
思し召しあり。聖慮の宏大なる誠に難有極みなるも、(中略)その結果
民主的国家組織(共和制)等の論を呼起すの虞れもあり、是は充分慎重
に相手方の出方も見て御考究遊るゝ要あるべしと奉答す。」


686 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 23:24:28 ID:nQwDSndX
>ムッソリーニは吊され、ヒットラーは自殺し、ヒロヒトは天寿を全うした
父親は千恵遅れ、数人の子供とは小さいときに隔離され、
数百万〜数千万人の人間が、「自分の名の許」に死んでいき、
嫁(皇后)には自分の死に際に「あんた誰?」と言われた、
男の生涯は幸せだったろうか。


687 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 23:29:07 ID:aMkOZdNe
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1164673551/
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688 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 23:31:10 ID:P0hmdp+P
マッカーサー「判決が終わったらすぐ、天皇と会見する予定になっているから、
わたしの方からこの件を持ち出して、退位はきわめて愚かなことで、日本国民
に対するこの上ない不親切行為だと言って、説得するつもりだ」

シーボルト「わたしもそう思うし、本国も今の御意見に賛成のはずです」

マッカーサー「誰が考えても、これ以外の結論はないはずだよ。退位となった
ら日本は共産主義者の手に落ち、無秩序になってしまう。君はそう思わないか
ね」

シーボルト「ええ、全く同感です」(シーボルト書簡より 1948/10/28)


689 :朝まで名無しさん:2006/12/05(火) 23:38:53 ID:nQwDSndX
そうだよなあ、天皇は王というより、有名人・中山美穂みたいなもんだろう。
国民の意識としては。だからミポリンが引退すべきかと問えば「必要ない」と
返ってくるが、イメージが落ちればあっけないと思う。



690 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/06(水) 02:38:38 ID:035e81TL
>>604
>>自らの意思の発動としての天皇大権の行使は
>恒常的に行われていたという事だよ

恒常的という言い方は、やっぱりおかしいな。
昭和前期(元年〜20年)で考えても、少なくとも日中開戦とその後までは、
新聞と国民が世論をリードしていた。
(その中で例外中の例外、テロする青年将校に甘かった国民世論を敢然と無視したのが、
 2・26に対する昭和天皇の処断だった。)

天皇機関説問題では、それを起こした政友会を落とした我が国民ではあっても、
満州事変の勃発については、政友会を熱烈に応援した格好だ。

これでは、機関説的・立憲君主的な天皇は、国民の総意に従って行動するしかない状態でしょう。

>まさに侵略的姿勢を明確にした拡大政策こそが明治の国策基本だった

西洋列強が、アジアを侵略せしめんとしていた時代のまっただ中にあっては、
日本自体が開国をして侵略されない国家になるという選択肢しか無く、
しかも市場を求める資本主義の導入まで同時だったのだから、
日本の西洋化がすなわち列強の追従となったことはやむを得ない。

むしろ、西洋のように資源の収奪だけに終始したわけではないこと、
支配地にまで重工業を展開させたことに誇りを持つべきだ。

691 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 07:09:21 ID:8nbMU+0z
>>690 横レス

> 恒常的という言い方は、やっぱりおかしいな。

統帥権を例にとると、軍隊を動かすには天皇の命令がいる。
天皇が世論に迎合して軍を動かす場合も、世論に屈しないで軍を動かす場合も、
天皇の命令がないと軍は動けない。これが統帥権の発動にほかならない。
軍隊の行動に天皇の命令が必要だという原則は、世論の動向と関係がない。
昭和前期は絶え間なく軍が活動した時期だから、統帥権の行使は日常的に
行われていたということになるだろ。

> これでは、機関説的・立憲君主的な天皇は、国民の総意に従って行動するしかない状態でしょう。

それほど世論の動向に影響される政体ならば、政党内閣制を維持していたはず。
国民の総意に従って行動するしかない状態ならば、まず首相の選任を国民の意思
表示である選挙結果に従ってなすべきでしょ。

ところが天皇は、1932年を最後に、衆議院の多数政党党首を首相に任命する
ことをやめた。
これは、世論、つまり国民の一般的考えとは別のところで国家を運営しようという
意思の現れと解するほかないですね。
天皇は世論の影響をたいして受けなかったし、世論に従う気もなかった。

教育と治安政策、マスコミの統制を通じて、世論の形成に天皇の政府が関与でき
る状態だったわけだから、当たり前といえば当たり前のことですが。

692 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 07:32:19 ID:8nbMU+0z
>>690 横レス つづき

> むしろ、西洋のように資源の収奪だけに終始したわけではないこと、
> 支配地にまで重工業を展開させたことに誇りを持つべきだ。

tooo が何に誇りを持つかは tooo の勝手だが、
これって誇りを持つべきようなことなのかね??

植民地(台湾、朝鮮)、あるいは植民地的支配(満州国)を、その当時の状況で
もっとも有利に活用するためにした施策に過ぎないのではないかと思うんだが。

もともと日本の植民地獲得は、資本の要求というより、国防的な観点から追求
されたものでしょ?
将来的な投資の可能性はもちろん視野に入れていたけれども。
だから西欧の植民地主義国が冒険的商人の活躍からはじまったのと事情を異
にする。

日本の場合は、植民地経営のはじめから、国家による統治がなされた。
(満州国の場合、はじまりは関東州租借と満鉄経営だが。)
また地理的にも近い地域だ。
製鉄業は鉄鉱石と石炭の産地で操業するのが合理的だし、等々。
日本におけるのと同じような統治で囲い込むのが、当時の日本にはもっとも有利
な活用法だったのではあるまいか。

693 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 10:06:20 ID:dMlZje+I
>>681
戦争遂行に関与していたということなら、当時の1億国民全部が関与していた。
関与だけを以って責任を問うべきというのなら、国民全部に責任を問わねばならない。

国民一般と天皇との相違は何だろうか?
地位の違いと、戦争への関与における主体性の有無だけだろう。
地位の相違だけを以って責任ありとするのは間違い。(そういう立場の者がこのスレ
には多いが、これはどうも高い地位にある者に対する妬みが動機。極めて卑しい。)

問題は、主体的に戦争を引き起こそうとした意図があったかどうか。あるいは、
戦争回避につき重大な過失があったか否かだ。

694 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 10:11:51 ID:dMlZje+I
>>692
日本と、他の列強との相違は、単に植民地が投資を必要としたかどうかだけだと
思うよ。

普通、植民地を持つことの利益は、生産力の向上でだぶついた工業製品を植民地に
売りつけ、代わりに植民地の一次産品を輸入することにある。植民地に魅力的な
産品が無ければ成り立たない。

日本の植民地はどうか。何にもなかったわけだ。投資でもしなきゃ、どうにもなら
ない。ただそれだけのことでしょう。

695 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 11:15:17 ID:USk0lSo3
>>694
日本人は植民地の人間を同じ「日本人」として扱った。

欧米人は植民地の人間を馬か豚のとして扱った。

その違いでしょう。

696 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/06(水) 11:46:12 ID:JnNrVFKg
同じ日本人だと言いながら、
飢餓に苦しんで喰っちゃうってのもどうかと思うが。


697 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 11:47:24 ID:lUVahfOY
何の話してんのか分からんが、
極限状態になったら皆同じ人間だ

698 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 12:03:12 ID:K006f6xx
判決!
昭和天皇に戦争責任は無い。

699 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 12:35:30 ID:dMlZje+I
無いと言うのは言い過ぎだ。
問うほどのことはない、ぐらいでしょう。

700 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 12:46:53 ID:USk0lSo3
そもそも「戦争責任」って言葉がおかしいよ。

こんなの造語でしょ?

一体なにに対する責任なの?


701 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 13:08:36 ID:MC+ncDbW
>>679
天皇=国家元首=大元帥=軍の最高指揮官はその通りじゃないの?
今の日本国憲法だって憲法改正で再軍備の際には天皇の国事行為に
追加されると思われ・・・

イギリスだって形式上は女王陛下の命令でイラクに展開してるんだろ?




702 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 13:29:51 ID:VwV2QW29
でも近代立憲主義に於いて「君主は無答責」。

703 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 14:18:20 ID:8nbMU+0z
>>702
しかし現代人が責任を論じる場合は、なんの遠慮もいらない。

704 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 14:25:30 ID:MC+ncDbW
>>703
いや、最高責任者でもないのに結果責任があるとか言われてもね。

憲法を停止したり、政府や軍部の反対を押し切って暴走したっていうなら
あれですけど・・・
まぁ、そんなこともないですしね。




705 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 14:32:27 ID:8nbMU+0z
>>704
最高責任者だから責任が問題になるんでしょ。
無過失責任とはいわないが、かなり広範な責任を負うことは間違いない。
国民が関与できない決定権を行使する人なのだから、そのくらいの責任は
負ってもらわないといかんでしょ。
権限が大きいほど責任が重いというのは、当たり前の事だから。

706 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 14:37:31 ID:lUVahfOY
>>703

>しかし現代人が責任を論じる場合は、なんの遠慮もいらない。

そうかもね。「謝罪しろ」なんて言い出すアホは別にして。


707 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 14:43:29 ID:USk0lSo3
>>705
天皇の権限はゼロといってよい

708 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 14:44:21 ID:USk0lSo3
>>703
そこにはルールがあって、現代の価値観で過去を裁いてはいけない。

709 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 14:45:45 ID:USk0lSo3
ちなみに昭和天皇が例外的に権限を発揮したのは

開戦の印を押すことを拒んだこと。
終戦の詔を自らの意思で発したこと。

この2つくらいでしょう。


710 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 15:00:53 ID:8nbMU+0z
>>708
むざむざと多数の国民を死地に追いやる決定をしていいのかどうか、
その判断基準になる価値観は、さほど変化はないんじゃないの?

回避できる場合は回避すべきだよ。

以前もおすすめしたけれども、産経新聞「正論」の連載を読んでみるといいよ。
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/seiron.htm

711 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 15:58:54 ID:USk0lSo3
>>710
多数の国民を死地に追いやる決定なら、
明治以前も存在したし、日清日露戦争でもありましたが?
戦争というのはそういうものでしょ?

回避出来る場合は回避すべきは同意ですけど。


712 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 16:09:43 ID:8nbMU+0z
>>711
戦争とはそういうものだから、戦争をする決定には責任が伴うわけだ。

713 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 17:46:58 ID:dMlZje+I
問題はその決定に重大な過失があったかどうかだ。
端的に言えば、正しい決定をするに十分な情報を与えられていたか、何人たりとも
その情報に基づいて正しい決定が為しえたかだ。
そうでなければ、決定を誤ったことにつき、責任を問うのは酷といえるでしょう。

714 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 18:46:33 ID:RHyFmWxO
>>711
総力戦か否かの違い
第一次大戦を境に戦争で費やさ動員される物量と人命は飛躍的に増大した

>>713
与えられていた事は既に幾度も指摘した
対米開戦になる可能性については9月の御前会議の時点から承知済みであり
何としても開戦を避けねばならないといった意志こそ見あたらない
で、愚かな決定であった事は歴史の事実が証明している

715 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 19:04:14 ID:USk0lSo3
>>714
>何としても開戦を避けねばならないといった意志こそ見あたらない

天皇の意志は聞かれませんし、反映もされませんよ?


それから開戦の詔勅にサインをする際に
昭和天皇は硬く両手を握り締めてサインを
しようとしなかったため、周りの者に手を押さえつけられながら
サインしたという逸話も残ってますね。

716 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 19:06:02 ID:dMlZje+I
>>714
与えられていると君が思いこんだ原点の資料については、何度か紹介された。
しかし、与えられていたという証拠は、一度も指摘されていない。

対米開戦が避け得ないと臣下が昭和天皇に述べた事実は、誰しも知っている。
しかし、それが真実である確証が昭和天皇に提示されたという証拠は、示されていない。

愚かな決定であることも、誰しも知っている。責任を問えるか否かは、その愚かな
決定をするにあたり、重大な過失があったかどうか>>713
私がつらつらと見るに、かかる重大な過失の存在の証明に成功した者は、このスレ
に見当たらない。

717 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 19:09:30 ID:dMlZje+I
刑事裁判ならば、証拠の提示が必要なときにその提示を拒んだ場合、相手方の主張
が真実であるとみなされても抗弁できない。

「全部読め」ではなく、まず君のほうから証拠の提出に努めるべきだな。


718 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 19:18:20 ID:RHyFmWxO
>>715
国策決定の御前会議はそこで議決する事項を事前に内奏し
その場で天皇から質問と場合によっては担当部門の人物が呼び出しを受け
詰問されるなど、天皇の事前承認を得たものしか御前会議では決定されない
といういわばシャンシャン総会であり、補弼を要するとされる国務大権の発動条件を形式的にクリアするための装置だった
と言う点も、実例を示した上で何度も指摘済みだよね

>周りの者に手を押さえつけられ
いい加減なデマカセもそこまでくると呆れるを通し越して失笑しかないな
天皇は10月の時点で開戦の詔の内容について木戸内大臣を呼び出し相談をしている

>>716
で、奏上記録のどれかでも読んでみたのかな?

>対米開戦が避け得ない
外交解決がうまくいかなければ戦争で解決する、軍人でもある天皇にとっては
むしろ当たり前の解決策だった

で、指導者の席にあるものは必ず結果責任を負う
重大な過失の有無など、そもそも検討する必要のない基本通の基本だ

719 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 19:21:38 ID:RHyFmWxO
>>717
書籍名も示している、確かにマンガのように簡単に読み下せる資料だなどとは言わないが
比較的手に入りやすいものばかりを示してもいるので
少なくとも議論を成り立たせる気があるなら
世間に流布されている通説の範囲から一歩も出たくないという姿勢ではなく
新たな資料を検討した上でといった姿勢は見せて欲しいな

720 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 19:36:15 ID:dMlZje+I
少なくとも議論を成り立たせる気があるなら
証拠の提示が必要なときには、素直に証拠を提示する義務がある

天皇への情緒的拒否感から一歩も出たくないという姿勢をまずやめたまえ。そのうえ
で、証拠に基づいた議論だ。

新たな資料?
刑事裁判ならば、証拠不十分で君の訴えは却下される。
一事不再理の原則に従えば、新たな証拠を提示しなければならないのは君のほうだ。

面洗って出直してきたまえ。

721 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 19:50:24 ID:dMlZje+I
>>719
じゃあ、君の真似しようかねえ?
私の主張が正しい。その証拠は、
The Tokyo Major War Crimes Trial: The Records of the International Military
Tribunal for the Far East with an Authoritative Commentary and Comprehensive
Guide
に書いてある。場所は教えない。まずは全部読んでからだよ。

722 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 22:19:47 ID:8nbMU+0z
>>716
> 対米開戦が避け得ないと臣下が昭和天皇に述べた事実は、誰しも知っている。
> しかし、それが真実である確証が昭和天皇に提示されたという証拠は、示されていない。

不審な点があれば、資料を要求して釈明させるのが君主の仕事でしょう。
市民が情報公開を申請するんじゃないですよ。
天皇が要求すれば資料は出てきたでしょう。
その資料や説明を要求もせずに開戦という重大な決定をしたとしたら、君主は
責任を負わねばいけませんね。



723 :あっくん:2006/12/06(水) 22:55:12 ID:KRq1pH6p
ってことは対米開戦の最終決断は昭和天皇がした、ってことなんだw

724 :あっくん:2006/12/06(水) 23:02:44 ID:KRq1pH6p
で、最終決断をする決断権が昭和天皇にあったと。
なら、部下にだまされようが、対米開戦した責任は昭和天皇にあるわな。

725 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/06(水) 23:16:22 ID:WyFwSIdl
そりゃ当然だろ。
今、裁判でホリエモンが「部下が勝手にやった。自分は知らなかった」
なんて逃げてるのと同じだぜ? 最終責任はトップにあるに決まってる。


726 :あっくん:2006/12/06(水) 23:24:44 ID:KRq1pH6p
>最終決断をする決断権が昭和天皇にあった
ただ俺的にはこれは本当なのかなあ〜、といまいち信じられないんだけど。

727 :朝まで名無しさん:2006/12/06(水) 23:30:03 ID:8nbMU+0z
>>723
御前会議の決定を白紙に戻せる人ですから、御前会議で開戦を決定したと
いうことは、昭和天皇の承認があったと考えるのが常識的でしょう。
とくにそれ以上の立証は不要じゃないかと思います。

728 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/06(水) 23:49:43 ID:035e81TL
>>691
>天皇の命令がないと軍は動けない。これが統帥権の発動にほかならない。
>軍隊の行動に天皇の命令が必要だという原則は、世論の動向と関係がない。

満州国の建国へと向かう関東軍の軍事行動が、天皇の指揮下にありましたか?
事後承認の形にはなったが、それを云々すれば、
侵略行動中のイギリスのもたらした世界各地の軍事行動は、
ほとんど全てがその形だったと断言しても良い。
(薩英戦争も、イギリスの議会で少し問題視されたが、反対の声はなく追認だった。)

>首相の選任を国民の意思表示である選挙結果に従ってなすべきでしょ。

首相の選任は、与党からが大原則だった。
与党内閣が倒れたとき、野党第一党から首相が選任されていた。
これを「憲政の常道」と言った。
(多数決原理による政治が失敗したとき、次位の意見を反映した内閣が確立されていたのだから、
 下手すると今より民主的だとさえ見なせる。)

>天皇は世論の影響をたいして受けなかったし、世論に従う気もなかった。

戦前をふりかえってそのように見なせるのは、
1.テロを容認する世情だった時代における、2・26事件に対する厳しい処断
2.国民の多くが主戦論に傾倒していたときに、極めて慎重な態度(日中戦)だったり、
  山本五十六を暗殺リストに載せるなど右翼の闊歩していた時代に、
  日米戦には海軍とともに反対の意向を示していた
なので、
直接的に、世論の動向に左右される存在ではなかった、とは言える。


729 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/06(水) 23:50:26 ID:035e81TL
>天皇は、1932年を最後に、衆議院の多数政党党首を首相に任命する
>ことをやめた。

天皇が首相を選択していたわけではない。
昭和初期は元老の西園寺公望が、大戦前夜には前首相が、それぞれ次期首相を奏上していた。
そこんとこ、よろしく!(ってナンノコッチャ?)

>植民地(台湾、朝鮮)、あるいは植民地的支配(満州国)を、その当時の状況で
>もっとも有利に活用するためにした施策に過ぎないのではないか
>もともと日本の植民地獲得は、資本の要求というより、国防的な観点から追求
>されたものでしょ?

確かに、朝鮮半島と満州国に重工業を展開したのは、ソ連に対する国防の必要性から生じている。
朝鮮半島に対する初期の農業政策も、日本への米の緊急輸出を求めるものだったり、
現地の経済を混乱させたという側面もある。
ただ、初期には日本からの財政支出を膨大なものとさせていたり、
やがて自治権を認めたりなど(ただしその直前に3・1独立運動が起きた。
 これは日本からの支出を抑制したために、朝鮮半島に受益者層が失われたことによる)、
インドを支配していたイギリスのそれに比べたら、雲泥の差で日本は立派だと思う。

あと、朝鮮半島で衣類製造が盛んになって、
一時期日本のそれがかなり圧迫を受けたことも追記しておこう。(少し空洞化を招いた。)


730 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/06(水) 23:51:09 ID:035e81TL
>日本の場合は、植民地経営のはじめから、国家による統治がなされた。
>(満州国の場合、はじまりは関東州租借と満鉄経営だが。)
>また地理的にも近い地域だ。
>製鉄業は鉄鉱石と石炭の産地で操業するのが合理的だし、等々。

全部仰るとおりだと思う。
ただ、この頃、朝鮮半島は平均4%という高成長率で経済を展開させ、
この数値は当時の列強はおろか、本土日本もしのぐもの、と当の韓国の新聞が自慢げにしている。
日本からの資本投下がなかったら、あり得ない発展だ。

朝鮮半島全域の電力を賄うため、黒部ダムの3倍規模のダムを建造したことも特筆に値する。
単純に支配のための支配、資源収奪ためだけの支配だったなら、
基盤整備をする必要も、振興策をとる必要もない。


731 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/07(木) 01:02:49 ID:qXT0Geoy
日本統治時代の朝鮮半島経済は↓

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/03/03/20040303000075.html
朝鮮日報 「1920〜30年代の成長率4.1%」

 日帝時代、朝鮮は1937年の中日戦争勃発前まで国内生産及び支出が年間約4%の
 高い成長率を記録していたことがわかった。
 朝鮮の経済状況についての精密かつ総合的な統計が出たのは今回が初めてだ。

日本と朝鮮半島(台湾・満州についても)の経済史に興味のある方は↓

www.jkcf.or.jp/history/3/06-0j_hori_j.pdf
日本資本主義と植民地経済―貿易面から見た特質

 ・・・データを駆使し、帝国経済の発展を植民地との貿易面から証明する労作。

朝鮮半島の建設をダムだけで検証すると・・・・・

 1932年、赴戦江 20万700kw
 1933年、長津江 32万6500kw
 1937年、(どこか、水豊ダムの一部か虚川江か?) 33万8800kw
 1940年、水豊ダム 70万kw
 水豊ダムによって生まれる電力の半分以上が、朝鮮半島の各家庭に供給された。
 40%超が、進出企業のチッソへ。 
 200人の寒村は、人口18万人の重化学工業地帯となった。

 当時日本国内における最大発電量のダムは、4万5000kwで、
 これは戦後まで変わらなかった。
 まだ黒部ダム(33万5000kw)は生まれていない。

732 :あっくん:2006/12/07(木) 02:04:34 ID:ZuAN+Lx2
>>730 :tooo
日本は〜〜を20年後には朝鮮に返しますよ、って計画で作ったのなら、
日本は偉いと思うよ。 でも違う。

あと、イギリスのインド統治がアバウトだった、のは単に植民地が沢山あった、
面積が広かった、が理由じゃないかな。あるいは国民性か。

733 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/07(木) 02:46:49 ID:qXT0Geoy
>>732
>20年後には朝鮮に返しますよ、って計画で作ったのなら、
>日本は偉いと思うよ。 でも違う。

当然の話でしかない。
アメリカも、メキシコ領土の実に3分の1を戦争によって一気に奪っている。
王国だったハワイ(グアムなども)も併合している。
旧メキシコ領地をメキシコへ返還せよ、
ハワイをハワイ人(ミクロネシア系?)に返せ、という意見は、どこにも通用しない。

併合中の朝鮮人が独立の動きを強めたのは、初期や途中の一時期のものしかない。
また、全土的な独立運動でもない。(インドとはそこが違う。)
(逆には、朝鮮側の、生死を賭けた反抗まではしない、
 日本を利用しながら発展しようとする、そうした気持ちがあったという。
 それは、日本の江戸時代と似たような長期の封建制が育んだ心情なのだろうと類推できる。)

併合までしていたから、帝国臣民として扱い、
日本本土にいる朝鮮人にも選挙権を与え、朝鮮半島では町村議会などの自治権を与えていた。
併合までしていたから、経済的伸長をもたらすべく、
基盤整備を滞りなく行い、民間投資も活発化していった、とも言える。

そのことを、現代の日本国内のように、
僻地開発の御旗をかくれ蓑として国家財政に依存しきったやり方で行うのではなく、
半ば義務のように遂行し、ゆくゆくは自治権の大幅な拡大までをも計画としていた。
それは総督府長官が政治家(大正期の一時期には、政党支配が朝鮮にまで及んだ)ではなく、
軍人だったからこそ、淡々としかし着実に行い得たことだったのかも知れない。

日本人一般が、朝鮮人偏見の意識を内在させ維持していたのとは真逆に
日本という国家は行動していた。
(なので、志願兵の制度しかなかった朝鮮半島からも、太平洋戦争に参戦し、
 英霊となってしまった朝鮮人が、多数出た。・・・特攻隊員にも。)

734 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/07(木) 03:22:21 ID:qXT0Geoy
>>732
>イギリスのインド統治がアバウトだった

イギリスのインド支配は、力による支配の見本(悪代表)です。

ガンジー主導による無抵抗運動というところにインド人が帰結せざるを得なかったほど、
多数のインド人を、近代兵器という武力を独占するイギリス人が支配し続けた。
武力を持たない多数の市民のデモ(それも女子ども)へ、発砲さえしていた。

中国貿易で、輸入超過(お茶がイギリス人の慣習となったため)となって
改善の見込みがないと知るやいなや、インドにアヘンを栽培させ、
中国へのその密輸入から始まったのが、アヘン戦争。
(これに江戸幕府が驚き、結局、開国せざるを得なくなった。)

中国に対する列強の支配の時には、インド人を警官として登用し、中国人デモ隊へ発砲さえさせていた。
(現地日本企業内で、ストライキする中国人従業者が殺されたことに端を発するデモ。
 日本は穏健外交で、イギリスのような強攻策は採らなかった。・・・5・30事件と呼ぶ。)

(ま、このあたりは、東南アジアの敵兵収容所を朝鮮人兵士が管理していたようなものかも。
 ・・・・・やがて戦犯として死刑などの判決を受けることにもなる。)

もちろん朝鮮半島の併合時には、強い無理強い(?)がかなり散見されるわけで、
それだけで終わっていたら、イギリスとともに非難されるだけだったと思われます。
(それでも、イギリスのような自己都合に任せた無謀な手段はとりようがないが。)

資本主義化を急いだ大日本帝国の大義は、
朝鮮人差別などではなく、むしろ逆に、
朝鮮人・日本人双方の帝国臣民化にあって極東アジアの発展を着実なものとすることにあった。

江戸時代のままだったら、それぞれ別個であればいいわけだし、
生じようもなかった発展への道。

735 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 09:13:24 ID:I8kcvA15
まだ「基本中の基本」でごり押ししてるアホがいるなw

736 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 09:22:11 ID:I8kcvA15
開戦の承認を「愚かな決断」と言えるやつは、

「対北朝鮮問題の最適な解決方法」を100%的中させる能力を持った奴なんだろうな。
でなきゃ、単に「結果を知ってるから言える」だけの卑怯者でしかないからな。

737 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/07(木) 09:28:57 ID:916oDGcd
>悪代表
>大日本帝国の大義は、
>極東アジアの発展を着実なものとする
オナニー全開はキモイ。
善だの悪だの、大義だのなんてまやかしに簡単に引っかかるのはアホ。
その結果がどうだったのか、美辞麗句の裏側に何があったのか
見ようともしない。幸せ回路ばく進ですな。


738 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 10:11:38 ID:BCS72vUp
9条は日本人の心の故郷なのです。変えさせません。

故郷を変える人が居るのですか?

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/l50

739 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 10:36:14 ID:bFUxmonN
      , =″″ヾヾゞ″ヽ     
     ./_      巛  \   
    /        》    i  
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j    「天に誓って私は無罪です。」
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; /i
   レ;┯  ij\ \\ /i
     iL._、 __Ц _、_,/   ← 植草一秀  訂正:大元帥
      ノ二ニ.'ー、`ゞ
     Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ、≡=─
     |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡=─
     .|: ; : : : .| `~`".`´ ´“⌒⌒)≡= -
     . |; ; ; ; 人  入_ノ´~ ̄ ≡= -
      l ; ;/   // /''  ≡=─


740 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 10:50:35 ID:j3sRt6Qt
724 名前: あっくん 投稿日: 2006/12/06(水) 23:02:44 ID:KRq1pH6p
で、最終決断をする決断権が昭和天皇にあったと。
なら、部下にだまされようが、対米開戦した責任は昭和天皇にあるわな。

725 名前: (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日: 2006/12/06(水) 23:16:22 ID:WyFwSIdl
そりゃ当然だろ。
今、裁判でホリエモンが「部下が勝手にやった。自分は知らなかった」
なんて逃げてるのと同じだぜ? 最終責任はトップにあるに決まってる。

726 名前: あっくん 投稿日: 2006/12/06(水) 23:24:44 ID:KRq1pH6p
>最終決断をする決断権が昭和天皇にあった
ただ俺的にはこれは本当なのかなあ〜、といまいち信じられないんだけど。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おんなじ屑でもあっくんの方がマシだな
カワイイは恣意的に印象操作してるだけ。
工作員と呼んで良いでしょう。

741 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 11:08:39 ID:UjtTZd/3
>>725
最終責任がトップにあるとは決まっていない。
まず、「負う責任」と、「とる責任」を区別すべきです。日本人は常にこれらを
混同してしまう。

トップにある者は、常に責任を負っている。しかし、責任を取らされるか否かは、
職務の遂行に重大な過失や犯罪行為があったかどうかによる。

ホリエモンの例になぞらえれば、組織が犯罪を犯したときに、その長が常に責任を
取らねばならないのだとしたら、ホリエモン個人に対する訴追など起こらない。
組織を訴えるだけで常にその長の罪が問えるからだ。
しかし、現実には、組織の犯罪とその長の犯罪とは別個である。
このことは、組織の長が常に責任ととらねばならないことの証左なのです。

私の考えとしては、A級戦犯らや、石原莞爾らなどには、責任を問うべきと考えます
が、昭和天皇には責任は問えないと思います。

742 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/07(木) 11:11:16 ID:EQDisnNO
求められているのは「国家の指導者」としての責任。
オレが逝ってるのは犯罪としての責任能力の有無ではない。


743 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 11:39:22 ID:WizlCmm1
勘違いしているのが多いけど、昭和天皇は最終決断者じゃないだろ。
天皇は原則として承認する人であって、判断や決断する人ではない。
臣下が十分に議論して決めたことを天皇は覆せないんだよ。
それが輔弼ということだろ。

奏上や御下問では、質問や激励することはあっても、命令は慎重に避けている。
それが立憲君主としての天皇のポリシーでもあった。
最終決断者ではないから、最高責任者でもない。
最高責任者は、首相や統帥部だよ。


744 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 11:41:19 ID:UjtTZd/3
では、国家の指導者としての責任を問う要件は、どうあるべきだろうか。
「なんとなく」では困るよ。

もうひとつは、民主制の下に国家の指導者となった者と、好むと好まざるとに関らず、
その席に座らされた者とを、同列に扱うべきか、ということ。
前者は自ら責任を引き受ける意思があったわけだから、失敗があれば結果責任を負う
のは当然。しかし、後者は。逃げようも無い状況で無理やり責任を負わされ、否応な
く責任を取らされるというのは、人道的だろうか。

人非人ならば平気な顔して結果責任を口にできるだろうがね。

745 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 12:08:54 ID:t1tYtJI1
>>743
最終決断者であると当人は元より周りも思っていたからからこその
国策決定のための御前会議

>立憲君主としての天皇
政府は天皇親政こそが本義であると「国体の本義」で述べているね

>>744
世襲の愚を理由に被害者でもあったと言いたい心情は理解できなくもなが
天皇は自らの生まれと育ち、果たすべき責について
それを悔やんだり避けたいと思った事は無かった
むしろ主体的にそれに取り組み担おうとしていた事からも
結果責任を問う立場であったと指摘するべきだろうね

746 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 12:10:38 ID:j3sRt6Qt
昭和21年GHQ最高司令官マッカーサー元帥は、アメリカ本国に東京裁判の"天皇戦犯問題"について一通の電報を打った。
「天皇を告発するならば、日本国民の間に必ずや大騒乱を引起こし、
その影響はどれほど過大視してもしすぎることはなかろう。
.....すべての統治機関の機能が停止し、地下活動による混乱・無秩序状態が
ゲリラ戦に発展していくことも考えられなくもない。
占領軍の大幅増強が絶対不可欠となるであろう。
最小限にみても、おそらく100万の軍隊が必要となり、無期限にこれを維持しなければ ならない。
また、数10万の行政官の補充も必要となる。そして、事実上戦時方式による対外物資補給体制を確立しなければならないであろう。」



747 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 12:14:22 ID:j3sRt6Qt
東京裁判で裁判長を務め、天皇告発に積極的であったオーストラリアのウェッブ卿は後年、昭和天皇について語った。

「神だ。...... あれだけの試練を受けても帝位を維持しているのは、神でなければならぬ。そうじゃないか。......」


748 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/07(木) 12:25:18 ID:BDzim36Z
>それが立憲君主としての天皇のポリシーでもあった。
天皇個人の意志で立憲君主「的」に振る舞ったり、張り切って軍事作戦に指示を出したり
(杉山メモ参照)してるってコト自体が「立憲君主制」では無かった証左でもあるんだけどな。
そもそも「立憲君主制」ってゆ〜のは絶対的権力を保持していた君主に対して、
憲法でその権力を制限し政治的主権を国民に委譲させるために作り出されたモノだ。
だからこそ君主は「無答責」でその責任を問われなかったワケだ。明治憲法が形式的立憲主義に
過ぎず、実態として権力分離が不十分だったコトはおよそ常識レベルの話しだ。


749 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 12:30:06 ID:j3sRt6Qt
まだ「常識レベル」でごり押ししてるアホがいるなw


750 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/07(木) 12:34:03 ID:BDzim36Z
少しくらいは憲法について学んでからイチャモン付けろよw
ロクに反論も出来てねえみたいだし〜

ってか、「立憲君主制」における君主の位置づけと天皇の位置づけの違いが
神権天皇主義や天皇絶対主義に陥った大きな原因でもあるんだよ。
この辺は憲法学や欧州の王政の推移、啓蒙思想に関する教養が薄弱だと理解できない。


751 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/07(木) 12:46:11 ID:BDzim36Z
まあ、昭和天皇は「マキャベリスト」って評価もあるくらいだから、
己の保身や皇室を守るために仕方なかったって部分もある。朝廷は
古来から権力側について暗躍する習わしがあったから、ある意味彼は
極めて天皇らしい天皇だったとも言えるかも知れない。


752 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 12:53:36 ID:j3sRt6Qt
とりあえず書き込むたびにIDが変わるね?
ジエンとかやりやすいでしょ?

753 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:00:34 ID:t1tYtJI1
>>752
そのレベルでのレスはできれば勘弁して欲しい

754 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:04:28 ID:UjtTZd/3
>>745
>世襲の愚を理由に被害者でもあったと言いたい心情は理解できなくもなが
被害者とまでは言っていない。
加害者としての責を問うべきとまでは言えないだろうということ。

世襲の愚については、同意。
明治憲法下における天皇制に問題があったのであって、それを昭和天皇個人の責任
とするのは行き過ぎでしょう。

755 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:07:27 ID:UjtTZd/3
>>750
憲法論に基づいて天皇に責任を負わせようというのなら、そもそもにおいて破綻した
論理であることには、気づいているよね?
明治憲法によれば天皇は無答責。

天皇の責任を追及しようというのなら、法に立脚しない立論が必要でしょう。


756 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:09:08 ID:j3sRt6Qt
>>753
あんたもカワイイかい?

757 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:26:23 ID:t1tYtJI1
>>754
世襲の愚故に責任を負わねばならない立場に立たされてしまったが
愚かな決断をくだしてしまった指導者としての結果責任はある
で、それを犯罪者と同等の責だとあなたは言いたいのかな?

>明治憲法下における天皇制に問題
その立場に立たされてしまった故に責任を負わねばならない
これこそが世襲の愚だ
天皇である故に責が生じる、ヒロヒト一個人など存在してはいなかったのだからね

758 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:30:42 ID:t1tYtJI1
>>755
指導者が負うべき結果責任には、道義的責任や社会的責任などは存在せず
犯罪者として裁けるかどうかの責しか無いと考えているのかな?

759 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:32:40 ID:UjtTZd/3
>>757
>744をもう一度どうぞ。
民主制の下に国家の指導者となった者と、好むと好まざるとに関らず、 その席に座
らされた者とを、同列に扱うべきか、ということ。

前者は自ら責任を引き受ける意思があったわけだから、失敗があれば結果責任を負う
のは当然。しかし、後者は。逃げようも無い状況で無理やり責任を負わされた。逃げ
ようのない状況において、否応なく責任を取らされるというのは、人道的だろうか。

人非人ならば平気な顔して結果責任を口にできるだろうがね。

760 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:34:28 ID:UjtTZd/3
世襲の愚は、制度の問題であって、個人の問題ではない。
君は例えば、「日本に生まれたのだから、日本がかつてした愚行の全ての責任を
負うべきだ」と言われて、死ぬまで鞭打たれるのを是とするのか?

761 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:34:56 ID:t1tYtJI1
>>759
問われているのは指導者故の責だ
それが生得のものであったか、自ら望んだものであるかは関係ない
故に世襲の愚なんだ

762 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:35:49 ID:UjtTZd/3
>>758
道義的責任や社会的責任を問うときの要件は何だと尋ねている。
それがはっきりしないのに責任を問うというのでは、魔女裁判と同じだ。

763 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:37:48 ID:t1tYtJI1
>>760
自らが生まれた国の過去の歴史にどのような愚かしい事実があったとしても
それを事実として受け止め、二度と同じ愚かさには陥らない
と考えるのは、ナニも日本に限った事ではなく全ての国と民に言える事だろうに

764 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:39:56 ID:t1tYtJI1
>>762
結果責任として生じる道義的責任や社会的責任は
指導者全てが負うべきものだ
そして無能であった、全てを知らされていなかったなどという言い訳は
指導者の席に居た以上は通用しないという事だね

765 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/07(木) 13:42:24 ID:BDzim36Z
>道義的責任や社会的責任を問うときの要件は何だと尋ねている。
横レスになるが・・・
オレは死人にむち打つ趣味はない。
生前に昭和天皇を吊せばよかったなどとゆ〜猟奇趣味もない。
責任者を裁くコトで時代を総括し、後の世に教訓として生かせれば良い。
我々日本人は極東軍事裁判として外国人からの裁きは受けた。
しかし、日本人として総括していない。このコトが大きな課題として
残っていると考える。故に「要件云々」に関していえば、
「総括の必要性」がオレの回答だ。


766 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:48:02 ID:UjtTZd/3
>>763
愚かさを認識するということと、責任を問われつづけるというのとは、全く異なる。
当たり前のことだな。話にならない。

>>764
>結果責任として生じる
>744を何度でもどうぞ。
民主制の下に国家の指導者となった者と、好むと好まざるとに関らず、 その席に座
らされた者とを、同列に扱うべきか、ということ。

前者は自ら責任を引き受ける意思があったわけだから、失敗があれば結果責任を負う
のは当然。しかし、後者は。逃げようも無い状況で無理やり責任を負わされた。逃げ
ようのない状況において、否応なく責任を取らされるというのは、人道的だろうか。

人非人ならば平気な顔して結果責任を口にできるだろうがね。

767 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:48:23 ID:j3sRt6Qt
>>765
田原がいつも朝生で連発してるよね。

768 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:48:48 ID:3a2VZ2s1
総括も良いが、悪いのはルーズベルトにスターリンに蒋介石に毛沢東に・・・・と言う選択肢を
始めから排除しての「総括」では、堂々巡りになるのは当然だな。
戦争には相手があって双方に責任が有るのに、始めから片方だけが一方的に悪いと決め付けてるのだから。

769 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:49:28 ID:UjtTZd/3
>>765
だったら歴史の総括をする、というコンテクストで議論するべきでしょう。
このスレの流れは、どう見ても、昭和天皇個人の責任を追及するという立場
にしか見えない。

770 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:54:28 ID:t1tYtJI1
>>766
かつての愚かな事実を誤魔化そうとしたり無かった事にしようとすれば
それは問題になって当然だろうね

で、指導者の席が生得のものでろうと、自ら立候補して得たものであろうと
指導者故の責は担わなくてはいけない

771 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:56:26 ID:t1tYtJI1
>>768
所詮言い訳でしかないから、誰も耳を傾けなかったという事だろうね

>>769
そちらが勝手に犯罪者に仕立てようとしていると勘違いしているだけだろうに

772 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:57:58 ID:t1tYtJI1
>>769
昭和天皇個人でなく
昭和の時代の天皇としての責について誤魔化すべきじゃないという事だ

773 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 13:59:11 ID:3a2VZ2s1
>>771
確かに戦後の日本では日本だけが悪く、米国、ソ連、中国他は正義の国々と言う
洗脳が施されていたのも事実だけど、そうした洗脳状態から脱却しても良いんじゃない?

774 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:01:01 ID:t1tYtJI1
>>773
むしろ
>戦後の日本では日本だけが悪く、米国、ソ連、中国他は正義の国々と言う洗脳が施されていた
のだなどと洗脳されてしまっているそちらこそを不憫に思うよ

775 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:04:47 ID:3a2VZ2s1
>>774
・・・とすれば、悪いのはルーズベルトにスターリンに蒋介石に毛沢東に・・・・だな。

776 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:06:14 ID:t1tYtJI1
>>775
読解力を鍛えてから出直しておいで

777 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:07:00 ID:3a2VZ2s1
>>776
まあ君も早く洗脳から脱却することをお薦めするよ。

778 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:13:10 ID:t1tYtJI1
>>777
日本は戦後50年も経てやっと戦争責任と向き合う事ができはじめた
という事実を知らずに
>戦後の日本では日本だけが悪く、米国、ソ連、中国他は正義の国々と言う洗脳が施されていたのも事実
などと言ってしまう知識不足から脱却こそ、そちらに必要なものだと思うよ

779 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:16:38 ID:j3sRt6Qt
GUNDAMとかなんとか

780 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:20:27 ID:I8kcvA15
>日本は戦後50年も経てやっと戦争責任と向き合う事ができはじめたという事実

へ〜え

781 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:20:29 ID:UjtTZd/3
>>770
>で、指導者の席が生得のものでろうと、自ら立候補して得たものであろうと
>指導者故の責は担わなくてはいけない
なぜ?その理由は?

無ければ、>744を何十度でもどうぞ。
民主制の下に国家の指導者となった者と、好むと好まざるとに関らず、 その席に座
らされた者とを、同列に扱うべきか、ということ。

前者は自ら責任を引き受ける意思があったわけだから、失敗があれば結果責任を負う
のは当然。しかし、後者は。逃げようも無い状況で無理やり責任を負わされた。逃げ
ようのない状況において、否応なく責任を取らされるというのは、人道的だろうか。

人非人ならば平気な顔して結果責任を口にできるだろうがね。

782 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:22:10 ID:t1tYtJI1
>>781
世襲の愚

783 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:24:13 ID:UjtTZd/3
>>772
>昭和の時代の天皇としての責
これは昭和天皇個人の責と、どう違うのか?
フレーズを個々のタームにほぐせば意味が変わるというものではないよ。

歴史の総括をするということと、個人の責任を問うということは、似ているようで
違う。歴史の総括ならば大いに結構だが、責任を問うべきでもなければ、問うこと
すら今となってはできない個人について、いつまでもグダグダ言っているのはどう
か。

784 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:29:52 ID:t1tYtJI1
>>783
戦後になるまで天皇は存在してもヒロヒト一個人など存在しなかった
現人神であり大元帥であり、後に天皇親政こそ本義として絶対的権威である事を求められたモノだった

求められているのは指導者としての結果責任であり
その愚を曖昧なままに誤魔化す事は、歴史の事実を誤魔化す事と同義である
という事だね

785 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 14:44:25 ID:j3sRt6Qt
日本はよう戦った。

それで良いじゃん。

786 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 15:01:17 ID:bFUxmonN
近衛文麿は、1945(昭和20)年2月14日天皇に終戦するよう上奏文を提出した。
しかし、昭和天皇は黙殺しました。

これを採用していれば、B29による国内主要都市の絨毯爆撃も、沖縄戦も、原爆も、満州のソ連参戦の悲劇も無かったかもしれません。
少なくとも、5月のドイツ降伏と時を同じくして「降伏」していいれば、その間の国民の「犬死」も無かったでしょう。
昭和天皇に、譲位、自決するぐらいの決意があれば、軍部の抵抗も跳ね返し、終戦できたでしょう。

787 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 15:05:42 ID:YrRsVMjc
憲法上、開戦も終戦も内閣が判断して決定すべき事柄だからな〜

788 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 15:23:59 ID:UjtTZd/3
>>784
>現人神であり大元帥であり、後に天皇親政こそ本義として絶対的権威である事を求められたモノだった
これは、そういう制度だった、ということを述べているに過ぎない。
制度が個人に責任を強制するなどということがあってよいのか。
それで人道的だといえるのか。

君はどうやら昭和天皇に対して道義的責任を追及しようという立場のようだが、
だったらまず自らが人道的見地に立つのが先ではないのか。

789 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 15:28:09 ID:UjtTZd/3
>>782
世襲の愚は、制度の問題であって、個人の問題ではない。
個人に対して責任を追及するのであれば、その個人に非があったことを立証しなけ
ればいけません。

790 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 15:37:29 ID:UjtTZd/3
>>784を見るに、
 地位としての天皇 と、 個人としての裕仁     との混同
 歴史の総括    と、 そこに関った個人への問責 との混同
が見られる。
どうも博物的知能の発達に問題があるように思うがどうか。

791 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 15:47:05 ID:WizlCmm1
>>745
>最終決断者であると当人は元より周りも思っていたからからこその
>国策決定のための御前会議

御前会議では天皇は議論に口を挟まないんだがな。
むしろ最終決断者ではないという証拠が御前会議だよ。
首相が議長になって議事を進めるのを、天皇は見ているだけ。
天皇は決断していない。

初めて自ら発言したのが、有名な明治天皇の御製を詠んだ時だよ。
「四方の海 みな同朋と思う世になど波風の立ちさわぐらん」

終戦のご聖断の時も、首相に促されての発言だった。
この発言の責任も、結論を天皇に丸投げした首相らにあるんだよ。


792 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 15:48:35 ID:asfjadiy
責任が有るとか無いとかではなく、天皇本人がどう感じていたのか。
少なくても、皇軍とか自分が大元帥であるとか、天皇の赤子として氏ね、とか天皇は知っていた訳だから。

その上で天皇が何も責任を感じてなかったとしたら鬼畜生だ。
自分が皇室内部から辞めろ、連合国側から吊るせ、といわれてるのは知っていてかなり怯えていたということは、
死ぬことは怖かったということはハッキリしている。

臣民の命なんて、屁とも思ってなかったのだろうが。
ここの天皇教ですら、天皇に責任は皆無、とかクサい弁護をしているくらいだから、
当時の天皇の周りの茶坊主も「神国は不滅です」とか頓珍漢なことを言って自慰に耽っていたんだろう。


793 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 15:49:21 ID:asfjadiy
>ムッソリーニは吊され、ヒットラーは自殺し、ヒロヒトは天寿を全うした
父親は千恵遅れ、数人の子供とは小さいときに隔離され、
数百万〜数千万人の人間が、「自分の名の許」に死んでいき、
嫁(皇后)には自分の死に際に「あんた誰?」と言われた、
男の生涯は幸せだったろうか。



794 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 15:53:41 ID:WizlCmm1
>>745
>政府は天皇親政こそが本義であると「国体の本義」で述べているね

実態はどうだったかを見なければならない。
憲法の範囲内で立憲君主として振舞った天皇は、専制君主ではなかった。



795 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 15:53:49 ID:j3sRt6Qt
ムッソリーニやヒトラーと昭和天皇を同列に語る時点で無能

796 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:00:17 ID:WizlCmm1
>>748
>張り切って軍事作戦に指示を出したり
>(杉山メモ参照)してるってコト自体が「立憲君主制」では無かった証左でもあるんだけどな。

奏上に対する質問や激励は、立憲君主の範囲内だろ。
指示にしても、細かい注意を促しているのがほとんどで、作戦の立案や変更はないよな。
「しっかりやれ」というのは、命令でもなんでもないよ。


797 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:21:05 ID:t1tYtJI1
>>787
そのネタは前スレで否定されている

>>788
まさに世襲の愚
致し方ない事とは言え、責任を負う立場であるという事だね
で、責任を負う立場に立たされてしまう事に人道上問題が在るという点には正に同意だ
「天皇制を問うスレ」でも、世襲の政治制度である天皇制の問題点について
そこまで明確に非人道的であると指摘するものはそう居ないよ

>>789
それこそが個人をモノとして扱ってしまう制度の愚でもあり
お気の毒な立場だったとも言えるが、責任は免れない事なんだよ


798 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:26:36 ID:t1tYtJI1
>>799
こちらは最初から一貫して指導者の責であり
それを誤魔化すことは歴史の事実を誤魔化す事だという軸を変えてはいない
そちらが勝手に天皇個人を犯罪者にしょうとしているのではないか
などと穿っているだけだと言うことを理解してくれ

>>791
御前会議前にその議案を天皇に内奏し、その時点で問題アリとなれば
天皇は質問または担当者詰問し、内容を充分吟味の上納得した議案のみが御前会議にかけられた
という点も、まさにその歌を詠んだ際の事例を上げて指摘済みだ

799 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:30:36 ID:t1tYtJI1
>>794
政府が「国体の本義」を示した1937年
同年11月に大本営が設置、翌1938年1月には国策決定のための御前会議が開かれ
まさに名実ともに天皇親政の形が整えられていった
という点も指摘済みだね

>>796
大本営御前会議にあっては、天皇の指示による作戦の変更は当然だった


800 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:32:22 ID:t1tYtJI1
>>798訂正
>>799ではなく>>790へのレスだ
アンカーを間違えたお詫びして訂正する

801 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:39:48 ID:WizlCmm1
>>798
>御前会議前にその議案を天皇に内奏し、その時点で問題アリとなれば
>天皇は質問または担当者詰問し、内容を充分吟味の上納得した議案のみが御前会議にかけられた
>という点も、まさにその歌を詠んだ際の事例を上げて指摘済みだ

内奏と御下問を何度繰り返しても、それは決定じゃないんだがな。
統治権の総覧者としての憲法内の仕事だよ。
決定は、御前会議(閣議や最高戦争指導会議)で行なわれる。

現在でも料亭で根回しすることがあるが、決定はもちろん国会でだよな。


802 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:42:28 ID:WizlCmm1
>>799
御前会議は天皇親政の根拠にならないよ。
>>791で指摘済み。


803 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:42:36 ID:t1tYtJI1
>>801
だから、天皇の国務大権の発動に際し
大臣の補弼の元にという条件を形式上クリアするための装置が
国策決定のための御前会議だった という点も指摘済みだね

804 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:43:52 ID:WizlCmm1
>>799
>大本営御前会議にあっては、天皇の指示による作戦の変更は当然だった

ソースと該当箇所の引用希望。


805 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:45:09 ID:WizlCmm1
>>803
大臣が輔弼しているのなら、憲法の規定どおりだよ。
まさに立憲君主じゃないか。


806 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:47:34 ID:t1tYtJI1
>>802
事前に決断し許可を与えている議案だもの
その場で発言する必要はない

むしろ、国務大権発動にあたって
補弼を要するといった大日本帝国憲法の定めを形式的に逸脱しないため国策決定のための御前会議の場では発言しない旨を
西園寺や湯浅と相談し決めたようだね

807 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 16:48:03 ID:BCS72vUp
★★ 9条改悪、中国が許しませんよ!


http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1165453435/l50

808 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 17:00:42 ID:9tI0N+aY
>>784
天皇が指導者って感覚は全然理解できませんが・・・
当時の日本人はもちろん、外国人でもいないでしょう。

演説はおろか、声を聞いたのも玉音放送が初めてって
人が多かったのは常識。


809 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 17:04:38 ID:UjtTZd/3
>>797
>世襲の愚
>789を今一度どうぞ
世襲の愚は、制度の問題であって、個人の問題ではない。
個人に対して責任を追及するのであれば、その個人に非があったことを立証しなけ
ればいけません。

>致し方ない事とは言え、責任を負う立場であるという事だね
致し方ない事に対して、責任を問うというのは、どういう神経なのか。
まさに非人道的。

>それこそが個人をモノとして扱ってしまう制度の愚でもあり
>789をさらにもう一度どうぞ。
制度の愚はそれこそ制度の問題であって、個人の問題ではない。

しかし、反論らしい反論もなしに、どうして同じことを繰り返し述べるのかな。

810 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 17:06:43 ID:9tI0N+aY
>>786
近衛文麿ってさぁ、東京裁判まで生きていれば彼がA級戦犯筆頭だろ。

近衛文麿こそが最凶の指導者の一人。
支那事変、三国同盟、日米開戦も全部この人の責任

つーか共産党のスパイがブレーンだし共産主義者?って感じ?




811 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 17:07:57 ID:UjtTZd/3
>>798
>こちらは最初から一貫して指導者の責であり
>それを誤魔化すことは歴史の事実を誤魔化す事だという軸を変えてはいない
>790をもう一度どうぞ
 地位としての天皇 と、 個人としての裕仁     との混同
 歴史の総括    と、 そこに関った個人への問責 との混同
が見られる。
どうも博物的知能の発達に問題があるように思うがどうか。

個人の責任を問うことと、歴史を正しく解釈することは、別ものです。
どうして別のものを平気でごっちゃにするのかね。

812 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/07(木) 17:08:48 ID:nMPy35kj
近衛が日米和平を推進していたのを知らないのか?


813 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 17:09:27 ID:WizlCmm1
>>803
ちなみに、天皇の国務大権と御前会議は何の関係もないよ。
御前会議というのは、天皇が見ている閣議や最高戦争指導会議のことだから。


814 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 17:22:15 ID:9tI0N+aY
>>812
南部仏印進駐&1941年9月の帝国国策遂行要領を決めたのも近衛文麿
・支那事変泥沼化
・日独伊三国同盟
・国家総動員法
・大政翼賛会
・南進でアメリカと戦争へ

近衛文麿=ソ連の工作員って言われても否定できないところが笑える。

815 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 17:32:42 ID:9tI0N+aY
近衛上奏文
・「大東亜戦争」は日本の共産化を目的として行われて来たこと
・「一億玉砕」はレーニンの「敗戦革命論」のための詞であること
・一部の陸軍将校たちがソ連軍導入による日本の共産化を目指していること

これを見て唖然。2chがあったら「お前が言うな」で即効1スレ消費

816 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 17:58:45 ID:t1tYtJI1
>>804
大本営御前会議は1937年から8回
太平洋戦争の重大決定に関しては1942年12月31日ガダルカナル撤退決定の際において
「如何にして敵を屈服させるか方途如何が知りたい点である」として
天皇自ら求めた御前会議を含めて4回
ソロモン方面について消極案しか持たなかった統帥部はこれによりニューギニア攻勢を決定
大本営御前会議から4日後、1月4日「陸軍中央協定」に確保が明記された要地からの撤退を天皇は断固として認めなかった

>>805
政府はそう思ってはなかったし、実際に立憲君主でも無かった
補弼の体裁だけ整えてあれば良いという事でもあった訳だね

817 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:04:19 ID:t1tYtJI1
>>808
現人神であり君主であると
奉安殿に御影が飾られていた事を知らない日本人は
居なかったろうね

>>809
もうコピペしか出来なくなったのかな
で、>>811天皇個人としての責任云々を言い出しているのは
むしろそちらだと思うよ

>>810 >>814
で、今度は近衛共産主義者ネタ
まるで陰謀論の棚卸しですね

>>813
国務大権の発動を天皇自ら求めたからこそ
国策決定のための御前会議を開く事を天皇自身が求めた

818 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:09:05 ID:t1tYtJI1
>>813
>御前会議というのは、天皇が見ている閣議
国策決定のためのための御前会議は15回
何時どのような形で開かれたのかも解っているので
「天皇が見ている閣議」とまか言い出すのはさすがに勘弁して

819 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:22:34 ID:9tI0N+aY
>>817
そりゃ、ご真影で顔はだれでも知っていたんだろうね。
で、なんで指導者となるんだか・・・

まさか、戦前の日本=北朝鮮な人ですか?

820 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:23:00 ID:t1tYtJI1
>>809追記
現人神であり、軍の最高指導者である大元帥であり、立憲君主とは異なると「国体の本義」で謳われた天皇なんだ
指導者として結果責任を負うことは当然だった

致し方ない事ではあるが責任を問わなければならない故に世襲の愚

821 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:23:43 ID:t1tYtJI1
>>819
>なんで指導者となる
現人神で君主だったから

822 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:25:48 ID:UjtTZd/3
>>817
>もうコピペしか出来なくなったのかな
同じこと何度も言わせるなという意味だが。

>天皇個人としての責任云々を言い出しているのはむしろそちらだと思うよ
君ゃ、今日の最初の書き込み>>745で、
>結果責任を問う
と明言しているじゃないか。厚顔無恥にも程がある。

あのねえ、歴史に学ぶという真摯な姿勢でいるなら一切文句は言わない。だが、責任
が問われるべきでない人物に無理やり責任を問おうという態度は、見過ごせない。
しかもその人物は、既にこの世にいないんだ。死者に鞭打つのはいいかげんにしないか。

航空事故における捜査の話をしよう。
航空事故が起こったとき、検察による捜査の前に、航空事故調査委員会による捜査
が入る。これは、責任回避のために事実が隠蔽されることを避けるためだ。責任を
問うことと、後々のために事実に学ぶということとは、厳密に区別されねばならな
いのだ。

あらためて言う。何度でも言う。
歴史の総括をするというコンテクストで議論するのならば、昭和天皇個人の責任を
追及するという姿勢からは離れるべきだ。

823 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:31:58 ID:t1tYtJI1
>>822
指導者の結果責任を問うことは当たり前だ

で、現人神であり、軍の最高指導者である大元帥であり、立憲君主とは異なると「国体の本義」で謳われた天皇なんだ
それ故に指導者としての結果責任も負う
指導者の結果責任を問おうとしないのは歴史の事実を誤魔化したい事と同義なんだよ

戦争を指導した大元帥であった昭和天皇だったからこそ責は生じる
その責が無かったかのように誤魔化すことは、まさに歴史の事実の隠蔽だという事だね

824 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:36:08 ID:9tI0N+aY
>>821
昭和天皇指導者説ってサヨクでも超マイナーな感じで珍しいですね。

伝統的なサヨクの天皇責任論は
・戦前の日本を帝政ロシアになぞられて絶対主義天皇制と定義して
立憲君主制を否定、最高責任者=天皇ってやつ
・上記の変形としては統帥権だけは最高責任者=天皇?

あとは単純に会社の社長と同じで結果責任を取るべきとかなんとか・・・



825 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:38:54 ID:t1tYtJI1
>>824
今度はウヨサヨネタですか、まさに12月煤払いですねぇ

昭和天皇は愚かでもなければ自らの責を投げ出すような人物でもなかった
という事実を踏まえているだけですよ

826 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:41:25 ID:t1tYtJI1
>>825追記
>立憲君主制を否定
したのは1937年当時の日本政府だけどね

827 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:43:01 ID:UjtTZd/3
>>823
>指導者の結果責任を問うことは当たり前だ
当たり前じゃないと、何万回言われれば理解できるのか。
責任があることと、責任を問われることは、別の次元の話だ。

トップにある者は、常に責任を負っている。しかし、責任を取らされるか否かは、
職務の遂行に重大な過失があったかどうかによる。

あえて責任を取らせるというのであれば、過失を立証せよ。

それと、責任が無かったとは言わない。責任を問うほどのことは無いと言っている。
昭和天皇に責任を問うのであれば、それ以上に責任を問われるべき人物はごまんと
いたはずだ。それらの全部の責任を問いた後でにしてもらいましょう。

828 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:47:46 ID:t1tYtJI1
>>827
責任がるからこそその責任を問われるんだ
それが指導者の席にあるものが必ず担う事でもある

で、こちらは責があると指摘しているだけなのだが
ナニを先走って責任を取らされる懸念を語っているのかな

他の人物の責を問いたいなら、そちらがそれなりに資料を集め
2chのスレでも個人のサイトでも、あるいは書籍にするなりして指摘をすれば良い
ここは【昭和天皇の戦争責任を問う】スレなのだからね

829 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:48:29 ID:9tI0N+aY
すいません。もしかして昭和天皇指導者説って・・・
あの「天皇の陰謀」が元ネタですか?
トンデモ本って評判みたいですけど・・・


830 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:49:21 ID:UjtTZd/3
そもそも現人神だの、大元帥だの、そんなことは立場がどうだったかを述べている
に過ぎない。立場が一意に、問われるべき責任を規定するものではない。

会社が不始末を起こしたときに、常に社長が責任を取るのか。そうじゃないだろう。
当たり前だよ。立場によって一意に決まるものではないからだ。

何度でも言う。
責任を問うことと、後々のために事実に学ぶということとは、厳密に区別されねばな
らない。歴史の総括をするというコンテクストで議論するのならば、昭和天皇個人の
責任を追及するという姿勢からは離れるべきだ。

831 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:49:43 ID:AsvvnEmW
>それと、責任が無かったとは言わない。責任を問うほどのことは無いと言っている。
>昭和天皇に責任を問うのであれば、それ以上に責任を問われるべき人物はごまんと
>いたはずだ。それらの全部の責任を問いた後でにしてもらいましょう。

おかしな論理だね。責任があると認めているなら、「責任を問うのはやめろ」なんてまったく説得力ないよ。
負けを認めていい訳してるようにしか見えん。

責任を問われるべき人物はごまんといるなら、彼らも責任を問われるべきで、昭和天皇も問われるべき。
これで終了じゃん。無理矢理彼の責任をなかったことにしてるようにしか見えないよ。

832 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:52:17 ID:UjtTZd/3
>>828
どうして全く理解しようとしないのだろうか。
>それが指導者の席にあるものが必ず担う事でもある
立場が一意に、問われるべき責任を規定するものではないと、何十回も繰返し説明
したはずだが。君は同じことを繰り返すばかりで、反論すらしていない。

博物的知能だけでなく、そもそも基本的な知能に欠けているのか。

833 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:53:38 ID:t1tYtJI1
>>829
参考資料は示してある過去ログ参照してくれ

>>830
立場に相応しい責を自覚し、主体的にふるまってもいたとも指摘済みだね

これまで誤魔化され続けてきた
現人神であり、軍の最高指導者である大元帥であり、立憲君主とは異なると「国体の本義」で謳われた天皇の
その実像を認識しましょうという話だよ

834 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:55:25 ID:UjtTZd/3
そもそも地位によってのみその責任を規定しようとするのならば、それこそ歴史的
真実を追究する立場からは離れるでしょうに。

天皇だから×、首相だから×、次官だから△・・・・

それで全てカタがついてしまう。組織のどこに問題があったのか、隠蔽されてしまう。

問題の所在を明らかにしようとするならば、立場がどうだったかとか、責任がどう
だったのかとか、それらからはまず離れるべきです。

835 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:56:40 ID:t1tYtJI1
>>832
昭和天皇は事実を知らされないお飾りなどでは無かった
自ら決断し、足りない奏上は内容を詰問し、作戦案を詳細に検討もしていた
指導者たる己を自覚していたからこそ、国策決定のための御前会議を自ら要請もした
とも何度も指摘しているんだがね

836 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:57:57 ID:UjtTZd/3
>>831
わからんかねぇ。
責任のあるなしで言えば、全員が多少の責任を担っているんだよ。
それをもって責任が問われるというのなら、最終的には関係者全員が対象になって
しまう。当時の日本国民一億全部の責任を問うのか、ということだ。

837 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:58:41 ID:t1tYtJI1
>>834
むしろこれまで
>問題の所在を明らかにしようとするならば、立場がどうだったかとか、責任がどうだったのかとか
天皇の実像が誤魔化されたまま語られてこなかった事こそが問題だという事だよ

838 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:59:46 ID:AsvvnEmW
>>834
地位のみによって責任があるなんて言ってるやつはいないよ。
巨大な権力を有していて、開戦を止められたのに止めなかった。自身も積極的に
国策に関わっていた。これらの事実から責任ありとしてるんだよ。

839 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 18:59:47 ID:9tI0N+aY
「国体の本義」って天皇機関説事件を契機に
「文部省」が出したやつだろ?

これで何か変わったんですかね?
専制国家への移行の宣言でも憲法停止宣言なんでもないのですが・・・

憲法停止とか議会閉鎖とか内閣制度廃止とか枢密院廃止とか
なにかありましたか?

終戦まで大日本帝国憲法体制だったって言うのが常識でしょう。

840 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 19:00:14 ID:t1tYtJI1
>>836
一般国民とは比較にならない責を担っていると自覚があったからこそ
>現人神であり、軍の最高指導者である大元帥であり、立憲君主とは異なると「国体の本義」で謳われた天皇
であれたのだ という事だよ

841 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 19:01:34 ID:t1tYtJI1
>>839
>>799
>政府が「国体の本義」を示した1937年
>同年11月に大本営が設置、翌1938年1月には国策決定のための御前会議が開かれ
>まさに名実ともに天皇親政の形が整えられていった
>という点も指摘済みだね

842 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 19:02:32 ID:UjtTZd/3
>>835
自覚があったこと、会議があったこと、これらだけでは責任を問うには十分ではない。
責任を問うのであれば、そこに過失があったことを立証しなければならない。

もし自分が昭和天皇の代わりにそこにいたとして、戦争を止めることができたか。
後知恵なしに、戦争を止めることができたことの証明ができるのであれば、それは
ひとつのリトマス試験紙になりうるだろうな。

843 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 19:03:33 ID:UjtTZd/3
>>837
だったら、実像を明らかにすることに注力すべきだ。
責任を問うことから切り離して。

844 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 19:09:08 ID:9tI0N+aY
君主無答責。天皇に責任なしだよ。

政府の責任は内閣総理大臣
統帥の責任は統帥部(陸軍:参謀総長、海軍:軍令部総長)


845 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 19:13:15 ID:UjtTZd/3
>>838
巨大な権力があれば全てが思うようになるというものではない。
遠い大陸にいる現地軍の参謀の頭の中にまで手をつっこんでどうこうできるという
わけではない。
近くの大臣たちですら、自分の思うように動くわけではない。必要な情報が全て
入ってくるわけではないし、捻じ曲げて奏上するものもいる。

例えば「海軍にはもう船はないのか」と言っただけで、大和の沖縄特攻作戦が計画
されてしまった。昭和天皇はそんな意味で言ったわけでもないのに。
権限の大きさゆえに、思い通りにならない、ということもあるのだ。

権限の大きさだけで責任は問えない。そこに過失があったかどうかだ。

846 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 19:21:42 ID:9tI0N+aY
>>841
大本営の設置は支那事変勃発のためだし
大本営連絡会議は政府と軍(統帥部)の調整を目的にした機関ですよ。

「統帥を掌る大本営と国務を掌る政府との調整をはかるための会議。
政府側からは首相、陸相、海相、外相その他必要に応じて他の閣僚や
企画院総裁が出席し、大本営側からは参謀総長、軍令部総長と両次長が出席した。
また内閣書記官長と陸海軍省の軍務局長及びその補佐の課長が事務を担当した。」


847 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 19:56:35 ID:WizlCmm1
>>838
>開戦を止められたのに止めなかった

当時、自衛のための戦争は認められていた。
開戦を回避しなければならない責任があるというのは、非常におかしい。
単なる結果論だ。


848 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 20:05:40 ID:FIxg2miQ
大元帥として自分の部下達の手綱をちゃんと握っとかなかった事だな。
軍人勅諭にもちゃんと「軍人は政治に関わるな」って書いてあるのに。

849 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 20:22:50 ID:t1tYtJI1
>>842
愚かな決断であった事は歴史がすでに証明済みだ
で、歴史のifなど考慮する必要はない
必要であり求められているのは
これから指導者の席に在るモノは、過去と同じような局面を迎えた時
歴史が証明した愚かさを二度とくり返さないする意志と自覚だ

>>843
実像を明らかにして見えてくるのは
現人神であり、軍の最高指導者である大元帥であり、立憲君主とは異なると「国体の本義」で謳われた天皇であり
その責を全うしようと、主体的に天皇親政に取り組もうとした指導者に相応しい姿だ

そういった実像だったからこそ、戦後、天皇の戦争責任を回避するために
お飾りだった天皇像を造り上げる必要があったんだよ

>>844
天皇は立憲君主ではなく、統帥大権の行使には何者の補弼も必要としない

850 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 20:37:50 ID:t1tYtJI1
>>845
>「海軍にはもう船はないのか」と言った
そういう言い方では無かったがね
で、部下が最高指導者である大元帥の意を汲んで
あるいは汲んだと勘違いして作戦を立てた場合それを誤りだと指摘するのも
指導者の役目だという事だね

>>846
大本営政府連絡会議は形式的には国家戦略の最高決定機関のような存在だったが
統帥権の独立故に現実の戦争指導に関する全て
つまりは戦争指導に含まれるとされた内政・外交・作戦の総合指導の指揮権は大本営にあった
事実、大本営自体が国家戦略を構想・立案するための第二十班
参謀本部戦争指導班という組織を擁していた

851 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 20:40:13 ID:t1tYtJI1
>>847
結果が推測できた戦いでもあった
開戦という軸足で状況を考えてしまった結果引き起こされた惨禍について
指導者は結果責任を負う

852 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 20:54:21 ID:I8kcvA15
ははーん やっぱお前か。

>愚かな決断であった事は歴史がすでに証明済みだ

馬鹿の一つ覚えだな。
あ「基本中の基本」も入れて二つか

853 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 21:09:23 ID:WizlCmm1
>>850
参謀は作戦立案の専門家。
天皇に作戦の誤りの指摘を要求するのは酷だよ。
それは天皇の仕事でもないしな。
アンタの言ってることは、おかしい。


854 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 21:12:43 ID:WizlCmm1
>>851
有利な戦局での早期講和を目指していたんだよ。
それは不可能ではなかった。
敗戦だけが予測されていたわけじゃない。
「開戦責任」はないね。


855 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 21:27:26 ID:FIxg2miQ
戦略シュミレーションでは必敗だったそうだが。
東条は「大和魂があれば大丈夫」と突っぱねたらしいが。

856 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 21:37:10 ID:t1tYtJI1
>>853
昭和天皇は奏上された作戦案について細部まで検討している
学習院初等科の頃から軍人となるべく英才教育された人物である事を失念してはいけない

>>854
敗戦も予測されていた という事だよね
で、早期講和に至れなかったという局面においての判断ミスも指摘される
という事だね

857 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 22:28:36 ID:bFUxmonN

昭和天皇が、政治や軍事についてあれこれ文句を言ったことは全部、失敗だったね。

858 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 01:24:52 ID:p/QYrLEz
>>850

「文部省」が出した「国体の本義」が天皇親政移行宣言?で
「支那事変」の為の「大本営」じゃなくて天皇親政のための「大本営」?で
「大本営」が内政・外交・作戦の総合指導の指揮権?つまり統帥部が内閣、外務省を指揮?

こんな超解釈はじめてです。

859 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/08(金) 01:25:38 ID:bLOAK5pb
>>737 :(○´ー`○)はエロカワイクナイ 氏
>>大日本帝国の大義は、
>>極東アジアの発展を着実なものとする
>オナニー全開はキモイ。
>善だの悪だの、大義だのなんてまやかしに簡単に引っかかるのはアホ。

もちろん、大東亜共栄圏なる造語が戦争行使の必要性から生じたことに疑いが入らないことは、
間髪入れず。

ただし、
>善だの悪だの、大義だのなんてまやかしに簡単に引っかか
り、命を賭したのは、自民族の将来性をそれに賭けた朝鮮民族もそう。
(なので、>>733の末尾に、日本に最大限協力した朝鮮人がいたことを表記したんです。)

これは大和民族ともなればなおさらで、帝国の命運を一戦に賭ける状態となっていた。

わかた?、淺墓者めっ。

860 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 01:31:25 ID:zAh+lgq4
>>858

俺も驚いた。

861 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/08(金) 01:49:15 ID:bLOAK5pb
>>812 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
>近衛が日米和平を推進していたのを知らないのか?

近衛に対しては、閲覧者だった昭和天皇も疑義を呈している。
太平洋戦争への体制造りは、近衛が起点となっているからです。

天皇制に反対する史家井上清も、近衛には手厳しい。

 近衛は組閣前に陸・海・外相に予定した東條英機、吉田善吾、松岡洋右と会談し、
 新内閣の基本方針を(1)戦争経済体制の強化、(2)日独伊枢軸の強化、
 (3)対ソ不可侵条約を結び、その間に「対ソ不敗の軍備」を充実する、
 (4)東南アジアの英・仏・蘭・ポルトガルの植民地を「東亜新秩序」にふくめるため
 「積極的な処理をする」、
 (5)前項にたいする「米国の実力干渉はこれを排除する堅い決意をもつ」、
 (6)中国征服完成のため作戦の徹底と中国の封鎖を完全にする、
 (7)国体精神をたかめ「全国民を結合する新政治体制をつくる」と定めていた。
 この申し合わせは、組閣4日後の閣議決定とその翌日の政府・大本営連絡会議決定の
 「世界情勢の推移に伴う時局処理要項」で正式に国策とされた。

  これは一口にいえば後の「大東亜戦争」の軌道をしいたことである。
 そして万事がこの軌道通りに進行した。
 重要なことは、この国策は軍部の圧力できめられたのでもなく、
 松岡外相の独善で思いがけなくこうなったのでもなく、
 重臣、政党、財界の希望をになった近衛自身が組閣の前に発意し、これを国策とすることに、
 軍部をはじめ支配層のすべての意見を一致させた上で、第二次近衛内閣を発足させ、
 内閣はこれを忠実に実行したということである。
 太平洋戦争を軍部や松岡外相のみの責任とし、近衛らはその戦争に反対であったというのは、
 自分でしいた軌道を自分で走らせた列車の終点にいたって、
 恐れをなしたもののいいわけにすぎない。
 (以上、『日本の歴史』)

862 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 02:14:21 ID:p/QYrLEz
>>861
そうなんですよね。

悪玉の順位はこんな感じですかね。
近衛文麿>>>松岡洋介&外務省>>海軍>>陸軍+東條英樹


863 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/08(金) 02:19:15 ID:bLOAK5pb
>>862
海軍と陸軍は、こと太平洋戦争開戦で考える限り、逆なんじゃないの?
昭和天皇とともに最後まで対米戦に抗してたのだから。

864 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 02:21:52 ID:4q6k2pPx
三国同盟に判を押したのは海軍の及川だけどな。

865 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 02:25:53 ID:p/QYrLEz
>>863
海軍>>陸軍で正解です。

対米戦に抗したどころか、対米強硬の南進ってのが
海軍の正体。


866 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/08(金) 02:29:12 ID:bLOAK5pb
>>864
なるほどね、>>862は、そいった視点からだったか。


867 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/08(金) 02:39:53 ID:bLOAK5pb
>>865
>対米強硬の南進

それも、南進と枢軸強化が国家方針(『基本国策要項』)になってたからなんだし。
期待を一身に集めた近衛内閣が、国家社会主義的な経済体制に拍車をかけたのも
「贅沢は敵だ!」の立て看板をばらまいたことでも確かなんだし、
日本は国家全体として戦争へと邁進していったわけで、
ことここに至る日中戦の長引いた原因だって、第一次内閣時の近衛が
「国民党を(交渉)相手にせず」とやっちゃって、終わり無き状態に突入させてるわけし、
しかしそれを国民がいっちゃん支持してたわけなんだし、
富士の裾野のように広がった民意なくして続行も不可能だったんだし、
結局、霧散させちまうようで悪いけど、うちら個々の責任だと思うんだけどね。
(って、その時代に生きてたわけじゃないすけどね。);;;

868 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/08(金) 03:15:11 ID:bLOAK5pb
ま、戦前の日本を矮小化させつつ天皇にうんたらかんたら考えてる、
近代史をすっ飛ばしちゃってる単細胞なオッサン連中には、再考の時間を与えたるわ。

今からでも遅くないから、せめて真っ当になれよ、ってことでね。(w

869 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 04:33:29 ID:a3W/9KXC
>>856
>昭和天皇は奏上された作戦案について細部まで検討している

奏上・ご下問のやり取りのことだろうが、質問が細部にわたったとしても、
その作戦の責任はやはり立案者である参謀が担うべきものだろう。
細かく質問すれば責任が移動するわけでもない。


>早期講和に至れなかったという局面においての判断ミス

講和や降伏は相手があることだからな、こちらの思惑だけでは決まらない。
判断ミスとは、具体的にどの時点の何を指しているのか?


870 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 07:35:49 ID:e/7ZhgE4
>>868
大言壮語もけっこうだが、tooo はまず他人にも理解できる文章を書くことに
努力を傾注すべきだと思う。>>867 は何を言いたいのかわからん。

871 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 07:48:31 ID:e/7ZhgE4
>>867
> しかしそれを国民がいっちゃん支持してたわけなんだし、
> 富士の裾野のように広がった民意なくして続行も不可能だったんだし、
> 結局、霧散させちまうようで悪いけど、うちら個々の責任だと思うんだけどね。

tooo に当時の民意がわかるのか?
せいぜい、当局に厳しく統制された新聞の論調くらいではないのか。
しかも、1937年以降は、言論の自由が極度に制限されていたことは tooo も
認めているはず。
言論の自由がない状況での新聞論調に何の意味がある?
そんな状態で民意を反映できるのか?

【正論】真珠湾への道 日米開戦65年(7)ノンフィクション作家・上坂冬子
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/061207/srn061207000.htm
------------------------------------------------------------------
両親は国家を信じきっていたはずだから、やるぞっと決意をあらわしたかったので
あろうが、シナ事変の終わらぬうちに、もう1つ戦争が加わって子育てを案じつつ、
すぐには決意表明ができなかったのかもしれない。
------------------------------------------------------------------
軍国少女・上坂冬子を生み出した家庭でさえこういう状態だった。
大東亜戦争を積極的に望んでいたわけではない。
tooo のいう民意の根拠はなにかね?

872 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 07:51:47 ID:2mhygghd
>>870
そりゃ、アホに対して酷な要求だw
本人が理解しているかすら不確かなのに。

まあ、いずれにせよ責任の所在を曖昧にしてきたのは事実だし、
昭和天皇の責任を放置してきたのも事実。


873 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 07:52:47 ID:e/7ZhgE4
>>827
> トップにある者は、常に責任を負っている。しかし、責任を取らされるか否かは、
> 職務の遂行に重大な過失があったかどうかによる。

開戦が回避できる状況にあったのに開戦の決断をしたというだけで
重大な過失でしょうが。
指導者を甘えさせるのもいい加減にしなはれ。

874 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 07:55:51 ID:e/7ZhgE4
>>872
いやいや、昭和天皇に開戦回避の決断を求めるごとく、tooo にも他人に
わかる文章を求めていきたい。
私は、人間に対する期待が大きい方だからw

875 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 08:08:41 ID:e/7ZhgE4
次スレ:

【謝罪か?】 昭和天皇の戦争責任を問う6 【退位か?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1165532748/l50

876 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 09:59:50 ID:f1R10C1z
>>858 >>860
政府が天皇親政こそが本義であると明示し
大本営と御前会議の開催は、その政府の意識を具現化させていった

という事だね

>>869
作戦の不備に目をつぶり、戦果のみを称揚するでは
明らかに片手落ちだったという事だね

最初の判断ミスは1942年3月、統帥部主導による「今後採ルヘキ戦争指導ノ大綱」の容認だろうね

877 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 10:22:11 ID:e/7ZhgE4
政府は1935年に2度に渡って国体明徴声明を出した。↓
これは政府による明治憲法の公定解釈というものだ。

恭シク惟ミルニ我ガ国体ハ天孫降臨ノ際下シ賜ヘル御神勅二依リ昭示セラルル
所ニシテ万世一系ノ天皇国ヲ統治シ給ヒ(中略)即チ大日本帝国統治ノ大権ハ
儼トシテ天皇二属スルコト明ナリ、若シ夫レ統治権ガ天皇二存セスシテ天皇ハ
之ヲ行使スル為ノ機関ナリト為スガゴトキハ是レ全ク万邦無比ナル我ガ国体ノ
本義ヲ愆ルモノナリ…

1937年の「国体の本義」は、この公定解釈の内容をさらに詳述したものとして
参照されるべき文書となった。

保坂正康講演要旨
http://www.iwakura-mission.gr.jp/n_kaihou/n16-21.htm
---------------------------------------------------------------
文芸春秋社から、「20世紀を代表し21世紀に伝えたい本を10冊挙げよ」という
アンケートの回答を求められたことがある。私がその一冊として「国体の本義」
(昭和12年)を書いたら、編集者から「保阪さん、こんな本を挙げて良いんですか。
右翼と間違えられますよ」と言われた。

しかし日本人が天皇制のもとで「攘夷」のみに傾くとどこまで非知性的になれるか、
を示している本だと私は思っている。これを読みこなした上で批判する能力と
知識をもつことが必要なのである。
---------------------------------------------------------------

878 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 10:37:53 ID:f1R10C1z
>>865
>対米強硬の南進
「昭和十三年度帝国海軍作戦計画」も
「昭和十四年度帝国海軍作戦計画案」も
何れも上陸作戦を伴うもので、陸軍の年度計画にもコレに沿う計画が盛り込まれていた

ま、蒋介石との和平交渉が駐兵問題でこじれ
王兆銘政権を承認し日華基本条約を締結した1940年11月30日
天皇は参謀総長杉山に対し
対重慶戦略について統帥部が恐縮するしかない厳しい下問と同時に
南方問題ハ慎重ニ考ヘヨ 南方作戦計画ハ出来タカとも問うている
海軍は艦艇の整備や燃料・弾薬の集積などの関係で陸軍より開戦準備に時間がかかるため
1940年8月下旬から出師準備第一着作業に内々に取り組みはじめており
天皇は11月15日に出師準備に関する上奏を受けていた事から
この南方作戦計画督促の下問となった訳で
陸海問わず丸ごとが強硬派だったという事だろうね

879 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 10:40:16 ID:FFhYf5gw
>>876
作戦についていちいち口を出したという見方はおかしいし、そもそもできるわけが
ない。昭和天皇は三笠宮や高松宮と違い、正式な軍人教育は受けていないし、軍隊
経験は全くない。
まさか学習院に背嚢背負って通ってたから生粋の軍人だなどと言い出すのではある
まいな。

880 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 10:53:52 ID:f1R10C1z
>>879
小学生の時から軍人として任官し軍務についていた
1914年5月4日、東宮御学問所が開設され海軍大将東郷が総裁となり
12歳からの7年間、天皇として大元帥として軍事学を含めた帝王学を学んでいる
軍事学の講師は陸軍大学校の校長と海軍軍令部次長クラスの将官があたり
戦争史は元より軍隊の歴史、かなり専門的な戦略・戦術に及び
軍機に属することであり他言しないようにと注意が付けられる講義もあった

天皇に必要とされ施されたのは大元帥としての軍人教育
一平卒のそれでも士官のそれでも無かった事も理解してくれ

881 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 10:55:12 ID:f1R10C1z
>>880訂正
一平卒×
一兵卒○

882 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 11:06:42 ID:e/7ZhgE4
1940年9月23日の北部仏印進駐は、援蒋ルート遮断のための作戦だから
陸軍主導というべきでしょう。

それにしても・・・・・・

883 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 11:07:46 ID:e/7ZhgE4
藤原 彰 『昭和の歴史5 日中全面戦争』 小学館文庫 313-314頁
-------------------------------------------------------------
 9月14日から再開された西原少将とマルタン陸軍司令官の交渉は、富永
少将がつぎつぎと強硬な要求をだすために難航したが、9月22日午後4時
30分、ようやく調印にこぎつけた。それは、第5師団の進駐予定時間の7時
間半前であった。協定成立により進駐は平和的におこなわれることになった。
協定では23日6時から日本軍のハイフォン上陸をみとめ、陸路からの軍隊
通過はみとめるが、細部についてはのちに交渉するということになっていた。

 ところが、あくまで武力進駐を強行しようとする富永少将ら参謀本部の強
硬派や現地軍の幕僚は、協定成立を無視し、第5師団を進駐させようとした。
大本営からの、武力進駐をみあわせるよう指示した電報は、南支那方面軍
の佐藤賢了参謀副長がにぎりつぶした。国境に待機していた第5師団の中
村明人師団長は、西原少将からの協定成立の連絡を無視し、23日御前0
時を期し、ドンダン、ランソン付近で部隊を越境させた。このため、国境をまもる
フランス軍との間ではげしい戦闘が開始された。戦闘は、ランソンのフランス
軍が降伏する25日までつづけられた。

 ドンダン方面の戦闘により、仏印側は、ハイフォンへの上陸見合わせを要求、
大本営も延期を指示したが、南支那方面軍は、これを降りきり、26日朝から
西村兵団の上陸を決行させた。このさい陸軍の飛行機がハイフォンを爆撃した。
陸軍が協定に反し、また命令を無視して武力進駐を強行するのに憤激した
海軍は、西村兵団の上陸を護衛するはずの藤田類太郎少将の第1護衛隊を
引き揚げさせ、西村兵団は護衛なしで上陸作戦をおこなう破目になった。

 こうして北部仏印への進駐は、現地軍の命令無視、陸海軍の不一致などの
紛糾をまねき、また、協定が調印されたにもかかわらず、中立国のフランス軍
と戦闘するという事態までもひきおこした。
--------------------------------------------------------------

この時期にも、陸軍の軍紀は無茶苦茶でした。
なぜ、こういう無法状態を放置していたんだ、昭和天皇さんよ、です。

884 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:11:13 ID:f1R10C1z
>>883
独断専行でも戦果があれば結果オーライで称揚し続けていた
大元帥として武勲こそが第一義だと考えていたという事だね

885 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:11:27 ID:XMC/p02P
藤原 彰 かよw

886 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 11:19:51 ID:e/7ZhgE4
ちなみに、

藤原 彰 同書 314頁
----------------------------------------------------------------
命令違反を軍法会議で追及することもなく、紛糾の責任者として、沢田参謀次長・
富永第1部長・安藤利吉南支那方面軍司令官・西原監視団長が更迭されるに
とどまった。閑院宮参謀総長も事件が落着したあとの10月3日、杉山元大将と
交代した。
----------------------------------------------------------------

処分をしたとはいうものの、更迭後にも当事者は重用されいます。
なんの警告にもならなかった。
本来は軍法会議で処罰すべき行為なんですが。

887 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 11:20:40 ID:e/7ZhgE4
>>886 訂正

重用されいます。→ 重用されています。


888 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 11:21:19 ID:e/7ZhgE4
>>885
コメントできることは、それだけかねw

889 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:29:46 ID:FFhYf5gw
>>880
任官は形式的なものであって、実際の従軍経験があったわけではない。

東宮御学問所は7年制であって、当時の高等学校と同等の形態だった。
科目は、倫理・歴史・地文・国文・漢文・理化学・数学・博物・フランス語
・習字・美術史・法制経済・武課・体操・馬術・軍事講和
当時の高等学校教育に、馬術と軍事講和を加えた程度の内容であって、軍事
はさほど力点が無い。

陸軍大学校では、兵器学・築城学・参謀要務・戦史・戦術・海戦術・兵要地学
・兵棋・要塞戦術・野外測量・現地戦術実施・隊付勤務などを学ぶ。これと
比較すれば、軍人教育と言えるようなものを受けていないことは明らか。

昭和天皇が軍事にこと細かく口を出せるわけがありません。

890 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:34:00 ID:f1R10C1z
>>886
まさにやったモン勝ちの風潮が蔓延してた訳だね

1938年の張鼓峰事件のように、兵を動かそうとした陸相の欺瞞的な発言を厳しく叱責し
「今後は朕の命令なくして一兵だも動かすことはならん」と言いながら
武力行使を容認されると思っていた19師団は張鼓峰の隣の沙草峰に数名のソ連兵が現れたを理由に
独断で攻撃を仕掛け、沙草峰と張鼓峰を占領してしまった
で、10日前に陸相をあれほど叱責した天皇はその報を受け
「御満足の御言葉」を与えてしまっている

891 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 11:38:35 ID:e/7ZhgE4
オーケストラの指揮者は、各楽器を団員と同じくらい巧みに扱える必要はない。
しかし、各パートに、テンポ、音量、タイミングについて繊細な要求を出す。
その要求に応えられるようにオーケストラの団員は日頃から練習を欠かさない。
指揮者の任務というのはそういうものでしょ。

昭和天皇は、乃木希典、東郷平八郎に学ぶことによって、そういう軍事指導者
に必要な資質を身につけていたと思われる。

大東亜戦争開戦時には、1921年の摂政就任以来20年も軍事指導者の地位
にあったのだから、指揮者としての経験も十分だったはず。
この経験があって指揮者としての役割が果たせないとしたら、よほど無能な
天皇だったということになるが、そういう話は聞いてないでしょ。

892 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:39:22 ID:f1R10C1z
>>889
力点があったからこその東郷の総裁就任と現場を知る講師陣と
軍機に関わる戦術・戦略を学んでいたんだろうに
ま、ここらも天皇大元帥とは名ばかりで、実際の教育など受けていなかった伝説の残滓なんだろうがね

大元帥が判断するのは大局的な見地に立った戦術と戦略
で、>>878の十四年度はなぜ案なのかとか疑問に思わなかったのかな
これは天皇が作戦計画を変更させた例としても示したつもりなんだがね

893 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:39:41 ID:FFhYf5gw
満州事変の際のお言葉
「自分は国際信義を重んじ、世界の恒久平和のために努力している。それが
わが国運の発展をもたらし、国民に真の幸福を約束するものと信じている。
然るに軍の出先は、自分の命令を聞かず、無謀にも事件を拡大し、武力を以
って中華民国を圧倒せんとするのは、いかにも残念である。ひいて列国の干
渉を招き、国と国民を破滅に陥れることとなってはまことに相済まぬ。九千
万の国民と皇祖皇宗から受け継いだ祖国の運命は、今時分の双肩にかかって
いる。それを思い、これを考えると夜も眠れない。」(侍従兼内大臣御用掛
岡本愛祐に対して)

軍が自分の言うことを聞かないと仰られている。
コメントの優先順位が国・国民・天皇家の順番になっていることにも注目。

894 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:43:12 ID:FFhYf5gw
>>892
東郷の退役後の就職先としてうってつけだったという以上の意味があるように
思えないが。
>ここらも天皇大元帥とは名ばかりで、実際の教育など受けていなかった
実際の科目構成を見れば、伝説でなく、事実であることが明らかでしょうに。


895 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:43:28 ID:75pXSNwY
勝ってる時は、独走軍部に「御満足の御言葉」「あまりに戦果があがり過ぎるよ」と、ニカニカ笑い。
負けた後は、「実は戦争に反対でした」「責任は自分以外」と、逃げ切り。
こいつはクズ、恥しらずとしか言いようがない。

896 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:47:44 ID:FFhYf5gw
何でも知っていて、何でもできるスーパーマンのような人物を仮定して、そ
んな人物が昭和天皇であったならとすれば、太平洋戦争は止められたかもし
れない。
だが、生身の人間は、スーパーマンにはなれないんだ。
少なくとも、責任を問うというのであれば、通常の、生身の人間を規定する
べき。そのうえで、通常の人間ならば、これこれができたはず、それをして
いないから、責任が問われるべき、という帰結をしなければならないのでは
ないのか。

897 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:48:04 ID:4q6k2pPx
血筋や家柄だけで地位に付く最悪の例ですね。

898 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 11:49:40 ID:e/7ZhgE4
>>896
あの状況で開戦を決断した昭和天皇を免責できる事情は何だと思ってるの?

899 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:51:55 ID:4q6k2pPx
開戦せざるを得ない状況に追い込んだのは大元帥の部下の暴走だからな。
管理責任がある。

900 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 11:57:05 ID:e/7ZhgE4
NHKスペシャル 「御前会議」 太平洋戦争開戦はこうして決められた
http://www.tante2.com/nhk-gozen-kaigi2.htm

を見ればわかるように、統帥部の幕僚は、天皇が回避といえば、従うつもりだった。
というより、天皇が回避という決定をするものと考えていた。

アメリカは、国内事情から自分から開戦をすることができない。

もう少し外交交渉を継続すれば、ドイツのモスクワ撤退を見て、「バスに乗り遅れるな」
という焦りから解放されたはず。
【正論】真珠湾への道 日米開戦65年(5)防衛大学校長・五百旗頭真
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/061205/srn061205000.htm
-----------------------------------------------------------------
 もしあの時点での開戦を日本政府が見送っていれば、モスクワ前面でのドイツ
軍の敗退がすぐに明らかとなり、日本は参戦を回避せざるを得なくなったであろう。
-----------------------------------------------------------------

この状況で、なんで開戦を回避しなかったの?

901 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:58:38 ID:75pXSNwY
「部下の暴走」に、お褒めの詔書を出したら、お終い。

902 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 11:59:00 ID:fjzap20Y
>んな人物が昭和天皇であったならとすれば、太平洋戦争は止められたかもし
>れない。

だから普通に止められたって。ってか開戦という選択肢はない。
あれは軍部の暴走という異常事態で止めるのが当たり前。
責任があるのは当然だろう。

903 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:00:32 ID:XMC/p02P
>>886
藤原 彰、笠原十九司、本多勝一

この辺を未だに引用する奴は
活動家くらいのもんだがな


904 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:01:58 ID:75pXSNwY

「あの戦争は陛下がお停めになろうとすれば、お停めになれたはずだった。」(高松宮)

905 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 12:04:01 ID:e/7ZhgE4
>>903
んなこたあ知らん。

「昭和の歴史」という10巻本が事実を確認するのに有用だから引用するだけだ。
つまらん裏事情を披露していないで、内容についてコメントしたらいかが?

906 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:06:28 ID:f1R10C1z
>>893
軍の独断から始まった事など解りきったこと
で、それを止めるどころか称揚したのも他ならぬ大元帥である天皇だよね

>>894
天皇としての帝王学も教養も同様に必須だよ
で、実際に大元帥など飾りで良いというなら敢えて東郷を総裁にする必要も
軍事学を陸海の現場をしる講師陣を揃えて学ばせる必要は無かったよね

>>896
当時は生身の人物だと扱われてはいなかったという事だね

907 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:14:23 ID:XMC/p02P
>>905
勉強しろよw

908 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 12:16:38 ID:e/7ZhgE4
>>907
じゃ、藤原彰でない歴史家は、北部仏印進駐における陸軍の指揮経過に
ついてどういう説明をしているんだ?

引用しろ。
勉強してるんだろ?

909 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:18:27 ID:f1R10C1z
>>908
ソース元の著作者にイメージで因縁つけるしか出来ない子に
なんて無茶な要求をw

910 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:18:39 ID:XMC/p02P
>>908
やっぱ藤原彰しか読んでないのかよ?
まじヤバいね

911 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 12:21:18 ID:e/7ZhgE4
>>909
いやいや、意外と大学者かもw
ほら、>>910 でも余裕かましてますし。
どんな成果を披露してくれるか期待しつつ、昼飯にしますw

912 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:22:38 ID:XMC/p02P
>>911
人間の屑だよ。お前。

913 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:23:56 ID:XMC/p02P
確信犯的工作員ってとこか

914 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 12:24:07 ID:e/7ZhgE4
>>912
私が昼飯を食い終わるまでに引用しとけよ!

915 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:25:20 ID:f1R10C1z
>>911
なるほどw
では俺も引用を楽しみに待たしてもらおう、昼食後にノシ

916 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:33:52 ID:FFhYf5gw
>>906
>893を見て、どこに称揚の言葉が発見できるのか。君は見えないものが見えるのか。

>大元帥など飾りで良いというなら敢えて東郷を総裁にする必要も
東郷を総裁にするだけで、飾りでない大元帥が誕生しうるという必然性は?
しかも他の多くの科目>>889をこなしながらという制約がついている。
万能の大元帥がそんな簡単に育成できるのか、あるいは東郷自身がスーパーマン
か。

917 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:36:12 ID:FFhYf5gw
さほどの教育も受けずに大元帥の役割を果たそうとしたことに問題があった、
ということなら、同意できる。
しかしこれは、能力不足に関らずその役につかされたことの証明であって、
免責するに十分な理由でしょう。昭和天皇には大元帥にならない選択肢は
ありえなかったということに注意。

918 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:41:04 ID:4q6k2pPx
>昭和天皇には大元帥にならない選択肢はありえなかったということに注意。
ただそこに産まれただけで特権があるのだから、
ただそこに産まれただけで責任があっても何の不思議も無い。

919 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:44:52 ID:FFhYf5gw
>>918
>ただそこに産まれただけで特権があるのだから、
要するに君たちゃ、高貴な生まれの者が妬ましいだけでしょ。

妬みで曇った目では、真実を発見できない。
憤懣を晴らしたいのか、真実を明らかにすることが優先か。よく考えてほしいね。
議論板ですからね。ここは。


920 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:49:00 ID:XMC/p02P
>>914
めんどくせー
お前が工作員だって事は良くわかったよ
それでいい

921 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 12:49:35 ID:4q6k2pPx
あははは、
確かに『権利は有れど責任は無し』なんて立場は羨ましいね。

922 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 12:54:16 ID:e/7ZhgE4
>>912
食べ終わった。食後のコーヒーも飲んだ。まだか?

これから散歩に行ってくる。期待してるぞ。
半分は本気だから。
こうして異なる視点から記述を比較すれば、それなりに有益だから。
だから、怪しい個人サイトや匿名の記述は勘弁してくれ。
歴史学者の記述を期待している。

と書いていたら・・・・・・

>>920
では、なかったことにしよう。
これからも気にしないでレスしてくれ。

では、また後で。

923 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 13:01:34 ID:FFhYf5gw
>>921
責任はあるよ。
責任があることと、失敗したときに責任をとらねばならないことは、同じ
じゃないよ、と言っているまで。
日本人は一体に考えちゃうんだがね。

英語だと分かりやすいんだがね。
responsible = able to respond
respondする能力があるというだけの話であって、burdenがあるというのと
は区別される。

924 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 13:04:02 ID:XMC/p02P
本多勝一と並んで南京論争ではもはや誰も引用しない藤原センセイだけど、
↓これなんかも最悪
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/gas.html



925 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 13:05:00 ID:4q6k2pPx
>>923
英語で言われてもね。
日本(語)での『責任』は、
>責任があることと、失敗したときに責任をとらねばならないこと
同じと言う事なんだろ。


926 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 13:12:30 ID:FFhYf5gw
日本だと責任を問われるが、米欧では問われない。
そんな相対的なことでいいのか。

927 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 13:24:23 ID:4q6k2pPx
>>926
『相対的』の使い方に違和感を覚えるが、まぁ良い。
あちらさんは責任の所在がある程度はっきりしているから一緒にしても仕方が無い。

928 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 13:33:45 ID:FFhYf5gw
責任があるbe responsible
 ことは、
責任を取らされるmade to take the consequence
 ための、
必要条件
 だが、
十分条件じゃない。
このことは、日米欧のどこでも真理なはずだが。

日本人の場合、責任を負う者が責任を取ると、潔い、として尊ばれるが、
これは情緒的なものであって、真の責任感に基づくものではない。


929 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 13:41:17 ID:4q6k2pPx
>日本人の場合、責任を負う者が責任を取ると、潔い、として尊ばれるが、
と言うか、日本では一緒くたなんだよ。

930 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 13:48:36 ID:f1R10C1z
>>916
関東軍へのお褒めの勅語も知らないでそのソースを貼ったのか?
つーか、その発言は何年の何月のものなんだ??

で、万能のとか勝手な言葉をくっつけるのも勘弁ね

>>917
大元帥としての教育は篤いものであり、天皇もそれに応えようとしていた、頑張ろうとしすぎた訳だね
人は神が称揚すると信じれば人殺しすら辞さず
まして、本当に称揚されるとなれば過程の不正など意に介すことなく
結果こそを求めていくものだ
といった人心について全く無頓着であったが
人命を損なう事を躊躇うようでは大元帥の職は務まらない点からも
この無頓着は大元帥としてむしろ資質があったと言えるだろうね

931 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 14:04:41 ID:FFhYf5gw
>>929
情緒的反応を合理性よりも上に置こうとする態度はよくない。
それは戦前の日本人と本質において何も変わらないじゃないか。

>>930
頑張ろうとしたことが悪いことなのかな?そうではないはずだ。
頑張ろうとして道を誤ったならば、その責任を問われねばならない。
もし道を誤ったという明らかな証拠があれば、それを示せ、と言っている
にすぎない。
そして、私が見るに、このスレにそうした観点からの書き込みは皆無に近い。
妬みに基づく情緒的反応しか見られない。

証拠と、
正しい分析と、
それに基づく合理的判断。

これ無くして情緒的反応に動かされたから、日本は太平洋戦争に突入した。
君らのメンタリティーは戦前の日本人と何ら変わるところがない。



932 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 14:08:35 ID:f1R10C1z
>>931
日本では、今も昔も結果責任を負うモノの事を責任あるものと解している

>頑張ろうとしたこと
頑張るなど当たり前だ、方向性を誤ったという事だね
>道を誤ったという明らかな証拠
開戦の決断

で、僻み根性であるのではなどと矮小化しようとしている事こそ
情緒的反応だろうね


933 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 14:08:37 ID:4q6k2pPx
>>931
情緒的反応では無く日本のやり方の問題だ。
respondする能力がある人間が、burdenを負う。
軍事政権の様に政治を行う組織とソレを実行する組織が近ければそうなってしまう。

934 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 14:12:35 ID:4q6k2pPx
>>932
俺は『開戦の決断』をもって責任があるとは思わない。
大元帥の部下である軍人達の政治介入を止めなかった事に責任を取るべきだ。
軍人勅諭にも『軍人は政治に関わるな』とちゃんとあるのに。

935 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 14:19:58 ID:f1R10C1z
>>934
マジなところは
天皇の最初の奉勅命令がそもそもアヤの付きはじめだとは思っているんだがね

ID:FFhYf5gwはあまりその時期の話に詳しくないようなので
絶対御存知だろう事例を上げてみた

936 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 15:19:38 ID:FFhYf5gw
>>932
>日本では、今も昔も結果責任を負うモノの事を責任あるものと解している
全く初耳なのだが。
今度は何を参照すればよいのかな?

全てのものに結果責任を求められるなど、世界中のどこにもないルールだと思う。
通常、結果責任とは、首相や社長など、結果を期待されて選ばれ、そのための特別
の権能が付託される者にのみ要求されるものでしょう。

天皇は選ばれてなるものではありません。

選ばれずにその地位につくということは、制度上の欠陥であって、その本人の責任
の外にあります。

937 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 15:21:37 ID:FFhYf5gw
>>932
>僻み根性であるのではなどと矮小化しようとしている
妬みと解釈しないことには、天皇だから一律に責任とるべし、という態度が理解
できないだけだ。

心底理解できないよ。本質に関ることなので、説明してくれないか。
どうも君たちの説明は、肝心なところがフィクションになっていて、要領を得ない。

938 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 15:29:28 ID:JN6bjtzW
ID:XMC/p02Pは筋違いのケチだけつけて逃走したかw


939 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 15:41:19 ID:JN6bjtzW
天皇万歳の連中が幾ら責任がなかったと逝っても、当の昭和天皇自身は
責任を大いに感じていたみたいだぜ?
この温度差は奇妙だよな。本人は悪いことをしたと思っているのに、
人権派弁護士が付いて「一つも悪くなかった」と逝ってるのに等しいw


940 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 15:43:38 ID:AJZa8JPh
スレタイのように「謝罪」「退位」となると別の話だろ

941 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 15:44:38 ID:JN6bjtzW
本島等長崎市長(当時)
「私も軍隊では教育に関係していたが、そういう面から天皇の戦争責任はあると思う」
「私は『天皇のために死ね』と教育した。私にも戦争責任はある」
経験者の重い言葉だ。


942 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 15:45:05 ID:f1R10C1z
>>936
さっきからさんざ日本語ではそーだが英語ではとか言っていたのはそちらだろうに

で、指導者は結果責任を負う、これすら否定したいというのかな
天皇は生まれながらに指導者だった故に結果責任を負う
まさに世襲の愚の証明だが、致し方ないという事だね

>>937
天皇は指導者故に結果責任を負う
天皇自身が自らの責を自覚し、学び大元帥であり現人神であろうとした事実を見ようとしていないのはそちらだ

943 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 15:46:28 ID:f1R10C1z
>>940
謝罪か? 退位か? でしょ
で、今このスレで謝罪とか退位を言い出している者がいるのか??

944 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 15:47:41 ID:fjzap20Y
つーことはID:FFhYf5gwは天皇制に反対なわけか。

945 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 15:49:34 ID:f1R10C1z
>>944
だろうな、世襲故に責任を押しつけるのは非人道的だとまで連呼していたから

946 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 15:49:58 ID:JN6bjtzW
鬼籍に入った人物には謝罪も退位もできねえからな。
もちろん歴史の針を逆回転させることも不可能。
必要なのは過ちと失敗を受け入れ、今後に生かすコト。
その意味でも責任の所在を放置してちゃダメだろう。


947 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 15:51:26 ID:AJZa8JPh
>>943

誰も言い出してないんならそれでいいよ。
謝罪も退位も必要なしって結論なら


948 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 15:54:53 ID:f1R10C1z
>>947
天皇自身のそれを求めているモノなど居るまい
ただ、今現在にあってすら責は無かったなどと言い出すモノに対し
指摘をくれてるだけだ

歴史と向き合えない、事実を誤魔化そうとしている今の連中こそが
問題だって話だね

949 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 15:54:55 ID:AJZa8JPh
>>946

天皇に対しての「戦争責任論」は
「今後に生かす」こと以外の目的がある人間によって語られがちだからなあ


950 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 15:57:53 ID:JN6bjtzW
もう死んじゃってるんだし、本当ならもっと平たく語るべきだと思うぜ?
本島市長みたいになりたくねえから語りにくいとゆ〜同調圧力があるから逝けない。


951 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 15:59:27 ID:AJZa8JPh
>>948

責任にも色々あるけど、
「日米開戦を回避できなかった責任」について、
裕仁天皇を責めるのはちと強引というか、無理があると思うね。

952 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:00:56 ID:4q6k2pPx
戦争無責任論者は戦争責任論者を生かしておかないからなぁ…

953 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:08:49 ID:FFhYf5gw
>>942
英語で解説されたいの?

あのね、 結果責任 に該当する英語は 無 い 。

近い言葉としては、absolute liability(絶対責任)だが、もちろんこんなもの
常に追求できるとは限らない。

日本にしかないローカルな概念でもって、あたかも普遍性のある議論をしているか
のような錯覚に陥られては困る。

954 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:11:25 ID:4q6k2pPx
>>953
国際的に通用する普遍的なルールでなくても良かろうに。
別にそのローカルルールを外国にまで適用しよう、って分けじゃ無い。
日本でしか通用しない概念を日本でだけ適用して何が悪いのか?

955 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:13:24 ID:FFhYf5gw
>>942
>天皇は指導者故に結果責任を負う
だから、指導者だからというだけで、何故、と聞いているのだが。
当然のことじゃないでしょうが。

世襲の愚、世襲の愚と繰り返しているが、その責は個人には帰せられないと、これも
何度も聞いているが。

全く理解できないんだが。
そもそも責任論に対して真摯に向き合わないことが組織を無責任に向かわせ、結果、
戦争を招いたわけでしょう。責任論に対して正確に答えられない者が、戦争を招い
たことに対してコメントしようというのは笑止としか言えない。


956 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:14:48 ID:f1R10C1z
結局この手の話になった時
歴史の事実を誤魔化したい連中は、過去を論うなとか言っちゃうんだが
過去の誰かの話ではなく
他ならぬ、歴史の事実を誤魔化そうとする今のあんたらの問題ですよ
って事には何故か気づけないんだよねぇ

>>951
回避できたの昭和天皇だけだったからね

>>953
日本の問題なのだから日本の概念で充分だ
つーか、海外ではうんちゃらでしか回避を語れないようでは
そろそろ手詰まりって事かね

957 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:15:55 ID:FFhYf5gw
>>954
じゃあ、日本独自の情緒でもって他人を律してもよいと。そういうことかい。

日本だけは神州不滅とかぬかした狂人どもと、どこが違うんだろうか。

958 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:16:04 ID:fjzap20Y
>>953
責任を追及してるのは外国ではない。日本国内での問題なんだよ。

959 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:16:05 ID:4q6k2pPx
>指導者だからというだけで、何故、と聞いているのだが。
『指導者だから』だよ。
もう堂々巡りですね。

960 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:16:38 ID:toCWnrcd
溥儀の結果責任は?

961 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:19:19 ID:f1R10C1z
>>955
責任を自覚しそれに見合う行動をしていた指導者だからだ

生得でその立場に立たざるを得なかったものまで
責を担うはめになるからこそ世襲の愚

>組織を無責任に向かわせ
組織の連中は天皇の臣民として責は充分自負していたろうね
で、戦争を決断したのはもちろん無責任故ではない

962 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:20:25 ID:f1R10C1z
>>957
指導者故の責だと何度も指摘されているのに

>>960
問われたでしょ

963 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:22:25 ID:AJZa8JPh
>>956

>回避できたの昭和天皇だけだったからね

そんな独りよがりの固定観念は捨てた方がいい。
戦争回避が絶対正義だなんて思ってそうなところも間違い。




964 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:24:14 ID:f1R10C1z
>>963
開戦の結果がいかなる惨禍であったのかも歴史が証明済みだよね

965 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 16:24:18 ID:JN6bjtzW
昭和天皇の責任問題に関しては、政府とGHQが政策として決定し
周知させたってコトは既に知られた事実だ。

幣原内閣は1945年11月5日の閣議決定において
・対米交渉の円満妥結を最後まで断念しなかった
・開戦決定・作戦計画遂行に関し、憲法運用上の慣例に従い統帥部・政府の決定したものを
 裁可し却下したことはない
とする「天皇無実論」を表明している。
これと連動してマッカーサーは
「天皇が過去十年間の日本政府の決定に大きく関与した証拠はない。」とアイゼンハワーに
手紙を書いている。
そして、極東軍事裁判でも他国の要求を無視、或いは回避して天皇を裁かなかった。

さて、こ〜した官製の方針を誰もが受け入れるワケではないのは確かだ。
本島氏は自民党から圧力を受けても天皇の戦争責任発言を撤回しなかった。


966 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:24:30 ID:4q6k2pPx
>>957
社会通念と言うのは多かれ少なかれその共同体の文化や精神面を反映している。
少なくとも日本では責任を負う立場の人間が応答をする。

逆にrespondする能力は有るが、burdenは無い。
と言う状況が俺には分からん。

967 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:26:29 ID:AJZa8JPh
>>964

またそれか・・・

じゃあ聞くけどさ、対北朝鮮問題を解決できる最良の方法を示してくれ。

経済制裁解除して、
北朝鮮に大量援助して、
拉致問題は「済んだ事」にして、
北朝鮮との戦争の可能性を排除できればそれでいいんですか?

968 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:29:53 ID:4q6k2pPx
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める

969 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:30:13 ID:f1R10C1z
>>967
歴史の事実があったからこそ結果責任が問われているんだろうに

で、戦争に至らせないように北朝鮮問題を収める試案つーなら
このままジリジリ真綿で首を絞めるように
派手に立ち回らず、暴発させない程度にひっそりと効果的に経済制裁を続ける
という事だろうね

970 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 16:30:43 ID:JN6bjtzW
いや、全く関係ないからw
カスリもしてないだろ。


971 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:33:29 ID:FFhYf5gw
>>956
過去は多いに語れ。

ただし、そのことを責任と関連づけて語れば、事実が隠蔽されたり歪曲され
たりすることから逃れられない。

責任とは別個に語れ、ということだ。


972 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:34:39 ID:f1R10C1z
>>965
やっぱこの時点の誤魔化しから見直すとなると
まだまだ時間がかかりそうだねぇ

973 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:35:46 ID:AJZa8JPh
>>969
>派手に立ち回らず、暴発させない程度にひっそりと効果的に経済制裁を続ける
>という事だろうね

そしてその結果、北朝鮮は暴発し、日本は核攻撃を受けた。としたら、
戦後の無責任な評論家は、
「北朝鮮を暴発させたf1R10C1zに戦争責任あり」 と言うだろうよ。

俺は当時の状況もよく知らずに、結果だけ見て「誰々に責任がある」とか
言う奴が嫌いなだけだ。



974 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:36:24 ID:f1R10C1z
>>971
だから、語っている
で、事実を語ればそこには天皇の指導者としての実像が明示される事となり
故に指導者としての結果責任が語られているって事だよ

975 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:38:30 ID:fjzap20Y
>>973
とりあえずそれと今の話はまったく関係ないから。

そんなことより、あの戦争が正義だったと言うならこれを早く論証してくれよ。

976 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 16:38:51 ID:JN6bjtzW
>>972
世論誘導は今も昔も同じってコトだ。
今ならインチキタウンミーティングで有りもしない世論を形成しよう〜と試みているし、
当時は天皇の戦争責任は無かったとゆ〜世論形成に躍起になっていた。

まあ、ぶっちゃけて言えば「騙され損はしたくない」ってコトだな。


977 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:39:11 ID:f1R10C1z
>>973
>北朝鮮は暴発し
日本が自らの過去の轍をちゃんと直視できていれば
暴発を防ぐ緩急など容易いだろうね

978 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:40:21 ID:AJZa8JPh
>>975

は?君は戦争を正義か悪かで見てんの?お呼びでないよ 

979 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 16:41:00 ID:JN6bjtzW
>俺は当時の状況もよく知らずに、結果だけ見て「誰々に責任がある」とか
>言う奴が嫌いなだけだ。
ああ、オレも嫌いだよ。
責任の所在を曖昧にしたままでは事実に迫れないからな。


980 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:41:26 ID:AJZa8JPh
>>977

しあわせもの

981 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:41:54 ID:4q6k2pPx
北朝鮮は脇に置こうぜ。

982 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:42:19 ID:fjzap20Y
>>978
先に言い出したのはどっちだw

983 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:44:30 ID:AJZa8JPh
>>979

開戦を「承諾」した裕仁天皇にどんだけの「責任」があると思ってますか?


>>982
知るか。俺以外の誰かだよ

984 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:44:40 ID:FFhYf5gw
>>961
何万回同じこと言わせるの。

世襲の愚につき、昭和天皇に何らの過失も無いでしょう。
世襲の愚は制度の問題であって、個人に帰せられる問題じゃない。

それと、責任を負うことと、責任を取るべきことと、いいかげんに区別してや。
結果責任を連呼すれば両者が同じものになるというわけじゃない。

行為者と責任を負担する者が同じとは限らない。これは常識でしょう。

車を運転するときには運転者には責任がある。しかし、突然の飛び出しを避け得な
くて人に怪我をさせたとき、必ずしも責任が問われるわけじゃない。飛び出した側
の責任が問われることもある。当たり前のことだ。

行為者に常に責任を問えるわけじゃない。そのためには一定の要件が満たされねば
ならない。要件が満たされているのか、まずそれを議論しろと言っているんだ。
先に責任ありきでは、真実はわからないとも。

985 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:47:07 ID:fjzap20Y
>それと、責任を負うことと、責任を取るべきことと、いいかげんに区別してや。

だから外国ルールじゃなくて日本ルールにしろって。w

986 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:47:42 ID:4q6k2pPx
>>984
>責任を負うことと、責任を取るべきことと、いいかげんに区別してや。
どう違うのか日本人の感覚と言葉で説明してくれ。
俺は日本人はそれは区別しないもの、同一のものと認識しているのだが。

987 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/08(金) 16:52:28 ID:JN6bjtzW
>>983
他の政府中枢の国家指導者と同程度の責任はあると思うぜ。
この当時の意志決定システムは実に奇妙で、責任の所在が曖昧だが
天皇は完全にこれに組み込まれた存在。「ついてなかった」面が
あったにせよ、彼がその一部を形成していたのは紛れもない事実だ。


988 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:53:50 ID:f1R10C1z
>>983
積極的に勝てるための作戦を求めていた軍の最高指導者である大元帥が
本来担うべき責は充分にあったろうね

>>984
生得だった事はお気の毒だがそれが世襲の愚
で、退位を望んだ事もなく、指導者としての自らの責を自覚し職務を全うしていた

で、責任を負う立場だったという指摘はしているが
責任を取ってなんとかしろなどと、今このスレの誰が言い出しているんだ?

つーか、相変わらずズレた例えだが、前方不注意での責はもちろん問われる

指導者として為すべきを為していた事
そして為すべきを為さなかった事例を示した上で責があると
このスレでも前スレでも幾度も示して議論を進めてもいる
過去ログを読み直しておいで

989 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 16:54:23 ID:e/7ZhgE4
天皇が責任を問われたくなかったら、口をはさまなければよかったんだけどね。
それは明治憲法の解釈しだいで可能だったと思う。
国務も統帥も、補弼機関に任せきりにして、なんでも裁可、なんでも御名御璽。
これなら後になって責任を問われない。
たぶん「立憲君主」だから無責任と言ってる人は、そういうイメージなんだろう。

ところが、側近の日記などが公開されるにつれて、昭和天皇が活発に活動して
いることが判明してしまった。
その上、昭和天皇独白録で、昭和天皇自身が、あいつにあ〜言った、こいつに
こ〜言ったということを、得々と話していることまで公開された。
それで、なんだ、ちゃんと決定過程に参加して、臣下を仕切ってるじゃないかと。

これは理論ではなく、歴史的事実の問題だから、この事実に目を背けていたら、
いつまでたっても天皇に責任はないはずだと叫び続ける人がいるかもしれない。

990 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 16:59:10 ID:toCWnrcd
正直、無駄な議論だ。
責任あったと言っても、さもありなん。程度で、
死者に鞭打つことはありえない。

991 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:00:43 ID:4q6k2pPx
>>990
責任の所在を明確にする事と死者に鞭打つ事はイコールでは無いが。

992 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:02:08 ID:4q6k2pPx
>>990
責任の所在を明確にする事と死者に鞭打つ事はイコールでは無いが。

993 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:02:47 ID:4q6k2pPx
あれ? 何この時差連投?

994 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 17:03:09 ID:e/7ZhgE4
国体明徴運動や「国体の本義」などで、日本は西洋流の立憲主義は関係ない、
天皇親政なのだとか言って、天皇をおだてて絶対君主のごとく国政の決定権
を行使させた連中こそ、人非人と言うべきだろう。

おかげで結果についての責任をこうして問われる立場になってしまったのだから。
おだてにホイホイのった昭和天皇にも罪がないわけではないが。

995 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/08(金) 17:07:51 ID:e/7ZhgE4
昭和天皇が皇室財産を使って、優雅な王侯生活を送っていれば、みんな
ハッピーだったんだが。

補弼する臣下も、すべて自分の責任で決定しなければならないとなれば、
もう少し緊張感のある決定ができたろうし。
しかし、最上位に天皇の決定権があったから、責任の所在が曖昧になり、
結局、無責任体制になってしまった。

996 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:08:14 ID:f1R10C1z
>>994
マジもんでそーいう事を本人も周りも信じていた
信じようとしていたって点もあると思うけどね

なんせ目標は理想化された明治天皇だったんだし

997 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:09:54 ID:AJZa8JPh
>>987

俺も天皇の責任は0だなどとは思っていない。
しかしその「責任」は「責められるもの」ではないとも思っている。

いわば裕仁天皇は「究極の決断」を迫られた。その結果の決断を、
開戦の決断が愚かだった とか
天皇がその気なら対米戦は回避できた とか、神の視座で物言う輩が嫌いなだけでね。




998 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:11:05 ID:f1R10C1z
>>995
優雅つーのとはチト違うけど大正天皇が脆弱であったため
理想化された明治天皇像を継げず
その期待としわ寄せが幼かった昭和天皇に集まったというのもあったろうね

999 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:11:52 ID:75pXSNwY
天皇栄えて民滅ぶ

1000 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 17:12:39 ID:toCWnrcd
1000なら、地球滅亡

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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