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【存続か?】象徴天皇制を問う75【廃止か?】

1 :憂国の名無し:2006/12/07(木) 17:28:27 ID:GdcZYuoL
戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ!

<ソース1>
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論(平成17年2月衆議院憲法調査会事務局)
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

<ソース2>
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

<ソース3>
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/〜kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

<前スレ:象徴天皇制を問う74>
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163990929/l50

2 :スレのローカルルール:2006/12/07(木) 17:30:06 ID:GdcZYuoL
1)荒らし・煽りはスルーしましょう。
2)コテハン叩きは禁止です。
3)議論がループに陥らないよう前スレや既出の議論はよく読んでご参加下さい。
4)スレ立ては、輪番制で(>>900を踏んだ方よろしくです)



3 :スレの趣旨:2006/12/07(木) 17:30:43 ID:GdcZYuoL
<スレの趣旨>
 ・天皇制の意義とは?
 ・天皇制ならびに皇族は日本に必要か?

天皇制廃止に関する前提
1)天皇制廃止後、天皇は宗教法人(又はそれに類する社団法人)として存続する可能性あり。
   ☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての(制度としての)天皇という地位」の
    廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
2)参政権等の権利制限は行わない。(異論有り)
  政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
  政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
 ・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
  関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
  ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
 ・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
  「何を言っているか」で判断しましょう。
 ・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず(内容上)連続した発言
  をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
  される恐れが(経験的に)ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
  で完結した発言をするか、前回(以前)のレス番号を明確にする等の対策
  を取られるよう、ご留意ください。
 ・思想の押し付けも結構ですが、なるべく洗脳されていない独自理論を
  持つようにしましょうね。


4 :廃止派の論拠とそれに対する反論:2006/12/07(木) 17:31:28 ID:GdcZYuoL
1)平等原則に違反する。
  ・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
   再反論
   →確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
    実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
    はことさら平等を指向すべきである。
 2)民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
   再反論
   →民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
   「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
      by チャーチル
    民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
    以前に生み出された体制」に他ならない。
  ・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
 3)税金がもったいない。
  ・費用対効果は高い。
   再反論
   →どう役に起っているのか説明可能か? 宗教じみた思いこみにすぎない。
   再々反論
   →皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
   再々再反論
   →外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
   受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交=政治とは
   いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
   文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない。


5 :廃止派の論拠とそれに対する反論2:2006/12/07(木) 17:32:25 ID:GdcZYuoL
4)戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
  ・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
   再反論
   →大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
   東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
   再々反論
   →当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
   再々再反論
   →敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
    であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的(戦勝国に対し)に
    戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

 5)皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
  ・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※4)は、別スレで議論中


6 :存続派の論拠とそれに対する反論:2006/12/07(木) 17:33:08 ID:GdcZYuoL
1)神ないしそれに近い存在である。
  ・ギャグ? 冗談?
  ・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
 2)普通の人間より優れている。
  ・どこが優れているのか説明可能か?
   再反論
   →昭和天皇は素晴らしい名君だった。
   再々反論
   →仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
 3)国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
  ・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
   従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
   もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
   いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
 4)文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
   したタリバンと変わらない。
  ・国家制度として存続させる必然性なし。(前提1を参照せよ)
  ・廃止するのは制度であって天皇ではない。( 〃 )
 5)好きだから。
  ・廃止派の論拠5と同じ


7 :存続派の論拠とそれに対する反論2:2006/12/07(木) 17:33:46 ID:GdcZYuoL
6)2000年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
  ・4と同じ
  ・2000年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
   むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象(又は
   非権力機構内機関としての信仰対象)としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
 7)天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
  ・日本政府の正当性の担保は、日本国民(有権者)の信任であり天皇ではない
  ・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。


8 :天皇の定義について:2006/12/07(木) 17:34:32 ID:GdcZYuoL
古代〜平安初期 sharman〜sharman系king
  平安後期    King
  鎌倉〜江戸   Hierophant ←聖俗分離
  明治〜昭和初期 Emperor   ←天皇の俗化
  昭和後期〜現在 ???   ←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離?
存続派の主張
 ・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
 ・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
 
 ☆対立要因=[天皇の社会的役割に関する認識の差]
 ・(存続派)天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である(廃止派)



9 :日本の歴史の連続性について:2006/12/07(木) 17:35:24 ID:GdcZYuoL
存続派:天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。天皇によって日本の連続性が維持されており、
     天皇が居ない日本は日本ではない。
 廃止派:天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の1ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
     また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。
     王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至るヨーロッパのローマ時代
     からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、文化共同体としての国というものの連続性の決定的な
     要因でないことが分かるのではないだろうか。

10 :存続派と廃止派の国家観に対するメタファー的理解:2006/12/07(木) 17:36:15 ID:GdcZYuoL
廃止派の多くは、
・株主=国民、株主総会=国会、取締役会=内閣、社員=公務員、会社組織=国家(天皇含む)

という構造をしているのに対して、維持存続派の多くの国家観は

 ・創業者一族のオーナー=天皇、取締役会=国会・内閣その他、社員=国民、会社組織=国家



11 :スレ:2006/12/07(木) 17:37:19 ID:GdcZYuoL
天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│   ┌万世一系.神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│   │       ◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に)
│   ┤       ◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←水戸脱藩浪士.土佐脱藩貴族.鹿爪
│   │
┤   └万世一系.神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│           ◆下野派(現在の天皇制を廃止.下野して皇統を維持する)
│           ◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王

└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
    ┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
    │    ┌○○的肯定派(メリットが勝る)
    │    │  ◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo
    │    ┤  ◇その他
    │    │
    ┤    └狭義の廃止派(デメリットが勝る)
    │       ◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
    │       ◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
    │       ◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
    │       ◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
    │       ◆天皇パンダ&ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー`○)はカワイイ
    │       ◆皇族の人権擁護説←S-RAM
    │       ◆税金の無駄説
    │       ◆その他←跳ね馬
    │
    └形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
            ◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
            ◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ


12 :議論者に関して特定の観念をお持ちの方へ:2006/12/07(木) 17:38:47 ID:GdcZYuoL
以下のスレをお勧めします↓
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

13 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 20:42:04 ID:t1tYtJI1
スレ立て、乙でした

14 :朝まで名無しさん:2006/12/07(木) 22:36:31 ID:bFUxmonN
無限ループ開始。

15 :あっくん:2006/12/07(木) 23:37:41 ID:ZuAN+Lx2
・江戸時代は権力者徳川家の権威付けで  (゚Д゚)ウマー
・明治からは権力者薩長に言われるまま神を器用に演じて (゚Д゚)ウマー
  (ここで仏教徒から神道へ)
・敗戦後は権力者マッカーサーに言われるまま人間宣言して巡幸とか器用にこなし(゚Д゚)ウマー
・天皇制が無くなった後は電通に指示されるまま、〜〜〜をして (゚Д゚)ウマー


16 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 09:37:40 ID:Ufv5rJVG
つかですね、今の国家機構の一部である天皇制を批判していると言うことと、
古代の歴史に興味がある、と言うことがどこがおかしいのでしょうか。
歴史に興味がなければ、ここのスレの天皇擁護派や神道信者の方々の唱える神秘主義や、
オカルト主義の呪文を見破れないではありませんか。

むしろ、明治憲法が日本人が作ったからいいのだ、
とか言って内容や経緯は黙殺する方よりは、
余程スジが通ってますよ。

17 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 09:39:08 ID:Ufv5rJVG
付言するとですね、
オカルト主義天皇観を唱えるのは、不気味で面白いとは思うのですが、
オカルト法学で憲法を評価したり、歴史をオカルト史観でいくら書いても、
極少数の神秘オタクの共感しかえられてないです。

ふつうの教育を受けてきた立場からは、宗教と天皇って、霊魂と神さまみたいに切ってもキレない
関係なんだな、と再認識しました。

大体が、当時の古代日本の人口が何百万だか知らないけど、
優れた文化と武器を持った20万人近くの渡来人が一気に日本に来るって、
明らかに征服しに来たわけじゃないですか。

現在の伝統主義の人たちがむやみやたらに有り難がっている、
伝統の中身ってほとんど舶来、中国の物ですよ。
奈良の仏教建築、御所とか、宮中行事の原型、雅楽、元号、天皇の名前もみんな中国式ですもん。

そこのご主人である天皇や重臣も舶来だからそうなった、
と考えるのが自然でしょう。




18 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 09:39:56 ID:Ufv5rJVG
天皇制が国家機構や制度ではない、というのもオカルトっぽくてとってもいい。
戦争前の国体思想そのものですよね。 天皇を核としてモヤモヤと伝統やなにやらと、
人間が有機的に集まったものが、国家である、と。
そこには、論理や合理性を超えたものがあるから批判はゆるされない、と。
だから、「天皇は神聖不可侵」なんて出てくる訳ですよ。
明治憲法の天皇、って言うのはつまるところ「国家」であり「国家権力」のことで、
権力を握る者は藩閥や元老であったり、軍部であったりと、
「天皇の許の易姓革命」が展開していたわけですね。



19 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 09:40:29 ID:Ufv5rJVG
オカルト主義者は、不思議なことが大好きじゃないですか。
それでその「不思議なこと」をそのままにしておけ、探るな、触れるな、見るな、調べるな、ってね。
オカルト主義者とそのお友達の神秘主義者はそれでいいんでしょうけど、
論理も合理も説得力も、そこには無いわけですよ。
あるのは、ウヤムヤと思い込みだけですから。

思い込んでるヒトに、議論なんか出来るわけないから
「議論と言うかですね、オカルト談義や神学論争を語り合うのは趣味じゃないんですよ。
ごめんね。」と書いたわけですよ。



20 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 09:42:23 ID:Ufv5rJVG
何かすごく飲み込みが悪いようですが天皇と葬家を一緒、になんかして無いですよ。
天皇擁護論をここで書いている「オカルト主義者」と「葬家信者」は同じようなもん、だと。
天皇も、葬家も商売なワケですから彼らを非難するより、
それを支えている手足が悪い、といっているんです。
分りましたか?


21 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 09:45:33 ID:Ufv5rJVG
>日本の歴史上代々伝わってきた天皇の「権威」を尊重するだけで「オカルト」
被害妄想です。
権威を尊重、と「誇張」は違うし、しかも現憲法と、それ以前の天皇との役割、存在でも全く違う。
それを故意に歴史上代々とか一まとめに語って誤魔化す、それがオカルト、神秘主義そのものです。
共産主義が神秘主義ということも、ある意味当たっているかも。
で、あなたは共産主義と闘えばいいんじゃないんですか?
他のスレで。



22 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 09:51:49 ID:X47jdm37
>>20
葬家と、
天皇さん万歳信者の違いは、
方や層化は組織的な集団であるが、
天皇さん万歳信者さんの場合は、
連帯感が弱いというのか、
集団的なまとまりが薄いという違いがあるね。

23 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 10:13:52 ID:a3W/9KXC
各時代の為政者を承認してきた天皇の権威は、歴史的事実といえる。
その現代まで続く天皇の権威を「象徴」として捉え直し、議会制民主主義と組み合わせ、
権威と権力を分離する理想的ともいえる政治システムが象徴天皇制であり、
国民の圧倒的大多数の支持を得ている。



24 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 10:40:40 ID:75pXSNwY
>>23
国民のお情けで生かされている生活保護世帯に最早権威はないでしょう。
権威を感じるのは信者だけ。
政治的権能が無い天皇に権力が無いのは言うまでもないけれど。

25 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 10:41:15 ID:AJZa8JPh
>>21

オメーどこに反論してんだよ。反論逃れか?w


26 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 10:45:01 ID:AJZa8JPh
>国民のお情けで生かされている生活保護世帯

アンタの思い込みも相当なもんだね

27 :朝まで名無しさん:2006/12/08(金) 10:52:02 ID:caoblBAC
こういうスレを持ち上げるのは在日や共産主義者が主である。
字面ばかりを追わず、当たり前の現実をもう少し知ったほうが良い。

28 :朝まで名無しさん:2006/12/09(土) 02:47:50 ID:NfE3Qu9k
天皇教徒のレベルが天皇制をよく思って無いヒトを、
XX主義者と外国籍の人間だけと思い込んでいるのは、
やりやすいけどな。

29 :朝まで名無しさん:2006/12/09(土) 08:55:53 ID:kf7FGxln
>>28
頭が悪いのか、
狭いのか判らないけど、
集合論も学んだ割には、
天皇さん万歳の人は、
単細胞頭だね。

30 :朝まで名無しさん:2006/12/10(日) 21:56:03 ID:6nSC6pgR
AじゃなければBであるというのが、
天皇万歳教の人の思考パターンらしい。

31 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 00:40:41 ID:Soun5CCK
天皇教のコアは神道信者だから、自分たちの天敵は「共産主義者(宗教は麻薬である、天皇制は身分差別)」、「葬家(邪教排撃)」、
「在日(天皇は半島人の末裔)」の3つ。
だから、自分たちの主張を批判する者はその三つしかない、
としてそれ以外に対応する反撃マニュアルも末端信者はもってない。
自分で考える人間が、宗教なんかに引っかかるわけもない。

32 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 01:35:12 ID:gY77qGL6
もう一度生まれ変わっても、日本に生まれたいという人が8〜9割だそうだ。
今の日本は、政治的にも文化的にも、国民の満足感が高い。
したがって、現状の象徴天皇制を継続するのがよい。


33 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 09:33:46 ID:Soun5CCK
もう一度生まれ変わっても、日本に生まれたいという人が8〜9割だそうだ(根拠は無いが)。
今の日本は、政治的、経済的には格差拡大し、内閣支持率も急変する不安定な社会へと変化しつつある。
したがって、現状の象徴天皇制を廃止するのがよい。



34 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 09:44:51 ID:natPPqYf
日本人の8〜9割は天皇いなくても全然困らないだろ。
困るのは信者だけ。

35 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 09:58:10 ID:NA3lAkBi
分かりやすすぎる在日的文章。

36 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 10:11:42 ID:Soun5CCK
ま、在日、共産としか言い返せないところが所詮宗教ちゃん。

37 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 10:15:07 ID:NA3lAkBi
自分の文章の在日臭が分からないのはどうしてですか?

38 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 10:17:53 ID:NA3lAkBi
教科書で習ったとおりのことをそのまま書くだけでは、
臭ってこないはずのに、
自説をちょこっと書くだけでばれちゃいますね。
ご愁傷様です。

39 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 15:25:23 ID:Soun5CCK
在日、在日、って日本人相手にどんな意味があるの?
ヴぁか?

40 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 16:45:42 ID:eKyQwo9D
>>39
そうゆう先入観を持っている奴の思考は、
妄想の如く訂正不能かも知れないので、
テンプレの>>12にあるスレに黙って誘導した方が良いと思う。

てか、テンプレを読んでから参加すべきだな。>直ぐに在日や共産とカキコする奴

41 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 16:54:33 ID:NA3lAkBi
先入観のない日本人から見て、
感覚のずれたことを書くから、
あ、この人おかしい、となるんだよ。

42 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 16:56:49 ID:NA3lAkBi
具体的にどの部分がおかしいのか書くことも出来るが、
普通の日本人なら気付くのであえて書き込みませんw

43 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 18:08:05 ID:BU5CBkH2
普通の日本人はそもそもこんなスレ覗きません。
こんなスレ覗くからには普通の日本人よりは天皇制に
対する関心が高いヤシと見ていいでしょう。

44 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/11(月) 18:20:26 ID:49cCylnX
また変なのが湧いてるなw

>普通の日本人はそもそもこんなスレ覗きません。
じゃ、オマイも普通の日本人ではないと自覚してるんだな。
良かった良かった。


45 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 18:22:15 ID:NA3lAkBi
>>43自ら普通の日本人じゃないことを吐露ですか?
具体的にどの部分がおかしいのか書くことも出来ますが、
私以外に偶然ここをのぞいた普通の日本人も
気付くと思うので、あえて書き込みませんw
そろそろやめるわ。

46 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 18:29:15 ID:BU5CBkH2
>>44-45
一応自覚してる。
この件に関しては賛成派・反対派ともにどっちもどっちじゃね?

47 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 18:35:20 ID:BU5CBkH2
>>46
>私以外に偶然ここをのぞいた普通の日本人も
>気付くと思うので、あえて書き込みませんw

天皇マンセーこそ普通の日本人ってんじゃなかろうな?
普通の日本人は皇室をワイドショー・週刊誌ネタと割り切って
高みの見物を決め込むものだんだよ。

48 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 19:58:41 ID:gY77qGL6
>>33
生まれ変わるとしたら、生まれ変わりたい国
http://english.oricon.co.jp/news/37778/#rk

圧倒的第1位が、日本に生まれ変わりたい。
第2位がイギリス。
立憲君主制がいいようだな。


49 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/11(月) 22:03:06 ID:9QzU+TVA
>>48
日本は立憲君主制じゃないし。

それはともかく、イギリスの立憲君主制に抵抗がないということは、女性天皇や
女系天皇が実現しても、抵抗感はなさそうだねw


50 :あっくん:2006/12/11(月) 23:13:39 ID:PFqJmQap
>>8
>古代〜平安初期 sharman〜sharman系king

まず、これが違うんじゃない?
日本の原住民、文字を持たないバカ、
文明を持った渡来朝鮮人あっという間に日本を武力制圧、で天皇
じゃね?

51 :朝まで名無しさん:2006/12/11(月) 23:56:22 ID:natPPqYf
>>48
それにしては立憲君主制の国は増える見込み無いナ。(世界で約8%)

52 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 01:23:18 ID:W4VKXW/c
>>48
英国では王室廃止論は多数になりつつある、って知ってるんだな。
英国世論調査では、50年後には英国王制は無い、と思う国民は大多数だってよ。
よかったな。

53 :あっくん:2006/12/12(火) 02:41:44 ID:MW/J+ST0
英国とか外国の話をしてもいいけど、
とことん英国の王室事情を把握してる人が話さないと、
ミスリードされるんだよね。

54 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 03:12:22 ID:W4VKXW/c
つかですね、今の国家機構の一部である天皇制を批判していると言うことと、
古代の歴史に興味がある、と言うことがどこがおかしいのでしょうか。
歴史に興味がなければ、ここのスレの天皇擁護派や神道信者の方々の唱える神秘主義や、
オカルト主義の呪文を見破れないではありませんか。

むしろ、明治憲法が日本人が作ったからいいのだ、
とか言って内容や経緯は黙殺する方よりは、
余程スジが通ってますよ。


55 :あっくん:2006/12/12(火) 05:24:02 ID:MW/J+ST0
>>54
>つかですね、今の国家機構の一部である天皇制を批判していると言うことと、
>古代の歴史に興味がある、と言うことがどこがおかしいのでしょうか。
うん、全然おかしくないよ。 誰がおかしいと言ってるんだ?

>むしろ、明治憲法が日本人が作ったからいいのだ、
>とか言って内容や経緯は黙殺する方よりは、
>余程スジが通ってますよ。
そういうマヌケな発言をするから論点がブレてくるんだよw

56 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 09:28:43 ID:hum2send
ごく普通の女の子(25才)との会話
私「国民の8〜9割は天皇制支持者らしいヨ、お前もたぶん支持者の数に入っていると思うヨ。」
女「そうなん、別に関心無いけどネ。」
 「雅子さんの旦那は誰だっけ?」「髭を生やしている人は誰だっけ?」「今の天皇さん、名前なんだっけ?」
 「雅子さんって、幸せそうに見えないネ。」
 「紀子さんって、普段でもあんなしゃべり方なんじゃろか?」

 これが、ごく普通の支持者の実態じゃろネ。

57 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 10:34:50 ID:XuYF4qnx
宮内庁に税金を使わないなら継続でいい
税金使うなら廃止
ただでさえ苦しい国なのに

58 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 10:40:23 ID:FL+kVUmL
ゼニカネなんて瑣末な事だ。
野党が言い出しそうな低レベルなテーマ

59 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 10:45:16 ID:0+GCLbqG
国民の税金を使って維持している以上些末なことなどとはいえねえよな。
仮に自分がそう思っていても、他人に強要することはできない。


60 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 10:51:36 ID:FL+kVUmL
税金つっても100億無いくらいだろ?瑣末だ。


61 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 10:54:21 ID:0+GCLbqG
年間200億以上。
で、特定の個人が些末と考えていても国家のシステムとして
その予算配分が些末であるかを考えることとは別。


62 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 11:00:12 ID:FL+kVUmL
調べたらこうだった。

平成18年度の「皇室費」の総額68億5157万円。
平成18年度の「宮内庁費」106億6156万円。

平成18年度宮内庁関係予算の合計額は175億1313万円、国家予算の約0.2パーセント。


大騒ぎするほどの金額には思えんね。

63 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 11:05:15 ID:0+GCLbqG
>>62
その金額には皇室警察の警備に係わる費用と皇室病院の維持運営に係わる費用が
含まれてないんだよ。だからそれらを含めておおよそ200億円と言われている。


64 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 11:10:00 ID:FL+kVUmL
200億円ねえ。

200億がもったいないから皇室なくせって、イチャモンにしか思えない。

ま、
皇室は何の役にもたたなくて、
歴史とか伝統とかにも関係なくて、
むしろ憎悪の対象。
と思ってる人間にしてみりゃ200億が無駄遣いに思えるんだろうけど


65 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 11:14:09 ID:0+GCLbqG
何と言おうが税金で運営されている以上、納税者はその用途に意見を言う権利がある。
些末と考えて問題なしとゆ〜意見があり一方で無駄だとゆ〜意見がある。
民主制とは正にこのよ〜な対立する意見をすり合わせるための制度なんだよ。


66 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 11:25:11 ID:FL+kVUmL
んで、皇室が税金の無駄だ何て意見は少数意見でしかない上、
議論の本質とかけ離れた愚論でしかないと言うわけだ。

67 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 11:27:51 ID:0+GCLbqG
少数意見は切り捨ててはいけない。
これも民主制の重要な要素だ。


68 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 11:30:32 ID:W4VKXW/c
>>65
まぁ、自分たちで食わしてやるほどには天皇に帰依してない、
と言うことでしょ。
尊崇とか何とか言ってるけど、口先。
ホントに大切なら自分たちでナントカするもんね。

69 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 11:32:02 ID:0+GCLbqG
>>68
甲斐性なしってコトかw


70 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 11:32:09 ID:FL+kVUmL
>>67
「いろんな意見がある」ってことが言いたいだけなら、別に文句ないよ。




71 :あっくん:2006/12/12(火) 12:26:18 ID:MW/J+ST0
>>70
>「いろんな意見がある」ってことが言いたいだけなら、別に文句ないよ。

「いろんな意見がある」というより、「いろんな嗜好が国民にはある」のに、
皇室だけを憲法、法律的に優遇している、って点だよ。

あと、国歌(皇室をたたえる歌を)強制的に子供に歌わせている点、マインドコントロール
だね。

72 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 13:06:27 ID:FL+kVUmL
国歌の何が気に入らんが知らんが、下らん。
ガキのわがままみたいな「嗜好」を全部汲み取るなんてムリだろ。

国歌嫌いだから歌わない?
皇室をたたえる歌?
そのうちその赤く汚れた脳で
「勉強したくない子供は中学校に行かなくていい」なんて言い出しかねんな



73 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 13:14:12 ID:hum2send
信者が生活費出すんなら、文句ありません。
しかし、このカルト宗教は国(右翼政治家)が保護しているからたちが悪い。

74 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 13:14:43 ID:vitH98aP
>>72
君は国歌が皇室とは無関係なものに変わっても文句言わずに斉唱するの?
まぁ今そういう動きがどこかにあるわけではなく、あくまでもしもの話だが。

75 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 13:19:16 ID:FL+kVUmL
>>74

国歌が昔から君が代以外の歌、君の言う「皇室とは無関係なもの」だったとしても、
それを斉唱するだろうね。



76 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 13:22:36 ID:vitH98aP
>>75
つまり現代において民主的に変更されても従わない、と?
まぁあくまでもしも、の話だが。

君が代の『国歌』としての歴史はそんなに長くは無いんだが。

77 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 13:25:46 ID:FL+kVUmL
ただ単に「変わったら」なんて言われても。

母親が変わっても慕うか?と聞くようなものだ

78 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 13:30:09 ID:vitH98aP
「国歌だから斉唱する」のなら国歌だと定められたのなら何でも元気良く斉唱するはず。
「君が代だから」「皇室を讃える歌だから」「昔から歌われていたから」てのならそれは「嗜好」。
まぁあくまでもしもの話だが。

79 :あっくん:2006/12/12(火) 13:39:42 ID:MW/J+ST0
つまり、日本はいまだに、マインドコントロール国家なんですよ。

80 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 13:43:18 ID:FL+kVUmL
国歌ならまず斉唱しようと思う。
その「歌」がどのような物か知らないが、
よっぽどダメな歌で無い限り歌うよ。

君が代反対の者は
「天皇をたたえる歌」にも読めるから歌わないと言ってる。

「天皇をたたえる歌」は彼らにとってよっぽど「ダメな歌」なんだろうね。
天皇の歴史は日本の歴史と言っていいほど長く続いたものなのだから、
国歌で天皇を思わせる歌を歌っても全然不自然ではないと思うのだが。



81 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 13:44:43 ID:FL+kVUmL
>>79

何がつまりだ。アホは去ね

82 :あっくん:2006/12/12(火) 14:02:06 ID:MW/J+ST0
>>80
あなたが、皇室や君が代を好きなのは大いに結構なこと。
フロやカラオケで大いに歌って欲しい。
ただ、
・天皇家をさも立派に取り扱う
・天皇家をたたえる歌を強制する

これはマインドコントロール国家のやることなんです。


83 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:04:24 ID:FL+kVUmL
>>82

お前文章読めないのかよ。
お前の方がよっぽど「反皇室マインドコントロール」されてるんじゃねえの?

84 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:13:29 ID:ZN2d1oTn
天皇を讃えるのが自然か不自然かとかマインドコントロールかなんてどうでも良いが、
『国歌なら何でも歌います』ってのなら何に変えられたって文句は出ようが無いはずなんだが、
要は『君が代』だから歌うし、他の歌になど変えさせないのだろう?

まぁあくまでもしもの話だが。

85 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:17:41 ID:FL+kVUmL
>『国歌なら何でも歌います』ってのなら

誰がそんなこと言ってんだよ

86 :あっくん:2006/12/12(火) 14:21:54 ID:MW/J+ST0
>>84
>天皇を讃えるのが自然か不自然かとかマインドコントロールかなんてどうでも良いが、

マインドコントロールが何でどうでもいいんだ?
・天皇
・靖国
・教育勅語
が、明治政府の考えたマインドコントロールのツールなんだよ。

87 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:22:43 ID:ZN2d1oTn
>>85
君違うの? >>80
何をもって ダメ なのか良く分からんが。
『君が代でなくても皇室を讃えていればダメじゃない。讃えていなければダメ』
かしら?

88 :あっくん:2006/12/12(火) 14:23:17 ID:MW/J+ST0
>>84
>天皇を讃えるのが自然か不自然かとかマインドコントロールかなんてどうでも良いが、

マインドコントロールがあるからこそ、
サリンも撒くし、朝鮮、中国に行って人殺しも平気で出来るんだよ。

89 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 14:25:24 ID:0+GCLbqG
>>88
平気ではないでしょ。
この前NHKで中国人を殺した元兵士が自分の子供や孫に語り継ぐとゆ〜
番組をやっていたが、当人の苦悩はかなり大きかったみたいだ。


90 :あっくん:2006/12/12(火) 14:31:40 ID:MW/J+ST0
>>89
>番組をやっていたが、当人の苦悩はかなり大きかったみたいだ。
そうだよな。
だからこそ、
『小中学生を靖国神社に連れて行き、ツバを吐きかけさせる』

道徳教育が必要なんです。


91 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:32:53 ID:OUejcsyY
>>89
孫に語り継ぐ戦争だっけ
実際にやった事や起こった事は、それが凄惨であり悲惨であるほど
語れない語るまでに時間を要するものだろうしね

92 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:33:29 ID:OUejcsyY
>>90
それは道徳とは言わない
別の形での思想教育だろうに

93 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:34:57 ID:FL+kVUmL
>>87

なんでもいいってのは国家が
「金太の大冒険」でもいいって奴の事だろ。そんな奴いるかよ。
下らん事言うな

94 :あっくん:2006/12/12(火) 14:35:08 ID:MW/J+ST0
人殺しをしてしまってからではもう遅いんです。人殺しをする前に、

『小中学生を靖国神社に連れて行き、ツバを吐きかけさせる』

道徳教育が必要なんです。


95 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:36:05 ID:FL+kVUmL
↑さすがに同調者はいないようだな

96 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:36:22 ID:7JKeO9US
http://vqlh.com/?dd31

97 :あっくん:2006/12/12(火) 14:38:48 ID:MW/J+ST0
>>92
つーか、道徳と言うのは、マインドコントロールだからね。

「人殺しはしない」「人の物は取らない」

これだけのマインドコントロールで十分ですよ。

98 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 14:40:12 ID:0+GCLbqG
>>91
何の気無しにチャンネル変えたらやっていたのでタイトルは忘れた。
彼は「同じアジア人なのにどうして殺さなければならないんだろう?」と
苦悩を吐露していた。相手は無抵抗な捕虜。初年兵だった彼は度胸試しのため
中国人捕虜の殺害を命じられたワケだ。まともな神経があればそりゃ苦悩する。


99 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:42:58 ID:ZN2d1oTn
>>93
たとえばの話としても素敵なものをチョイスしてくれたがw
それが民主的に国歌と制定されたとしたら文句言わずに元気良く歌うんじゃないの?
そして歌わない奴を非常識、マナー違反と罵るんじゃないの?
まぁあくまでもしもの話だが。

100 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:45:26 ID:OUejcsyY
>>93
天皇を讃える歌であっても構わないよ
問題はその歌と旗の下、ナニが行われそれが強制された時代に
どういった思想統制があったのかといった事実を隠さず教え
その上で歌いたい者は歌えば良いって事じゃねーの??

>>97
人は自らの信じる大義という言い訳があれば
いとも容易くその枷を踏み越え
また、その大義を信じさせるためにマインドコントロールが用いられる

という教育が先だと思うがね

101 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:46:08 ID:FL+kVUmL
>>99

「国歌は歌わなければならない」
「金太の大冒険でもですか?」

「先生の言う事を聞きなさい」
「先生が死ねって言ったら死ぬんですか?」


このレベルの話じゃねえか

102 :あっくん:2006/12/12(火) 14:46:40 ID:MW/J+ST0
>>98
>相手は無抵抗な捕虜。初年兵だった彼は度胸試しのため
>中国人捕虜の殺害を命じられたワケだ。まともな神経があればそりゃ苦悩する。

それを実行しなければ、その初年兵は非国民として、
処罰されるからね。
地獄のような行為を国をあげてしていたわけです。
で、そのマインドコントロールの3点セットとして↓があったわけ。

・天皇
・靖国
・教育勅語

103 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:47:12 ID:FL+kVUmL
>>100

多分、「君が代を歌わなくていい」と言う結論を導く「歴史」は
出てこないと思うよ。

104 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:48:32 ID:OUejcsyY
>>98
HiBSの方かな?
NHKは満州事変や満蒙開拓団や日中戦争とか様々に特集をしていたからね

>>99
国が決めたもんならどんな歌でも疑わずに歌う

つーのは立派な洗脳済者の台詞だけどね

105 :あっくん:2006/12/12(火) 14:50:05 ID:MW/J+ST0
>>100
>また、その大義を信じさせるためにマインドコントロールが用いられる
>という教育が先だと思うがね

あなたの考える大儀とは何ですか? 具体的に言うと。

106 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 14:50:53 ID:0+GCLbqG
>>101
なんか羽仁五郎の教育勅語批判を彷彿とさせる話しだなw


107 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:51:09 ID:ZN2d1oTn
>>101
『国歌に敬意を払うのは当然だ』と言うのはそう言う事でしょう。
君が代に文句を言う人に文句を言う人は、
国歌を斉唱するのは『君が代だから』ではなく『国歌だから』だろ?
違うの?

108 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:53:16 ID:OUejcsyY
>>103
日の丸の元は幕府の御用米を運ぶために民間回船を借り上げた際
航路をスムーズに通行するための旗だった
とかいう発端と、その旗が用いられた戦争と、その旗の下に支配された人々とその思い
といった世界史込みのトータルな歴史を教えた上で
選択させればいーじゃんって話

今の国旗・国歌議論には「現状の旗と歌ありき」ってシロモノばかりだからね
で、国旗・国歌ネタはスレ違いなのでここら辺にしとく

109 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 14:54:57 ID:0+GCLbqG
>>104
オレが観たのは教育テレビでやっていたヤツ。
片腕を戦争で無くしたおじいさんの話し。


110 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:55:02 ID:OUejcsyY
>>105
それぞれあんじゃね
戦争当時なら皇国の臣民として陛下にこの身を捧げるとかいうのも
大義ではあったろうね

111 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 14:55:48 ID:OUejcsyY
>>109
孫に語り継ぐ戦争 の方だETV特集だったと思う

112 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 14:57:18 ID:0+GCLbqG
アジア解放のためなんて本気で考えていた人々もいたんだろうな。
そんな連中が義勇軍として現地に残ってたりもしたよな。


113 :あっくん:2006/12/12(火) 14:58:30 ID:MW/J+ST0
>>110
>戦争当時なら皇国の臣民として陛下にこの身を捧げるとかいうのも
>大義ではあったろうね

だから、それがマインドコントロールなんだよw
どこが皇国だよw
やんなっちゃうなぁ〜

114 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:00:03 ID:OUejcsyY
>>112
中国では中国側の要請により軍の命令で残された衛生兵や技術兵とか沢山いたようだね
インドネシアでは大東亜の大義を信じる
あるいはそれを果たさねば侵略者と変わらないという自らの信義から
中には戦犯から逃れるためなど いろいろ事情はあったようだけど

115 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:01:18 ID:OUejcsyY
>>113
だからマインドコントロールだよ

で、靖国に唾を吐きかけさせるというのも
別のベクトルからのマインドコントロールだという話でもある

116 :あっくん:2006/12/12(火) 15:02:07 ID:MW/J+ST0
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 皇国 皇国
 ⊂彡


117 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:03:59 ID:FL+kVUmL
>>107

>国歌を斉唱するのは『君が代だから』ではなく『国歌だから』だろ?
>違うの?

そうだよ。国歌斉唱で国歌じゃないもの歌っても仕方ないだろ。
そこで「金太の大冒険でも歌うのか」なんて問いには
「国歌を金太の大冒険にして出直して来い」と言うしかねえよ。



118 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:05:18 ID:ZN2d1oTn
生粋のテロリストを顕彰(鎮めるのではなく)する神社に疑問を覚える程度の常識は持ってもらいたいが。

119 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 15:06:25 ID:0+GCLbqG
>>111
それだ。確かにETV特集だった。

>>113
このスレでだいぶ前にも書いたが、「天皇ため臣民として」って、アンケートによれば
兵士の2割くらいだったそうだ。洗脳しても効果はその程度。

>>114
東洋のマタ・ハリ川島芳子を養女にした川島浪速もかなり本気で「五国共和」を
考えていたそうだ。それが関東軍主導になり、その大義が形骸化してしまったため
失望して帰国している。


120 :あっくん:2006/12/12(火) 15:06:28 ID:MW/J+ST0
>>115
>で、靖国に唾を吐きかけさせるというのも
>別のベクトルからのマインドコントロールだという話でもある

そうだよ、つーか、「マインドコントロール=道徳教育」
は、最低限でいいんだよ、つまり、
「人殺しはしない、人の物はとらない」
これだけで十分。

121 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:06:53 ID:ZN2d1oTn
>>117
もしもの話。と繰り返しているのにそんなこと言われてもなー。

122 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:07:22 ID:OUejcsyY
>>118
靖国の派生と歴史、戦争との関わりも含めて
事実を教えるってのが必要だって事だね

123 :あっくん:2006/12/12(火) 15:08:25 ID:MW/J+ST0
>>115
つーか、君みたいな人は、自分に自信がないから、
「皇国」みたいな全体主義的な方向に流れてしまうんだな。

124 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:09:33 ID:FL+kVUmL
>>121

「先生の言う事聞きなさい」
「もしも先生が死ねって言ったら死ぬんですか?」
「そんなこと言わん!」


おわり

125 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:12:17 ID:OUejcsyY
>>119
>「天皇ため臣民として」って、アンケートによれば兵士の2割
硫黄島からの手紙 を観てきたが、生還者の取材や証言を受けて
そこら辺を実にリアルに描いてあって重たい仕上がりになっていたね
あれをアメリカ人のイーストウッドが撮ったという点に「やられた」とも思ったよ

>>120
どっちのベクトルからの
>「マインドコントロール=道徳教育」
などそもそもイラネって話だよ
>「人殺しはしない、人の物はとらない」
これは道徳として国が教えるようなものではないのだから

126 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:12:43 ID:ZN2d1oTn
>>124
つまり『例え国歌と定められても内容によっては歌わない』って事かな?
なら君が代に反対している人と変わらんだろう。

127 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:13:27 ID:OUejcsyY
>>123
うーむ、このスレで俺が右派側に認定される日が来ようとはw

128 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:14:24 ID:FL+kVUmL
>>126
>>80



129 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:17:27 ID:FL+kVUmL
だってあっくんアホだもの

130 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:17:58 ID:ZN2d1oTn
>>128
ダメ の基準が分からんぞ。
1:国歌と定められたらどんなものでも斉唱する。
2:国歌と言えども歌うかどうかは内容による。
3:国歌なら何でも歌わない。

1なら「金太の大冒険」でも歌うはずだし、2なら君が代反対の人と変わらない。

131 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 15:20:35 ID:0+GCLbqG
>>130
オレは取りあえず1だな。
一応歌うが「君が代」は変えた方がいいと思う。


132 :あっくん:2006/12/12(火) 15:26:21 ID:MW/J+ST0
>>110
>戦争当時なら皇国の臣民として陛下にこの身を捧げるとかいうのも
>大義ではあったろうね

じゃあ、君は誰の臣民になるんだい?

雅子さまの臣民になるのかい? 愛子さまの臣民になるのかい?


133 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:26:49 ID:FL+kVUmL
>>130

俺は>>80で君が代反対者の「ダメ」の基準が分からないと言ってるんだよ。
国歌は尊重すべし徒言う意味のことは書いてるが、
国歌なら金太でも良いなんて書いても無い。


「国歌に制定されるような歌なら、金太と言うような選曲も無いだろう」
と言う前提で1だ

134 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:28:55 ID:FL+kVUmL
>>130

君の論理だと、「君が代反対」の人と、「金太の大冒険国歌制定賛成派」は同義なのか?

135 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:30:35 ID:OUejcsyY
>>132
かつてそーいう時代だったねとレスしたからと言って
当時同様に大義を信奉してる事にはならない
理解できる?

>>133
長く続いたモンだから讃えるんだい
つーよな意識は、天皇を讃える歌だからヤダという意識と
まさに表裏だと思うけどね

136 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:32:52 ID:OUejcsyY
>>134
「金太の大冒険」なんてモンが国歌に相応しい訳がなかろう
とそっちが思うのと同じく
「君が代」なんてモンが国歌に相応しい訳がなかろう
と反対派は思っている

という同一性の指摘だと思うよ

137 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:33:12 ID:ZN2d1oTn
>>133
ぃゃ別に金太にこだわらんでも…所詮もしもの話なんだし。
君が代反対論者のダメの基準は、
>「天皇をたたえる歌」にも読めるから歌わないと言ってる。
分かってるじゃん。
そっから先に踏み込むと一人一党十人十色百家争鳴千差万別で限がないぞ。

138 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 15:33:47 ID:0+GCLbqG
取りあえず1だが、「金太の大冒険」が国歌になったら恐らく歌わないw
でもあれだよな。天皇と一体感がなければ君が代に疑義を持つ意識は理解できないんだろ。
通常はあまり深くは考えずに歌ってんじゃね〜の?オリンピック選手とかは。


139 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:34:28 ID:FL+kVUmL
>>135

>長く続いたモンだから讃えるんだい

人の文章を曲解して陳腐な表現にする手法は好かん。
お前はあっくんとよろしくやってろ

140 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:36:00 ID:OUejcsyY
>>139
>天皇の歴史は日本の歴史と言っていいほど長く続いたものなのだから、
>国歌で天皇を思わせる歌を歌っても全然不自然ではないと思うのだが。

じゃこれはどーいう意味なんだ??

141 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:38:19 ID:FL+kVUmL
必要以上に毛嫌いするほどの理由は見当たらないと言う意味だよ。
わかれよ

142 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:38:37 ID:OUejcsyY
>>138
徹底討論の果て、おもしろそーじゃんとかネタ意識が勝り
もしそれに決まってしまうつーなら、俺はその真剣なユーモアに敬意を表して歌うぞw

>通常はあまり深くは考えずに歌ってんじゃね〜の
歴史を教えないからねぇ

143 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:39:51 ID:ZN2d1oTn
>>141
何に嫌悪感を持つかを君が決めるの?

144 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:43:31 ID:OUejcsyY
>>141
讃える必要は無いって事は毛嫌いする事は違うだろうに

145 :あっくん:2006/12/12(火) 15:43:56 ID:MW/J+ST0
>>138 :(○´ー`○)
>取りあえず1だが、「金太の大冒険」が国歌になったら恐らく歌わないw

今の状態は、「金太の大冒険」を無理矢理、小中学生に歌わせているようなもの。

つか、金太より天皇家は、たちが悪いか。

146 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:44:40 ID:FL+kVUmL
>>143

いいや。俺は俺の感覚からそう言ってるだけ。
君が代反対の人は俺の命令なんて聞く道理ないしね。

>>144
君が代反対派は毛嫌いしてるだろ

147 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:46:16 ID:OUejcsyY
>>146
讃える歌は必要では無い≠毛嫌い

148 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:47:13 ID:FL+kVUmL
>>147

毛嫌いしてるからこそ、伴奏拒否とか起立拒否とかしてるんだろうに

149 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:48:46 ID:ZN2d1oTn
>>146
じゃ他人には『君が代を毛嫌いする感覚』があることも知ったほうが良い。

150 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 15:48:57 ID:0+GCLbqG
>>145
だから誰もが納得して歌えるよ〜な国歌に変えればいいじゃん。


151 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:50:09 ID:FL+kVUmL
>>149

>じゃ他人には『君が代を毛嫌いする感覚』があることも知ったほうが良い。
知ってるよ。嫌いな理由は
アホクサ と思う理由ばかりだったけどね

152 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 15:52:06 ID:0+GCLbqG
いずれにしても、今の国旗・国歌法はどさくさ紛れで充分な審議もしないで
小渕政権が決めてしまったのは確かだ。もっとちゃんと議論しておけば、
あらぬ対立はもっと最小限に留まったかも知れない。


153 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:52:07 ID:ZN2d1oTn
>>151
それは「御互い様」だと思うよ。

154 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:53:57 ID:FL+kVUmL
>>153

何が?言っとくけど俺は君が代が特別に好きってことは無いぞ?
国歌として尊重する事に抵抗は無いというくらいで。

155 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:55:15 ID:FL+kVUmL
>>150

そんなことできればいいけど、ムリでしょ。
結局君が代でいいじゃんってことになると思うよ

156 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:56:32 ID:OUejcsyY
>>148
讃える必要はないつーのは毛嫌いなのか??

>>152
この国旗・国歌でいーのか
とう基本の議論はほとんど無かったものねぇ

157 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 15:57:51 ID:0+GCLbqG
>>155
落ち着き先が「君が代」でもオレは構わない。
問題は充分な議論をせずに決めちまったコト。
今の東京都を見てみろよ。どう考えても異常だろ。
都も教師もどっちもどっちだ。


158 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:58:08 ID:OUejcsyY
>>155
議論を尽くした結果そうなるならそれで良い

これまでそーだったのだからナニも考えないでこれで良い
というよな話ではそもそも無いよねという事だよ

159 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:59:05 ID:ZN2d1oTn
>>154
>言っとくけど俺は君が代が特別に好きってことは無いぞ?
俺はテレパスでは無いのでそういう事は言ってくれないと分からない。
「君が代“だから”敬意を払う」って人の、その理由は、
反対派から見たら アホクサ と思うものなんだと思うよ。

160 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 15:59:49 ID:FL+kVUmL
>>156
>讃える必要はないつーのは毛嫌いなのか??

×讃える必要は無い
○讃えたくない

君が代反対の人が、「讃える必要は無い」なんていう中途半端な表現で誤魔化すからいけない。

161 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:01:33 ID:OUejcsyY
>>160
あのなぁ、それだと
讃えなければならないモノだと言いたいのか?

って論になってくけど良いのか??

162 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:02:34 ID:FL+kVUmL
>>159

>「君が代“だから”敬意を払う」って人

そんな人、いるのかなあ?いたとしても少数だと思うよ。


163 :あっくん:2006/12/12(火) 16:02:37 ID:MW/J+ST0
だからね、事の本質は君が代問題ではなく、
天皇問題なんですよ。

164 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:04:16 ID:FL+kVUmL
>>161

何?君が代反対の人らは、天皇制は嫌いではないけど讃えるのが嫌なだけなのか?
そうですかそうですか

165 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:06:44 ID:OUejcsyY
>>164
天皇制は讃えるようなものでは無いって事でしょ

166 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:09:41 ID:W4VKXW/c
そもそも、ホントに大切な物なら「謳う」必要なんかない。
確認も必要ない。
そうじゃないから、「おまえはどうだ?おまえは異端じゃなかろうな?」と踏み絵を踏ませる訳だ。
もっとも、今の日本で踏み絵なんて許される訳も無いが。

167 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:13:42 ID:W4VKXW/c
ここのオカルト天皇信者たちは、必死に勘違いを流布しているが、
日本国民であるものが「今の日本国家を好きでいる必要も無い、国家を嫌う自由もある」ということ。

オカルト天皇教信者も、今の象徴天皇制、自由主義憲法が憎んでいて、
憲法体制を否定するようなことを平気で主張している。
これを反日と言うのだ。
すくなくても、彼らの言う「愛国」と言うのは「オカルト帝国日本」を認めるかどうか、
ということでしかない。


168 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:18:37 ID:FL+kVUmL
日本国憲法でも天皇は日本の象徴でしょ。
日本の象徴を讃えていたとしても、何か問題あんの?

日本=日本国家としか解さない人にはわからないのかな。

169 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:27:01 ID:W4VKXW/c
>>168
憲法をいうなら、思想・良心の自由があり、それが象徴であろうと、国家であろうと称えろだの貶せだの、
押し付けることは禁止。
それが許されるなら、戦前の軍国主義と同じ。

池田を称えても問題はない。
表現の自由、信仰の自由があるから。
ただ、それを公的機関がやったり、他人に押し付けることは出来ない。

170 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:29:44 ID:6F8+vpMt
>>168
じゃあ、あんたは、平和の象徴の「鳩」や救急活動の象徴「赤十字」を讃えるわけ?w
お飾りを讃えることに、何の意味があるんだか。

171 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:33:12 ID:FL+kVUmL
>>170

別に讃えてもいいでしょ。って話だ。

>お飾りを讃えることに、何の意味があるんだか。
「星条旗よ永遠なれ」にも同じ事言えよ


172 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:34:32 ID:FL+kVUmL
星条旗 だっけか

173 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:39:26 ID:W4VKXW/c
>>171
残念。
ここは、天皇制スレなんだよ。
アメリカのことを引っ張ってきて、アメリカの慣習に反論が出来ないならオレも正しい、
なんてあまりにアホだぜ。

174 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:40:36 ID:FL+kVUmL
>>173

お前には聞いてないけどな。
国歌として象徴を讃える歌は別におかしい事ではないちうことだ。

175 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:43:14 ID:W4VKXW/c
>>174
はい、はい、泣き言言うなら2ちゃんに来るな。

176 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:44:49 ID:FL+kVUmL
>>175

泣き言?話ができないなら来るなよ。ハゲ

177 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:47:52 ID:6F8+vpMt
>>171
天皇でも鰯の頭でも、讃えたかったら、それは、あんたの勝手だよ。
だが、単なる「お飾り」を、国のレベルで讃えるに相応しいか、当然、考える余地はあるだろ。
仮に鳩や赤十字を讃えている奴を見たら、滑稽だと感じるから、そう指摘したまで。

178 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:52:30 ID:FL+kVUmL
>>177

何が指摘だ。お前は天皇をお飾りだと言いたいだけだろ。
滑稽だよ

179 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:54:17 ID:6F8+vpMt
>>178
では、訊くが、「お飾り」でないなら、何だとゆうんだ?
幾らでも、書いてくれよな。期待してるぜw

180 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:56:41 ID:W4VKXW/c
>>177
鰯の頭、なんて”指摘”しても天皇教信者には通じないよ。
だって、XXだもん。

181 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 16:58:06 ID:W4VKXW/c
「泣き言?話ができないなら来るなよ。ハゲ 」
  ↑
これが、天皇教の標準仕様。

182 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 17:00:18 ID:FL+kVUmL
>>179

日本国の象徴だろ。

で、「象徴」を国歌で扱う事に何の問題があんの?


>>181

馬鹿にはそれなりの対応をしてるだけ。

>はい、はい、泣き言言うなら2ちゃんに来るな。

君はあっくんとでも話してなさい

183 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:05:53 ID:OUejcsyY
>>182
「君が代」って戦後に作られた歌なのか
神聖君主たる天皇を否定した現行憲法下で
かつての神聖君主たる天皇を讃えた歌を用いる必要があるんだ?

184 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:14:15 ID:OUejcsyY
君が代の歌詞について鈍感でいられるってのは
結局、讃えよ天皇の明治に作られた天皇制と
現行憲法の象徴天皇制の違いを理解していないって事なのかねぇ

185 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:15:15 ID:FL+kVUmL
>>183
大体、讃えたっつっても具体的にどう讃えてるんだよ。

>かつての神聖君主たる天皇を讃えた歌
この辺に認識の誤りが有るんじゃないの?

で、国歌で日本国の象徴を扱ってはいけない理由は?

186 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:16:25 ID:W4VKXW/c
>>182
あれあれ、指摘されたらキレちゃうの?
自分が言い負けたら相手にバカ、バカ、
言って逃げてれば負けた事にならない、って思ってるの?


187 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:17:29 ID:FL+kVUmL
>>186

おまえ会話できないんだろ?ジャマだから去ねって言ってんだよ。

188 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:20:57 ID:W4VKXW/c
>>185

>国歌で日本国の象徴を扱ってはいけない理由は?
簡単だよ。
日本のような民主国家で世襲制、
男尊女卑の天皇制をいまさら「マンセー」するのは不適当だ、と言うこと。

>馬鹿にはそれなりの対応をしてるだけ。
また、こういうことを書く人間が「天皇マンセー」と吼えているから、
その親玉である天皇制もろくなもんじゃない、と思われるんだよ。
あたってるだろ?

おまえの親は、おまえの言動で評価されるんだよ。
全然わかって無いみたいだが。


189 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:21:13 ID:OUejcsyY
>>185
歌詞の中身と作成年代を参照

>国歌で日本国の象徴を扱ってはいけない
この歌詞で歌われている「君」は象徴天皇じゃないでしょ

190 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:22:53 ID:W4VKXW/c
>>187
会話なんておまえが逃げ回ってるのに、成立してないだろ?
いい年こいて、ガキ丸出しだね。
天皇も泣くよ。

191 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:24:27 ID:W4VKXW/c
>>189
君が代の、君の意味は元来、天皇のことじゃなかった。
最近まで旧文部省は君の意味は「あなた」と言う意味だ、と解説していた。

192 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:25:27 ID:yaIKGveq
>>188
>おまえの親は、おまえの言動で評価されるんだよ。

おいおい・・・
それがお前の否定する世襲制ってことだろうにw

国家元首が世襲制である事は、メリットも大きいんだぜ?
新しいもの=すばらしいもの
という思考停止はそろそろやめたら?


193 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:26:15 ID:FL+kVUmL
>>190

お前には聞いてないって言ってるの。
お前さ、自分から捨て台詞はいといて今頃議論してもらえると思うな。
ジャマだ。


>>189
象徴天皇制の現在において何か不都合があるか?君が代が
と聞いてるんだが

194 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:26:17 ID:yaIKGveq
>>191
>君が代の、君の意味は元来、天皇のことじゃなかった。

馬鹿。もともとは天皇のことですよ
君が代の歌詞がいつ出来たかも知らんのか?


195 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:31:09 ID:OUejcsyY
>>192
>国家元首が世襲制である事は、メリットも大きいんだぜ?
古いとされていたものが必ずしも尊ばれるような事実の歴史を有していた訳ではなかった
つーのも証明された事であるけどね

>>193
君主を讃える歌とも解されるような曖昧なものは
象徴天皇には似つかわしくないでしょ

196 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:37:28 ID:FL+kVUmL
>>195

いいや。日本国の象徴である天皇を「永遠なれ」と歌うことが問題になるとは思わない。
天皇そのものを神格化し、讃える歌だなどといった誤解は指摘して改めればよい。
歌を変えるほどのことはない。

197 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:37:52 ID:yaIKGveq
>>195
君主をたたえる歌のどこが悪い?
アホらしい

198 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:42:32 ID:YOHqCEtG
「君」は日本最古の和歌集、「万葉集」に使われている。
奈良時代から意味は「天皇」であり額田王(ぬかたのおおきみ)
の歌「君待つと・・・」などに使われている。
豆知識だ>>191

199 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:43:17 ID:OUejcsyY
>>196
君主として讃える必要は無い という事だよ
で、誤解を招くような歌にそこまで拘る理由こそ何なんだ

>>197
現在の天皇は君主じゃなく象徴だもの

つことで>>196
>>197みたいな区別をつける事のできない勘違いちゃんが
勘違いを増長させないためにも
別の歌にすべきだよね

200 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:46:02 ID:FL+kVUmL
>>199

天皇を君主と考える事も別におかしい事ではない。日本はある意味立憲君主制と言えるからな。
「天皇は君主ではない」という君の勘違いのために歌を変える必要は無いよ。


201 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:48:47 ID:6F8+vpMt
>>200
散々、外出だぜw >天皇は君主・元首でない
過去ログ読んでから、カキコしたら?

ループは、面白くないので落ちます。
>ID:OUejcsyY氏、後はよろしこ

202 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:50:11 ID:FL+kVUmL
>>201

何だお前煽り専門か。消えろカス

203 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:53:43 ID:6F8+vpMt
>>202
横田の「憲法と天皇制」(岩波新書)くらい読めば書いてあるぜ。
それくらい読んでからでないと、スレの無駄遣いになるからな。

204 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 18:56:24 ID:FL+kVUmL
>>203
分かった分かった。
こちらの問いに答える能力も無い煽り屋なんか相手にできねえよ。

横田が何ぼのモンじゃ。

205 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 19:17:52 ID:W4VKXW/c
>>204
>横田が何ぼのモンじゃ。
スゲー、バカっぷり。

206 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 19:23:40 ID:FL+kVUmL
あ なんだ コイツか。
横田のケツでも舐めてろ。

いち学者のご意見を絶対的に信じる奴って何なの?

207 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 19:32:14 ID:FL+kVUmL
横田みたいな自分の思想に会った学者の本ばかり読んでたらダメよ。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shuken013.pdf/$File/shuken013.pdf

208 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/12(火) 23:07:59 ID:vrFZE5Rq
>天皇は君主・元首でない
横田に限らずこれは憲法学の通説。
公務員試験で、「天皇は君主であり国家元首」などと書いたら
その回答は不正解になる。


209 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 23:43:00 ID:W4VKXW/c
>>206
>いち学者のご意見を絶対的に信じる奴って何なの?
絶対的になんか信じてる訳ねーだろ。
宗教じゃないんだから。
しかし、おまえ面白いよ。
宗教屋のクセに他人の信心にはやたらに敏感。


210 :朝まで名無しさん:2006/12/12(火) 23:47:16 ID:W4VKXW/c
>>208
オカルト天皇教徒は、秩序には従順な子羊だし、権威には盲従するから、
試験のときには「日本に、法定の国家元首と言う地位は存在しない」と書くよ。
そういう連中。

211 :???:2006/12/13(水) 00:51:33 ID:u6W7DaHF
反皇室は誰に盲従しているの?金正日?(w


212 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 02:32:13 ID:y1wlE64P
>>198
「解釈の上で問題となるのは「わが君は」「君が代」の「君」である。
古語の「君」には(1)単純な二人称と(2)君主、王の二義があり、その先後については古くより議論があってどちらとも容易に定めがたい。
王朝和歌の世界においても両様が用いられた。〜マスコミュニケーションの発達していないこの当時の民衆にとって、
君主とは手の届かない、想像も付かない、雲の上の神や大昔の伝説、おとぎ話に近い概念であり、
『君が代』における「君の長生」を祈る歌詞は、
忠誠心や尊王とは切り離された「この治世の平安が続きますように」といった
「祝福」に近い意味でとらえられていたことであろう。」 〜wiki「君が代」




213 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 10:04:01 ID:NGrhb/Vk
>>210
お前の「反天皇教」の方がよっぽど宗教がかってるけどな


214 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 10:23:24 ID:NGrhb/Vk
横田らの「天皇は元首・君主にあらず」と言うのは、
元首の記述が無い欠陥憲法の文字面だけ見て、
「天皇は元首とはいえないな」と判断しただけだろ。
横田はじめ憲法学者ってアホばかりなんだなと思った。

憲法作ったGHQに「日本の元首は誰ですか?」と聞けばいいんだよ。


・憲法を起草したGHQ関係者の見解
憲法を起草したGHQのリチャード・A・プール元最高司令官総司令部民政局海軍少尉は、
「・・・我々(GHQ)が目指したのは立憲君主制で、天皇は統治権を持たず、国家及び主権者である
国民統合の象徴としての役割を果たすものであったが、儀礼的な行事を行う以外に、
内閣の承認を条件に数多くの役目を付すことで、ある程度の意義ある役割が与えられた。」
と2000年5月2日の参議院第147回国会第7回で述べている。

GHQは天皇を「(Emperor is) the head of state(元首)」と位置づけており、
割合天皇に高い地位を認めていた。(北岡伸一東京大学法学部教授の2000年4月6日衆議院第147回国会第6回での答弁)
しかし憲法草案で、最終的に天皇を「象徴」と位置づけたことは、戦前のような天皇の神権的「元首」化を恐れ、
君主を儀礼的な機能へと制限し、欧州の立憲君主国のような議会制民主主義国家となることを期待したからであると思われる。




215 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:41:17 ID:Ztah77OD
>>214
>憲法作ったGHQに「日本の元首は誰ですか?」と聞けばいい

>しかし憲法草案で、最終的に天皇を「象徴」と位置づけたことは、戦前のような天皇の神権的「元首」化を恐れ

答えはそちらのレスの中に
ま、この手の問題が起きるのはそもそも
「天皇は元首である」の言葉に
>戦前のような天皇の神権的「元首」
という意味を持たせたい感じたい崇めたい讃えたい とかいう側が湧くからこそ生じているんだと
天皇元首だ権威大好きちゃん連中は自覚して欲しいものだね


216 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:45:28 ID:NGrhb/Vk
>>215

お前馬鹿じゃね?

217 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 12:50:26 ID:qSpmT86P
核心をつかれて返す言葉が
>お前馬鹿じゃね?
かよw あまりに情けないぞ。


218 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 12:54:44 ID:NGrhb/Vk
>>217

お前も同類かよ。

ま、この手の問題が起きるのはそもそも
「天皇は元首である」の言葉に
>戦前のような天皇の神権的「元首」
という意味を持たせたくないい感じたくない崇めたくない讃えたくない とかいう側が湧くからこそ生じているんだと
天皇お飾りだ権威大嫌いちゃん連中は自覚して欲しいものだね


219 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 12:59:19 ID:qSpmT86P
自分が出したソ〜スに
>最終的に天皇を「象徴」と位置づけたことは、戦前のような天皇の神権的「元首」化を恐れ、
と書いてあるのに何を間抜けな話しをしてるんだ、コイツは?


220 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:02:50 ID:NGrhb/Vk
>>219

その箇所は、戦前のような天皇の   神権的「元首」化  を否定してるだけじゃん。
何でそのほかの箇所は無視すんのさ?おまえら都合のいい読解力してんなあ

221 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 13:07:12 ID:qSpmT86P
>戦前のような天皇の神権的「元首」化を恐れ、
たから、君主とか元首と規定しなかったってソ〜スだろ。


222 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:10:06 ID:Ztah77OD
>>220
なぜ敢えて「象徴」としたか
というソースを自ら貼っておきながら
中身を読んでいなかったという事なのか??

まずそちらの読解力のレベル上げから頑張れ

223 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:14:49 ID:NGrhb/Vk
元首という表現を使っていないから元首ではないと言うわけか?
憲法学者並みの硬直思考だな。




224 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 13:17:04 ID:qSpmT86P
>元首という表現を使っていないから元首ではないと言うわけか?
だって「元首」にすると
>戦前のような天皇の神権的「元首」化
になると恐れたから「元首」ではなく「象徴」にしたって話しだろ。
オマイの出したソ〜スにそう書いてあるじゃん。


225 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 13:18:02 ID:qSpmT86P
てめえの出したソ〜スを読解できないでどうするよw


226 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:22:15 ID:NGrhb/Vk
立憲君主制を目指したGHQが指すところの「君主」が天皇ではないとする読解力こそ問題だろ。

227 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 13:27:08 ID:qSpmT86P
>欧州の立憲君主国のような議会制民主主義国家となることを期待した
とは書いてあるが、「立憲君主制を目指した」とは書いてねえじゃん。
オマイのソ〜スでは。


228 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:30:08 ID:NGrhb/Vk
>「立憲君主制を目指した」とは書いてねえじゃん。
なんだおまえ。単に読んでないだけか

>憲法を起草したGHQのリチャード・A・プール元最高司令官総司令部民政局海軍少尉は、
>「・・・我々(GHQ)が目指したのは立憲君主制で、

出直せ。




そして日本政府の見解でも

今日では、実質的な国家統治の大権を持たれなくても国家における
いわゆるヘッドの地位にある者を元首と見るなどのそういう見解もあるわけでありまして、
このような定義によりますならば、天皇は国の象徴であり、さらにごく一部ではございますが外交関係において
国を代表する面を持っておられるわけでありますから、現行憲法のもとにおきましてもそういうような考え方をもとにして
元首であるというふうに言っても差し支えない

(1988年10月11日参議院内閣委員会における、大出峻郎・内閣法制局第一部長の答弁)

229 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 13:33:51 ID:qSpmT86P
>我々(GHQ)が目指したのは立憲君主制で
その結果がその目指す通りにはせず、
>戦前のような天皇の神権的「元首」化を恐れ
た結果「元首」規定はせず「象徴」としたって話しじゃん。
で、
>欧州の立憲君主国のような議会制民主主義国家となることを期待した
んだろ?
「欧州の立憲君主国のような」「象徴」であると。


230 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:36:16 ID:Ztah77OD
>>228
立憲君主制を目指したものの
かつての日本が立憲君主の建前でドコへ堕ちていったかを見極めてからは
ヤバくて残しておけないと思ったんだろうね
だからこそ、立憲君主でもなければ元首でもない「象徴」となった

言っても差し支えない=言わなくても無問題

231 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 13:36:29 ID:qSpmT86P
>元首と見るなどのそういう見解もあるわけで
と、見解があると紹介してるんだよな。内閣法制局が。
で、「差し支えない」と。
一言も元首であるとは明言していないソ〜スだよな。
もうこの国会答弁は見飽きたけど。


232 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:38:06 ID:Ztah77OD
>>231
元首であるなどと明言していないって事を証明するソースでもある

と気づけないんでしょ

233 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:38:44 ID:A/aCivCV
都合のいい読解力だW

234 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 13:41:14 ID:qSpmT86P
「差し支えない」とは、そう言っても良いし言わなくても良いとゆ〜コトだ。
普通に日本語が分かるならそう受け取る。どちらとも取れる役人的な答弁なんだよ。


235 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:44:57 ID:NGrhb/Vk
じゃ、「天皇は元首」って言っても目くじら立てて
「天皇は元首じゃない!」って言われる筋合いは無いじゃないか。

本当に都合のいい読解力だw

236 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:49:01 ID:Ztah77OD
>>235
天皇は象徴

言われる筋合いは大ありだねw

237 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 13:49:25 ID:qSpmT86P
へっ?

>戦前のような天皇の神権的「元首」化を恐れ、
元首とせず象徴としたんだろ?
内閣法制局の「差し支えない」は根拠にならねえだろw


238 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:49:35 ID:NGrhb/Vk
ダメだこりゃ

239 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:52:13 ID:Ztah77OD
>>238
そっちが心の中で天皇は元首なんだいと思い
伏し拝みたいとか思うのは自由だが

「天皇は元首だ」などとこのスレで連呼すれば
勘違いだ出直せと言われてしまうって事だね

240 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 13:52:27 ID:qSpmT86P
どっちがダメかは言わずもがな。


241 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:52:57 ID:NGrhb/Vk
>そっちが心の中で天皇は元首なんだいと思い
>伏し拝みたいとか思うのは自由だが

変な先入観を持ってる反天皇教とは話したくないよ。

242 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:53:49 ID:y1wlE64P
>>238
>ダメだこりゃ
と、いったら2ちゃんでは敗北宣言。w

243 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:54:09 ID:NGrhb/Vk
>>240

立憲君主制のMY定義に絡めとられてるお前らだけどな。ダメなのは

244 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:54:40 ID:NGrhb/Vk
>>242

百も承知。参った参った。

245 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:54:55 ID:y1wlE64P
>>241
話すような度胸も、環境も無いから2ちゃんで「天皇マンセー」を書いてるんだろうが。

246 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:55:20 ID:Ztah77OD
>>241
そちらがどれほど狂信的な信者であっても
こちらはその信仰故に議論を拒否などしない

誤りを連呼するなら、それを訂正するだけの事

247 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:56:17 ID:NGrhb/Vk
>>245

俺がどこにそんな文書いてるか揚げてみろやチンカスが。どいつもこいつも

248 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 13:58:02 ID:qSpmT86P
まあ、これはオレの推論だと断っておくが、
政府自民党(当時)としては天皇をなんとか「元首」に位置づけしたい。
で、内閣法制局にその様な見解を出す旨指示した。で、頑張って得られた結果が
「差し支えない」とゆ〜答弁だったと。恐らくはこんなところだろ。

先の自民党憲法草案でも「元首規定」にこだわった議員がいて議論になっていたが、
結果として「差し支えない」とゆ〜曖昧模糊とした現状にして置いた方が何かと
波風が立たない。そう判断した結果見送った。天皇条項にこだわると本丸である
九条改正に波及しかねない。


249 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 13:58:03 ID:NGrhb/Vk
>>246

アホか。相手を「狂信的信者」とか思い込んでる奴相手じゃ話も通じないと言ってんだよ。

250 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:00:56 ID:Ztah77OD
>>249
天皇は元首だと主張したいからこそ
既に幾度も勘違いだと指摘されているソースを
繰り返し貼ってるんでしょ??

251 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:02:55 ID:NGrhb/Vk
>>250
勘違いと思いたいのは勝手だよ。お好きにどーぞ。
素敵な読解力でこれからも頑張ってくださいね



252 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 14:12:37 ID:qSpmT86P
>>251
開きなおったか?
オマイが天皇を元首だと考えてるとしたら、自民党が憲法草案で
天皇の元首規定を盛り込まなかった理由をよく考えてみろよ。


253 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:13:49 ID:Ztah77OD
>>248
議事録検索で調べてみた
英国の新聞の天皇に関しての報道に千葉大使が抗議した際用いられた
英文の解釈について久保田真苗議員が突っ込んだものへの答弁だな

でID:NGrhb/Vkは
>かつてのように元首とは内治、外交のすべてを通じて国を代表し行政権を掌握をしている、
>そういう存在であるという定義によりますならば、現行憲法のもとにおきましては天皇は元首ではないということになろうと思います。

の行を端折ってるねw

254 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:16:23 ID:NGrhb/Vk
>>214のソースを普通に読めばこうなる。

1.GHQは立憲君主制を目指し憲法を作成した。
2.その場合、君主・元首にあたるのは天皇しかいない。
3.GHQは「天皇=元首」と明記するのには抵抗があった。
4.だから元首と言う言葉は使わず、象徴と言う言葉でお茶を濁した。
5.結果、君主元首を象徴と置き換えた日本独特の立憲君主制ができた。



5.結果、君主の規定の無い日本は立憲君主国ではなくなった。

なんて解釈は頭固すぎ。


>>252

>オマイが天皇を元首だと考えてるとしたら、自民党が憲法草案で
>天皇の元首規定を盛り込まなかった理由をよく考えてみろよ。

現状が天皇を元首と言っても「差し支えない」からじゃねーの?
自民党と俺の考えは一緒じゃないから分からんよ。

255 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:21:36 ID:NGrhb/Vk
>>の行を端折ってるねw

嬉しそうだな。別にはしょってもかまわん部分だろうに。


256 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:26:47 ID:Ztah77OD
>>254
端折ったあげくの都合のイイトコだけを
歴史の事実と照らし合わせる事無く解釈しても
誤読となるだけだ という事も覚えておいた方がイイ

欧州型の立憲君主は日本には馴染まない事をアメリカは学習した
現人神として国家神道に基づいた絶対君主に近い天皇を外してしまう事は占領政策から言って得策ではなかった
故に、権力権限を有するかのように誤解を招く文言は使わないまま
飾りとして残す事を決定し、故に「象徴」となった

で、立憲君主であり元首であるなんてドコの日本政府が明言してるんだ?w

257 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 14:29:30 ID:qSpmT86P
一応、吉國一郎(内閣法制局)発言の全文

>政府委員(吉國一郎君) 
>先ほど申し上げました内閣の憲法調査会は、その報告書におきまして、天皇は、対外関係において
>一般的に国を代表するものとしての元首たる地位にあると解釈することができるということは、
>委員のほとんど全員の一致した見解であったという旨を報告いたしております。もっとも、天皇が
>元首であるかどうかは、要するに元首の定義のいかんに帰する問題であると思います。この点は、
>先般、衆議院の内閣委員会においても私申し上げたところでございますが、かつてのように、
>元首とは内治外交のすべてを通じて国を代表して、行政権を掌握する存在であるという定義により
>まするならば、現在の憲法のもとにおきましては天皇は元首ではないということになりますが、
>今日では、実質的な国家統治の大権を持たなくても、国家におけるいわゆるヘッドの地位にある者を
>元首とするような見解も有力になってきております。この定義によりまするならば、
>天皇は、現憲法下においても元首であると言って差しつかえないと存じます。

これを通読すればよく分かるが(以前コテの伊藤も言っていたと思う)、
吉國は「実質的な国家統治の大権を持たなくても、国家におけるいわゆるヘッドの地位にある者を元首とする
ような見解も有力」とする説を紹介し、「この定義によりまするならば」とその説の立場を紹介してるワケ。
「天皇は、現憲法下においても元首であると言って差しつかえない」とは、あくまでその説の立場によれば
との保留付きの見解。憲法学者でもある吉國はさすがにウソが付けない。説の紹介に留まってる。


258 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:36:15 ID:Ztah77OD
>>255
○政府委員(斉藤邦彦君)
前段について私の方からお答えいたします。
 元首に当たります表現を使った理由というのは先ほど御説明したとおりでございますけれども、
我々といたしましては、このことによりまして憲法上の天皇に与えられております権限を広げよう
とかあるいは外国におけるそれらの考え方を変えようとかいう意図は全くございません。

むしろこちらを引き合いにすべきじゃないか
政府は、天皇は憲法に規定された「象徴」であると解しており
それ以外には解していないという明言でしょ

259 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 14:54:46 ID:NGrhb/Vk
>>258

>○政府委員(斉藤邦彦君)
>前段について私の方からお答えいたします。
> 元首に当たります表現を使った理由というのは先ほど御説明したとおりでございますけれども、
>我々といたしましては、このことによりまして憲法上の天皇に与えられております権限を広げよう
>とかあるいは外国におけるそれらの考え方を変えようとかいう意図は全くございません。


↓俺の読解力
先ほど説明したとおり、天皇を元首と言っても差し支えない。
だからと言ってこれ以上天皇の権力を拡大しようとする意図ではない。

↓アホの読解力
政府は、天皇は憲法に規定された「象徴」であると解しており
それ以外には解していないという明言でしょ


そもそも対外的には天皇は元首として扱われてる。
「外国におけるそれらの考え方を変えようとかいう意図」なんて無意味。



260 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 14:57:08 ID:qSpmT86P
吉國一郎(内閣法制局)のこの答弁も興味深い。
>「わが国はイランと同じく王制の国であるかどうかという認識でありますけれども、
>その点についてまずお伺いいたしましょう。」
との問いに対して、

>「要は王制の学問上の定義の問題に帰する問題であると思います。日本はあくまで
>象徴天皇制という世界にも独自な形態であるということを申し上げておきます。」ということを、
>私お答えの最後につけ加えて申し上げたつもりでございます。

ここから読み解くに、GHQが立憲君主制をイメージして天皇の象徴規定を定めたとしても、
吉國(内閣法制局)は「象徴天皇制」を独自の形態と考えていると答弁している。
つまりは「立憲君主制」に類する、独自の「象徴天皇制」と認識しているとゆ〜コトだ。


261 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:00:16 ID:Ztah77OD
>>259
1988年10月11日参議院内閣委員会におけるやりとりは

天皇を元首と言って差し支えないのは
憲法七条九号「外国の大使及び公使を接受すること。」
>形式的儀礼的にではございますけれども天皇がこの点において国を代表する面を有しておられる、
この国事行為においてのみであるという明言でもあるね

いやぁ、なかなか面白い資料をありがとう

262 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:07:30 ID:Ztah77OD
>>261追記
元首と言って差し支えない範囲は明示されてる
形式的儀礼的なものであると明言された上で
その国事行為に限ってのものだった

なのでID:NGrhb/Vk、以降は
天皇は、憲法七条九号「外国の大使及び公使を接受すること。」の国事行為に限って元首と言って差し支えない
と端折らず正確に連呼するなら突っ込まないでおいてあげるよ

263 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:14:38 ID:NGrhb/Vk
>>260
>つまりは「立憲君主制」に類する、独自の「象徴天皇制」と認識しているとゆ〜コトだ。
それで十分。
大別して日本は立憲君主制、天皇は元首と言っても「差し支えない」ってことだろ。

>>262
お前は元首が強大な権力を有していなければいけないとでも思ってたのか?


264 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:16:37 ID:NGrhb/Vk
>>262

てか、お前は自分好みの解釈しすぎで嫌になる。

265 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:16:40 ID:Ztah77OD
>>263
日本は象徴天皇制だ

で、「天皇は元首」という言葉に
強大な権力をイメージしたい馬鹿がいるから問題なだけだよ

266 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:17:30 ID:Ztah77OD
>>264
議事録読んでおいで
つーか、そもそもそちらが貼ったソースだろうにw

267 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:18:56 ID:NGrhb/Vk
>>266

お前はいくら読んでも恣意的解釈しそうだな


268 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:20:18 ID:Ztah77OD
>>267
読みもしないでソース貼っちゃうような子は
そもそも議論板にむかない って話でもあるね

269 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 15:20:33 ID:qSpmT86P
>>263
似てるこは同じ事とは違うよ。


270 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:20:49 ID:NGrhb/Vk
>>268

読めてないくせに読んだ気になってる奴に言われたくないね

271 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:22:04 ID:NGrhb/Vk
>>269

「類する」と「似ている」も違うよね

272 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 15:22:18 ID:qSpmT86P
×似てるこは同じ事とは違うよ。
○似てることは同じ事とは違うよ。

オレはブラピに似ていると女の子から良く言われるが
ブラピ自身じゃねえから。


273 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 15:23:30 ID:qSpmT86P
るい・する 3 【類する】

(動サ変)[文]サ変 るい・す
(1)似かよう。類似する点がある。
「これに―・することはいくらでもある」


274 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:24:19 ID:NGrhb/Vk
>>272

でもブラピの兄弟が似ていることと
君がブラピに似ていることは違う

275 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:25:50 ID:NGrhb/Vk
>>273
それは同じかw 失礼。

>>274
似る理由がある場合と、他人の空似は一緒ではない
と言う事が言いたかった。

276 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 15:26:07 ID:qSpmT86P
兄弟も他人も別人格。
ブラピ本人ではない。


277 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:28:51 ID:Ztah77OD
>>270
で、議事録は読めたか?

278 :(○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ :2006/12/13(水) 15:29:55 ID:qSpmT86P
同じネタを再録するのは好まないが・・・

一応、吉國一郎(内閣法制局)発言の全文

>政府委員(吉國一郎君) 
>先ほど申し上げました内閣の憲法調査会は、その報告書におきまして、天皇は、対外関係において
>一般的に国を代表するものとしての元首たる地位にあると解釈することができるということは、
>委員のほとんど全員の一致した見解であったという旨を報告いたしております。もっとも、天皇が
>元首であるかどうかは、要するに元首の定義のいかんに帰する問題であると思います。この点は、
>先般、衆議院の内閣委員会においても私申し上げたところでございますが、かつてのように、
>元首とは内治外交のすべてを通じて国を代表して、行政権を掌握する存在であるという定義により
>まするならば、現在の憲法のもとにおきましては天皇は元首ではないということになりますが、
>今日では、実質的な国家統治の大権を持たなくても、国家におけるいわゆるヘッドの地位にある者を
>元首とするような見解も有力になってきております。この定義によりまするならば、
>天皇は、現憲法下においても元首であると言って差しつかえないと存じます。

これを通読すればよく分かるが(以前コテの伊藤も言っていたと思う)、
吉國は「実質的な国家統治の大権を持たなくても、国家におけるいわゆるヘッドの地位にある者を元首とする
ような見解も有力」とする説を紹介し、「この定義によりまするならば」とその説の立場を紹介してるワケ。
「天皇は、現憲法下においても元首であると言って差しつかえない」とは、あくまでその説の立場によれば
との保留付きの見解。憲法学者でもある吉國はさすがにウソが付けない。説の紹介に留まってる。


279 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:30:32 ID:NGrhb/Vk
>>277

は?まだいたの。
色眼鏡無しに文章読めるようになってから来いよ

280 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:39:01 ID:Ztah77OD
>>279
読み終わるまで待っていてやるから
さっさと読んでこい

つーかそっちが最初貼ったソースにすら
>さらにごく一部ではございますが外交関係において国を代表する面を持っておられるわけで
と「元首と言って差し支えない」と言う上で条件がある事が明記されてるじゃん


281 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:40:13 ID:NGrhb/Vk
>>278

・天皇は、対外関係において一般的に国を代表するものとしての元首たる
 地位にあると解釈することができる

・現在の憲法のもとにおきましては天皇は元首ではないということになる

・今日では、実質的な国家統治の大権を持たなくても、国家におけるいわゆる
 ヘッドの地位にある者を元首とするような見解も有力


>見解も有力になってきております。
有力なんでしょ?その説は。

その文読んでまず思う事は、「憲法に元首が誰か明記すればいいのに。」



282 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:41:23 ID:NGrhb/Vk
>>280

お前何絡んでんの?「元首と言う条件」とかそんな読解力しかない奴相手にしてられるかよ

283 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:43:50 ID:Ztah77OD
>>281
馬鹿が湧く可能性を懸念して
敢えて元首と明記しないというソースを貼ったのもそちらでしょうに

284 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:45:01 ID:Ztah77OD
>>282
自ら貼ったソースで論の破綻を招いている事に気づけない子に
せめて助け船を出しているつもりなんだがなぁ

285 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:46:18 ID:NGrhb/Vk
>>284

分かった分かった。アンタが大将。
お幸せに としか言えんな

286 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:47:33 ID:Ztah77OD
>>284追記
「元首と言って差し支えない」ってのは
憲法七条九号「外国の大使及び公使を接受すること。」の国事行為に限っての事だ
という政府答弁を示しているだけなんだがね

287 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:49:25 ID:NGrhb/Vk
>>286
その国事行為が終了したら「元首でなくなる」わけでもあるまいに。アホか

288 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:51:14 ID:Ztah77OD
>>287
>「元首でなくなる」わけ
天皇は最初から元首などではないという話だよ
ま、「天皇は元首だ」などとは所詮世迷い事ですよ
という事だね

289 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:52:37 ID:NGrhb/Vk
>>288
お前は結局いろんなソースをつまみ食いして、
自分に都合よく解釈できるところだけ拡大解釈してるだけ。

だから邪魔だと何回も言ってるだろ


290 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 15:55:52 ID:Ztah77OD
>>289
>いろんなソース
あのな、そっちが貼ったソースの元である議事録に明記があった
という話だって理解できてるか?

291 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 16:02:50 ID:NGrhb/Vk
>>290
ウザイよ。

>○政府委員(斉藤邦彦君)
>前段について私の方からお答えいたします。
> 元首に当たります表現を使った理由というのは先ほど御説明したとおりでございますけれども、
>我々といたしましては、このことによりまして憲法上の天皇に与えられております権限を広げよう
>とかあるいは外国におけるそれらの考え方を変えようとかいう意図は全くございません。

↓俺の読解力
先ほど説明したとおり、天皇を元首と言っても差し支えない。
だからと言ってこれ以上天皇の権力を拡大しようとする意図ではない。

↓アホの読解力
政府は、天皇は憲法に規定された「象徴」であると解しており
それ以外には解していないという明言でしょ


一事が万事お前の読解力はこんな感じだから、相手にしてられないって言ってんの。
まとわり付くな。

292 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 16:35:57 ID:y1wlE64P
>>291
>お前の読解力はこんな感じだから
横レスだが、ここまで見るにおまえさんのほうがバカっぽいよ。
苦しくなると、キレたフリするし。w

293 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 16:37:51 ID:ByiOGhUC
「君主」という存在を否定したくて一生懸命な件について

294 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 16:42:26 ID:Ztah77OD
>>291
それ、そっちの貼ったソース元の議事録に出てくるまとめの答弁の一つだよ

で、自ら貼ったソースの元がどのようなものだったのか確認もせず
指摘されてすら読もうとすらしないレベルでは議論板で辛いよ
つーかな、構わないでくなさいお願いしますっつー気配である事も承知はしてんだが
「天皇は元首だ」主張にはさすがに辟易してるので
この際だから、それが妄言である事をはっきりさせておきたいんだよ

ま、こういった答弁が既にあるのなら
自民党の改憲案に天皇を元首として明記する事が盛り込めなかったのも頷ける
そっちとっては典型的な墓穴だったかもしれんが
こちらにとっては実に有意義な資料だった、礼を言うよ

295 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 16:42:43 ID:y1wlE64P
>>291
法制局答弁なんていう、個別問題のその時々の見解を金科玉条のように、
振り回してる方がバカなんだよ。
法制局は行政府の一部であり、その行う見解は行政作用に過ぎず、また
憲法・法律解釈の最終的有権解釈機関ではない。
しかも、3つある法制局のうちの1つの見解に過ぎない。

例としてあげれば、今回のタウンミーティングのヤラセ問題でも、
内閣府が当初、「そのような事実は確認されておりません」「違法性は無いと考えている」と答弁しているが、
法制局の答弁も、法的にはこれと全く同等の意味しかもたない。

自分の頭でよく考えて書くべきだな。

296 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 16:48:13 ID:y1wlE64P
>>295
行政府の見解を、憲法に書いてないことにまで拡大適用するんだ!、
というなら、法の支配も無視、裁判所も、立法府も選挙も不要ということだ。
しかも、議院内閣制と長年の自民党の一党支配のもと、
立法、司法が弱体化してしまい、日本ではいわゆる行政国家現象という、
「官僚主権国家」と表現される事態に陥っている。

自分たちの都合のいい見解を引っ張るのはイイが、
行政府の見解はあくまで、その限度でのものだということを忘れるべきではない。

297 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 16:58:34 ID:y1wlE64P
296追加
>>295>>295つづき

298 :成仏出来んぞ:2006/12/13(水) 17:01:10 ID:wojPcP1M

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


299 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 17:48:38 ID:iEI1PrLt
>>291
学問的な「定義」からも、該当しない >天皇は元首
昨日、紹介した横田の「憲法と天皇制」から引用する(p26〜27)

>現在では、内において行政の長であり、外において国を代表する者
>(条約締結権などを持つ者)を指して、元首とするのが通常の説となった。
>そして、より緩和した定義は、後者のみを要件としている。
>ところが、何れの説を採用するとしても、現在の天皇は、行政の長でもなければ、m、
>国を代表するものでもないから、元首ではない。
>そして、このいずれの定義をも満たすのは、憲法上は内閣である。
>複数の元首を避けるとするなら、日本国の元首は、内閣総理大臣であると言わなければならない。
>そこで、これまでの学説の多くは、内閣ないし内閣総理大臣を元首としてきた。
>確かに、政府の主張するように(注:政府見解のことか?)天皇は、大使・公使を接受したり、
>全権委任状などを認証するから、国を代表する側面がないわけではない。
>しかし、よりはっきりと定義に合致するものがある時に、あえて、それを否定して、なぜ、天皇を無理に
>元首としなければならないのであろうか。

学問上の定義では、日本の元首は、内閣総理大臣とゆうこと。
政府見解のみでなく、学問的に、天皇を元首と定義している奴がいるなら、引いてみてよ。

300 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 18:52:26 ID:7SBGmruG

憲法に規定のない元首を天皇にして、天キチは何を悪巧みしょうとしてるん?

301 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 18:55:59 ID:A/aCivCV
憲法憲法って、おまえら根っからの奴隷だよなW

302 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/13(水) 18:57:45 ID:Mt1erOmk
憲法はオレたち国民を公権力から守るためのツール。
だから重要なんだよ。


303 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 19:14:11 ID:iEI1PrLt
>>302
>公権力から守る

とゆうのが、カワイイ氏のよく言ってる「授権規範性」とゆうことで良いのかな?
(以前に紹介してもらった参考図書を読めていないので、すまそ)

304 :9条死守:2006/12/13(水) 19:17:30 ID:nrWS/BqU



日本市民は皆9条改悪に反対している。  9条死守BBS



ttp://www4.rocketbbs.com/141/tama9jo.html




305 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/13(水) 19:21:04 ID:Mt1erOmk
>>303
その通り。
我々国民は公権力に主権者として権力を委託している。
それを憲法の授権規範と呼ぶ。だから憲法は公権力の権力の及ぶ範囲を
定めたモノ。しかるに当然だが、国民への遵守義務規定は存在しない。

憲法が重要な理由は、例えば公権力が憲法を無視して国民の権利を侵害したり
憲法で定められた自由と権利を脅かすコトの無いよう公権力の範囲を
定めた決まり事だから。これを軽視する香具師は裏の事情があるんじゃねえの?


306 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/13(水) 19:28:12 ID:Mt1erOmk
今日の議論で言えば、天皇は憲法で定めた範囲でしか本来的に
国政上の活動はできない。だから「象徴」であって「元首」ではないとゆ〜
憲法にない天皇の権能を容認する安易な意見には同調できないワケ。
憲法学者のみならず、評論家の西部も逝っていると〜り「皇室外交」とゆ〜
表現が実は極めて深刻な問題を含んでいるのもその為だ。皇族は本来は
外交などしてはならない存在だ。現状は儀礼の範囲内として、接受の延長との
認識で対外的な親善交流活動をしている。これが憲法学での理解。
国の友好親善とゆ〜大切な活動を担ってはいるが、そこに政治的目的があれば
完全に違憲行為となる。だから「皇室外交」とゆ〜言い方は適切ではないワケ。


307 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 19:43:54 ID:b5ssJhqN
第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
第三十条【納税の義務】
これは極稀な例外なのかしら?

308 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 19:50:33 ID:LXi2akG1
政府見解では天皇は「元首と言って差し支えない」んだよな?
じゃあ、言わせてもらうとするか。

天皇は元首。
天皇は元首。
天皇は元首。
天皇は元首。
天皇は元首。



309 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/13(水) 19:50:48 ID:Mt1erOmk
>>307
国民の義務として認識されているそれらの条項については、憲法学では
法律の予告規定として認識されている。つまり、自由・権利は無制限に
存在するものではなく下位法で規定するものであり、納税の義務とゆ〜
のは古代から公権力が納税(年貢など)を徴収している慣例から、納税
については「法律の決めた範囲」でしか税の徴収してはならないとする、
むしろ恣意的な納税を強要されない国民の保護規定であると考えられる。


310 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 19:56:58 ID:LXi2akG1
国際常識でも天皇は元首。元首以外の扱いを受けたことは一度もない。

例えば、世界中で閲覧されているウィキメディア・コモンズ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Form_of_government.png

日本はイギリスなどと同じく赤く色分けされている。
赤は議院内閣制かつ立憲君主制をとる国。



311 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/13(水) 19:58:12 ID:Mt1erOmk
つまり、国家の維持運営において国民がしなくてはならない義務があり、
それらが「納税」であり「教育」である。こうした根源的な国民の義務は
ともすれば公権力に恣意的に運用されがち。納税が滞れば国家機構は円滑な
維持運営が出来ず、子供に適切な教育を施さなければその子供自身への
「教育を受ける権利」を侵害し、また、国家として次世代の国民の能力を
低下させ、ひいては国力の低下を招く。だから憲法で予告条項として
表示しておき、法律の範囲でその義務を規定しているとゆ〜構造。


312 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/13(水) 21:07:10 ID:1t4ZgJDm
>>310
その作成者は匿名の個人でしょ?
日本の歴史や憲法にどれだけ通じているかも不明。

日本での議論は専門家によるものです。
そのページは反論の根拠にならないんじゃないですか?

313 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 21:07:23 ID:y1wlE64P
>>308
>政府見解では天皇は「元首と言って差し支えない」んだよな?
呼んではいかん、と政府が言う事は出来ないんだよね。
戦前みたいに、天皇は国家機関では無い!、とは言えない訳。
呼びたければどうぞ、ただし政府は憲法に定められた「象徴」以外の権能を天皇に見出すことはしませんよ、
といってる訳。

公的・法的にはその後も天皇は、元首とも君主とも呼ばれてはいないけれど。
宗教信者や、私人が天皇を、「天コロ」「天ちゃん」「君主」「戦争犯罪人の息子」と呼ぶのは自由だ。

314 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 21:10:27 ID:y1wlE64P
>>310
国際常識・・・?
日本の純粋な憲法問題を外国に決めてもらうのか?
どうしてそんなに奴隷根性なのか。

明治天皇もアメ様のお蔭で幕府が倒れ、田舎侍の革命に便乗して、
花心のはずの徳川氏の江戸城を巻き上げて棲みついた訳だ。
何でも他人任せ、だからその信者も奴隷ってことか。

315 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 21:22:55 ID:OYGW+Fw2
占領中に、外国人が創った憲法を
後生大事にしているほうが、よっぽど奴隷根性だと思うが。

316 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 21:26:29 ID:y1wlE64P
律令制も、明治憲法も、輸入モノ。
純国産なんて、武家諸法度くらいだな。
で、現憲法が制定されてから何十年経ってるの?
明治憲法より長いだろ?

伝統というなら、現憲法こそ「日本の伝統」だ。


317 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 21:37:43 ID:OYGW+Fw2
アメリカ人による、アメリカ人の、アメリカ人の為に
創られた憲法が日本の伝統かや。
奴隷根性ここに極まったな。

永いだけなら、天皇の方がず〜と永いぞ。

318 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 21:44:16 ID:y1wlE64P
天皇は憲法じゃねーし。
古いのがそんなにありがたいなら、三内丸山遺跡の方が天皇制なんかよりも、ずーっと古いぜ。

そこへ行って、死ぬまで拝んで来い。

319 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 22:00:55 ID:OYGW+Fw2
米国にお釜掘られるのが、そんなに楽しいのか。
未だに侵略戦争を続けている米国に。

320 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 22:06:33 ID:Ztah77OD
反米厨はスレ違い
アメリカ政策批判もさらにスレ違いなんで
そこんとこヨロシコ


321 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 22:13:42 ID:LXi2akG1
>>312
専門家の見解ではなく、国際常識の話だよ。

ウィキメディア・コモンズは、世界中から閲覧されている。
異論があれば、どんどん訂正される。
長期間閲覧されて訂正されないものは、国際的にそう認知されていると言える。


322 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 22:14:39 ID:LXi2akG1
では次に、世界的権威のある百科事典『ブリタニカ・オンライン』で「日本」の項を調べると、
http://www.britannica.com/nations/Japan

Form of government:
constitutional monarchy with a national Diet consisting of two legislative houses
(House of Councillors [242]; House of Representatives [480])

「政体:立法権のある二議院(参議院242、衆議院480)からなる国会を持つ立憲君主制」
と明確に記されている。

ちなみに、君主とは元首の一種であるから、日本の政体が立憲君主制というのは、
天皇が元首であると言っているのに等しいんだよ。


323 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 22:16:15 ID:Ztah77OD
>>321
興味のあるヤシがいねーから放置ってのは
別に2chの過疎スレだけの特徴じゃないんだよ

324 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 22:18:54 ID:Ztah77OD
>>322
立憲君主制の亜流であるモドキ変種の象徴天皇制なんてモンは
英語の訳語すらないって事なんだね

325 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/13(水) 22:29:25 ID:Mt1erOmk
吉國も国会で答弁したと〜り、世襲の象徴なんて日本くらいしかない。
メンドイからざっくり立憲君主制に紛れ込ませただけだろ。
欧米からすれば、アニミズム宗教の祠祭であり世俗の征服王だった
天皇など理解できっこないなんだから。恐らくは宗教を習合するなんて
歴史も理解されてないだろ。ザクッとカテゴライズしてるだけ。



326 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 22:34:33 ID:LXi2akG1
>>323
脳内過疎、乙w
残念ながら、あの画像は次の各項目から参照されている。

政治体制
君主制
議院内閣制
大統領制
立憲君主制
半大統領制


327 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/13(水) 22:40:22 ID:1t4ZgJDm
>>321
国際常識が専門家の見解に優位するという前提はないわけで。
まさに「そういっても差しつかえない」という範疇の話ですね。

328 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 22:43:11 ID:OYGW+Fw2
天皇は象徴にふさわしいと思うぞ。
ちよっと格好が悪いけどさ。
これを選挙で選ぶとなると、利害の対立がもろ出て
日本全体の象徴と言えるか疑わしくなる。
生々しすぎる。
天皇にも利害対立関係はあるが、選挙で選ぶよりも
ず〜と薄い。
まして、2000年の歴史がある。
国民の意義を歴史的意味の国民と解すれば、天皇の象徴性は
更に強まる。

329 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 22:58:50 ID:7SBGmruG
天皇は天皇狂徒の象徴

330 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 23:06:14 ID:dcLdMecQ
象徴でも元首だろ。

331 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/13(水) 23:07:45 ID:1t4ZgJDm
>>328
なにも無理して、生きた人間を国家の象徴とする必要はないですよ。

そもそも象徴なんてなくても、なにも困ることはないですし。
まして、その象徴に人間をもってくる必要はありません。

332 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/13(水) 23:12:24 ID:1t4ZgJDm
象徴とは連想を引き出す具体物ですが、天皇を見たからといって、日本の
何が分かりますか?
分かるのは、日本人の外見の人種的特徴くらいのものでしょう。
洋服を着て英語を話す天皇を見たって、日本の伝統文化を連想できる
わけではないし。

333 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 23:29:36 ID:7SBGmruG
「鳩は平和の象徴」と言われるが、どこら辺が「平和の象徴」か意味不明。
 鳩が嫌いな人もいるし、天皇も同じこと。

334 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 23:35:17 ID:dcLdMecQ
「象徴」があるのはは日本だけじゃねえぞ

335 :朝まで名無しさん:2006/12/13(水) 23:49:14 ID:Ztah77OD
>>326
関連スレの紹介があるからといって
そこが人気のスレだなどと思うようなヤシが初心者であることも
2chに限った話ではない

つーか、システムから言ってウィキペディアに権威を求めるっつーのは
2chのレスに権威を求めるのと変わらないレベルだって事も理解しとこうな

336 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 14:29:46 ID:9wxzIUuG
象徴というが、男尊女卑やら、家父長制や神憑りの個人崇拝やらの前近代的制度を体現している天皇制が、
国家の象徴なワケがない。

そんなもので、今の日本を象徴されるのは冗談じゃない。

337 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 14:39:31 ID:Ys6aynri
女を土俵に上げろ的なフェミニズムや、
看護婦は性差別だから看護師にしろとか、

そういう思想に毒されてるアホどもが言いそうな事だ

338 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 14:57:38 ID:9wxzIUuG
337クン、サンキュー。丁度、いいところに。
男尊女卑(反フェミニズム)、というのも神道の教えだよね。
神道って、弱者、女性、外人、障害者、病者、貧者といった
属性の人を「穢れてる」といって排除、差別しているよね。

339 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 15:09:35 ID:9wxzIUuG
>>337
細かいことだけど、女を土俵に上げるとかは、相撲協会自体が私的団体でしょ。
看護士云々は、国家資格で法律事項でしょ。全然、違うね。
それとね、看護士への名称変更問題は、フェミ運動というより看護士の労働力不足解消のため、
医師会が推進したんだよ。
フェミの立場からは女性の職域を侵すものだから、反対と言っていたんだよ。

分った?

340 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/14(木) 15:12:18 ID:JWpd+G/Z
>>336
ごもっとも。

象徴というのは心理作用ですから、法で縛ることはできない。
心の動きは自由ですから。

天皇という特殊な存在が、日本国一般や全国民統合を連想させるはずがない。
まあ、見上げるべき存在とされてますから、国民と同じ地平にはいない。
だから、憲法で「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて」と
書いたって無意味ですね。事実として誰もそんな連想はしないんだから。

では、なにを連想させるかというと、天皇が現在のように特殊な存在になった
原因、つまり過去に君主だったという事実ですね。
過去に君主だった家系の人が、過去にしてたように首相を任命したり、外国の
大使の信任状を受け取ったりしてる。
これで私たちの印象も、多少グラグラしてくるわけです。
グラグラするから、「もう昔のような君主じゃないんだよ」と、念を入れて確認する
ことになる。

ところが、外国の人はそういう事情をしらないから、首相を任命したり、外国の
大使の信任状を受け取ったりしてるのを見て、「ああ、天皇というのは君主なんだ」
と判断する。これが国際常識になる。
国内での実態と外国の人の認識に乖離が起こる。

乖離の原因は、「象徴」という概念のあやしさじゃないでしょうか。
過去に君主だった家系の人を「象徴」と呼んでいるから、乖離が起こってる。
外国の人が誤解するだけならいいんですが、うっかりすると国内でも誤解が起こる。

天皇を「象徴」としたから万事解決かというと、どうもそうではないんじゃないかと
思いますね。

341 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 15:24:07 ID:9wxzIUuG
>>340
>乖離の原因は、「象徴」という概念のあやしさじゃないでしょうか。
>過去に君主だった家系の人を「象徴」と呼んでいるから、乖離が起こってる。
>外国の人が誤解するだけならいいんですが、うっかりすると国内でも誤解が起こる。
いや、なかなか読みやすい良い文ですね。
その通りです。
象徴というのは、国体の存続ということに命をかけていた(なぜかは後述)敗戦時の日本側と、
米国リベラリズムの思想とがせめぎあっていた。
そして天皇の戦争責任追及逃れのため、
君主であると明定することに拘るより、
象徴で良いから天皇制存続を取った、米側は天皇をこれからの占領政策に使おうと維新の元勲をマネして、
という妥協の産物。

342 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 15:26:32 ID:Ys6aynri
大体の宗教は男尊女卑じゃねえか。
神道がことさらに男尊女卑が酷いとでも思ってんのかいな。

ま、神道を毛嫌いしてる奴なら、どんな小さなことでも攻撃材料にするわな。
カワイソ

343 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 15:29:02 ID:vyTgpqHo
>>342
神道の穢れの思想故の差別って話じゃないのか??

344 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/14(木) 15:30:37 ID:DuCrFXKa
ちょいと興味深いサイトがあったので紹介ね。

>天皇ははっきりと定義されているわけではない。

>第一条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、この地位は、
>主権の存する日本国民の総意に基く。
>天皇が日本国民統合の象徴で、日本国民の総意に基づくのは実定法の意味に置いてであろう。
>日本国民は一度も天皇を象徴と認める意思表示(投票)を行ったことはない。

>いわゆる天皇の人間宣言も何に基づき地位のとどまるのか明言されていない。現御神/象徴、戦争/有事、
>首切り/リストラ、売春/援助交際・・・すりかえとも、事態の変様ともとれるこれらのことばは、
>体を表しているか、あるいはことばが体をなすか。

>国体はほとんど死語になりつつあり、日本の人々(国民、市民、人民・・・どれが適当か)は天皇に
>この詔書ほどの信頼と敬愛をもってはいない、と思う。皇族に対する敬愛はワイドショーの敬愛に過ぎない。
>日本国の装飾にすぎないのだから、目くじらたてるに及ばない、外交などに活用できるのだから、
>そうのように機能させればよいのだ、とかんがえることもありうる。
http://www33.ocn.ne.jp/~hegellesen/page031.html


345 :朝まで名無しさん:2006/12/14(木) 23:14:17 ID:m3DaCgW7
>>59
コネクションも普通の貧乏な人には無いからな。

346 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 08:41:30 ID:yIfBb7sy
お前ら日本であんまり揉め事を起こすなよ。


347 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 13:28:08 ID:+UWEN54u
天皇制のおかげで日本は破滅したけど?

348 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 13:41:44 ID:RUBZSmz9
>>347
破滅した割にゃ昼間っから2ちゃんできるじゃねーかw

349 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 13:44:47 ID:pYEjgx2o
かつての大日本帝国と現在の日本国が同じだとか
言い出したいのかな??

350 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 14:11:13 ID:+UWEN54u
>>342
男尊女卑だけじゃなく、身障者、弱者差別なんてやってる宗教なんて神道くらい。
それを当然だ、とか他もやってるとか、小さいこと、とか平気で放言できるところが、反倫理・反道徳的だ。
こんな外道たちに支えられてる天皇制はやはり廃止。

351 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 14:13:26 ID:+UWEN54u
原爆くらっても、破滅じゃない、負けてない、まだ

352 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 14:19:54 ID:+UWEN54u
351つづき
戦えた、とか言うんだろ?
いい加減、現実を見ろよ。お前らの天ちゃんが京都に原爆は勘弁を、っ白旗あげたんだから。

353 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 14:24:48 ID:MlXxbwHK
コイツ必死だなw

354 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:55:28 ID:49l0vzcl
GHQのケーディスも笑い転げてるだろうな。
マッカーサー3原則で天皇=元首であったのを
思いつきで「象徴」に変更したらこれだけ釣れるんだからなwwww



355 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 15:58:54 ID:49l0vzcl
>>349
そりゃそうでしょう。日本を勝手に滅ぼすなよ。

半島とか大陸の建国100年にも満たない
新興国家といっしょにしないでください。




356 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 16:22:57 ID:+5J6g1+B
>日本を勝手に滅ぼすなよ。
滅びたのは「大日本帝国」な。

>半島とか大陸の建国100年にも満たない
その言に従えば「日本国」の歴史は高々60年余りだ。
他国をバカに出来るほどのモンでもない。


357 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:31:46 ID:49l0vzcl
>>356
じゃあ、政府や国会に文句言えば?

第1代の内閣総理大臣は伊藤博文だし、
国会の回数(第○○回通常国会とか)も明治時代から続いているし
建国記念日は2/11ですね。

まさか、憲法記念日=建国記念日とか言わないですよね?


358 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:32:36 ID:+UWEN54u
>>353
議論板でいい加減な生き方を自慢か。w


359 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:35:46 ID:+UWEN54u
つか、神武天皇なんか空想上の存在。

360 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 16:39:46 ID:+5J6g1+B
>第1代の内閣総理大臣は伊藤博文だし、
大した意味はねえだろ。
省庁再編の時には大蔵省出身の宮沢が「律令制の歴史ある大蔵省が無くなる」
なんて言っていた様に、名称の継続など深い意味はない。実際、「大臣」なんて
表現だっておかしいし、言い出せばキリがない。


361 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:41:04 ID:49l0vzcl
>>359
神武天皇=「伝説」の初代天皇だろ。
まぁ、歴史書が無い時代の話だから伝説になるわな。


362 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 16:44:15 ID:+5J6g1+B
>神武天皇
現在の皇族とは別系統かも知れないな。
架空の可能性も大きい。


363 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 16:50:23 ID:49l0vzcl
>>360
日本国憲法施行後は別の国家だとか言う割には
こだわりがないんですね?


364 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 16:57:36 ID:+5J6g1+B
>>363
こだわりはねえよ。
それこそ言い出したらキリがねえだろ。未だに天皇に閣僚がモノを説明する時に
「上奏」とゆ〜言い方をするが、厳密に言えばそれもおかしい。しかし、慣例上
それで通用している以上馬鹿げたツッコミをするなど意味がない。左翼政党では
国会の開催宣言を天皇が壇上からするのは問題だ、なんてゆ〜論調で文句を言う
香具師もいるがアホかと思うね。そんなど〜でも良いコトを噛みつく暇があるな
らオマイらもっと野党としてやるべきコトがあるだろと言いたいw


365 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 17:03:22 ID:49l0vzcl
日本は滅亡して既に共和制っていうのは
サヨのトンデモ解釈で一般的でないような・・・

366 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 17:15:30 ID:+5J6g1+B
>日本は滅亡して既に共和制っていうのは
滅亡したのは「大日本帝国」。
日本が共和政体とゆ〜のはそれ程マイナーな学説でもない。


367 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 17:28:47 ID:JyK9dRGR
子供から見るとさ、天皇って何? なんだよね。
確かに歴史とか、外交とかあるのかもしれないけど。

368 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 17:28:48 ID:49l0vzcl
まぁ、「大日本帝国」滅亡説とか日本が建国60年ってのは
世界に通用しない非常識なんですけどね。
ブリタニカ百科事典を引用するまでもない。


369 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 17:39:43 ID:pYEjgx2o
>>368
日本は未だ大日本帝国である
なんてデンパは日本でも通じない非常識だろうに

370 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 17:52:38 ID:49l0vzcl
>>369
初代神武天皇から続いている万世一系の国家で
今上天皇は125代目ってのがナショナルスタンダード。


371 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 17:55:30 ID:bE+zyQTL
>>370
それと現在も大日本帝国であることに何の関係が?

372 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:02:16 ID:v9pJbS1Z
区別する必要ないだろ
どっちも日本

373 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:03:59 ID:pYEjgx2o
>>370
まさに天皇家の歴史と政治制度を混同してる典型ちゃんだな

374 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:11:15 ID:49l0vzcl
>>373
では、現在の日本が建国60数年の別国家である根拠は?

鎌倉、室町、江戸幕府体制、大日本帝国憲法体制、日本国憲法体制も
全部日本ってのが常識だな。


375 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 18:14:27 ID:+5J6g1+B
通常、封建制以前は「国家」とはいわず「社団国家」とゆ〜呼称が通説。
国民国家となって初めて「国家」とゆ〜呼称になる。


376 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/15(金) 18:26:30 ID:+5J6g1+B
つまり、日本が国家としての体を為したのは明治以降。
その大日本帝国も今は昔の産物。現在の日本は帝国でも君主国でもない。
民主制を基軸にした立憲主義に基づく国家。


377 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 18:51:50 ID:49l0vzcl
>>376
憲法9条改正したら、次は天皇=元首明記ですかね?
あと、国号も勘違いする人がいるので「大日本帝国」と戻すのがよいかと・・・


378 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 19:16:20 ID:pGwaJ0FE
>>377
> 次は天皇=元首明記ですかね?

それより先に天皇制廃止でしょw

379 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 19:18:17 ID:pGwaJ0FE
>>357
> 国会の回数(第○○回通常国会とか)も明治時代から続いているし

いや、日本国憲法施行時に初期化されてます。
第1回特別国会が1947年7月。

どうでもいいことですが。

380 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 19:52:03 ID:49l0vzcl
>>379
すいません。選挙の回数でした。

381 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/15(金) 21:04:21 ID:pGwaJ0FE
どうでもいいと言ったのは、大日本帝国は滅びましたが、日本国憲法は
大日本帝国憲法の改正という形を借りて制定されましたから、形式的には
連続性があるから。
だから明治憲法時代から続いている制度には、明治憲法時代からの通し
番号が使われても不都合とはいえないと思うので。

382 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:31:53 ID:p4NlMkQ+
じゃ国家としては連続してるってことで。

383 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 21:38:06 ID:pYEjgx2o
>>382
僅か数レスも読まないのか?
>>375-376

384 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 22:32:31 ID:A5hM5M5w
新道が男尊女卑って・・・
カトリックは?
イスラムは?

日本書紀には男の神と女の神が出てくるぞ。
日本(神道)こそ男女平等ではないか!

385 :朝まで名無しさん:2006/12/15(金) 23:07:17 ID:49l0vzcl
とりあえず、「大日本帝国」に戻せばいいのに・・・
別に法律改正も必要ないような・・・

政令でOKな感じでしょうか?

386 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 00:22:08 ID:KIIyNyIt
>>383
は?>>382に言えよw

387 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/16(土) 11:40:12 ID:4Nw0b+KI
みなさん、↑でフリーズしちゃいましたかw

では、スレを解凍するために私がレスを。

>>385
国号を明示的に定めた法律はないですが、しかし、憲法が国号を「日本国」と
称してますから、内閣が勝手に政令で「大日本帝国」と決めたら、憲法違反に
なるんじゃないでしょうか。
国号の改定には、憲法改正が必要でしょう。



388 :朝まで名無しさん:2006/12/16(土) 13:51:49 ID:fnW40Nkf
懐良親王や足利義満は『日本国国王』だからね、
日本史的には『大日本帝国』の方が異端。

389 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/16(土) 13:55:36 ID:yTkIMYkS
>『大日本帝国』
どこかのスレでネットウヨが
「大韓民国」みたいで気に入らないと言ってたなw


390 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 04:37:39 ID:zMoARPqi
で、実はそれお前なんだろw

391 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 20:23:18 ID:lhOujbV3
↑あまりに的はずれなレスは場を凍らせるの法則?w

392 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:03:27 ID:cbT6RRD0
>>389
「大」をつけるのは古代中国で天子の治める国という意味で、
日韓ともエロそうに「大」を使ってる連中はおめでたい。

393 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:14:00 ID:zMoARPqi
>>387
あまりに的はずれなレスは場を凍らせる法則なんだってよw

394 :朝まで名無しさん:2006/12/17(日) 22:17:21 ID:lhOujbV3
>>393
タイムスタンプくらい見ような

395 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 00:03:53 ID:ej5L6z85
脊髄反射乙w

396 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 04:25:35 ID:UOCV19Wm
ま、大英帝国のぱくりで「大日本帝國」と名乗った、と見るのが正しい。
GREAT BRITAINを「偉大なブリテン」という意味に誤訳して、
日本語に訳せば「大」だし、漢語にも通じる、とか。

バッタもんにありがちな名前は1流をパクってエロそうだが中身は×という奴。

397 :あっくん:2006/12/18(月) 04:41:41 ID:F5FP4Cc1
つーか、日本って国名からして情けないんだよな。
日本は中国から見て東、東から太陽が昇りますよ、
って発想からの日本っで国名なんだけど、
中国を意識しての国名なんだよねw

まるで今のチャネラーみたいな発想w

398 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 07:25:01 ID:M+fQwjgs
やっぱ天皇はさ、敗戦の時に消えておくべきだったんだよな・・
あそこでもう「大日本帝国」は消滅したんだから。
東条さん達と共に、消えるべきだったんだよ
なんで潔く消えなかったのかなぁ・・
あそこで潔く消えることこそ日本的美徳だろうに・・・
結局、内部に矛盾を抱えたまま残っちまった・・・

もう、いらないんだよ。帝国は、滅んだんだ。
天皇の存在は、歴史によってのみ語られる。それでよかったと思うんだがなぁ・・・

399 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 08:47:22 ID:LLqCY9hI
マッカーサーがボス猿を生かしておいたのが悪い。
敗軍の将は打ち首か良くて島流しが相応。

400 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 09:01:00 ID:TVKb6W93
>>398
神権天皇は帝國とともに消えただろ。
天皇は日本とともに永遠だからな。


401 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 12:51:38 ID:WtA1EIOU
>>400
>神権天皇は帝國とともに消えただろ。

憲法および昭和天皇の人間宣言によって、制度上の神権天皇
は消えたが、今なお天皇に神性を見ようするヤシがいるからな

>天皇は日本とともに永遠だからな。

政治制度としての象徴天皇制が永遠かどうかは別問題。



402 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/18(月) 13:22:56 ID:km4bYmmm
治者が被治者を統治する時代が2000年続いて、天皇制のその時代の制度。

ところが1945年の敗戦によって、日本は民主主義の国になった。
治者と被治者が分裂する時代は終わったわけだ。
今はまだ文化財のような意識で天皇制を残したいという人が多い。
しかし、だんだんと国家制度として残す必要性に疑問が生じてくるだろう。

とくに、時代の変化を認識できずに、宗教的要素を強調することで天皇制を
根拠付けるような人がいれば、なおさら。

403 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/18(月) 13:23:38 ID:km4bYmmm
>>402 訂正

天皇制のその時代の制度。→ 天皇制はその時代の制度。


404 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 13:35:27 ID:CYazaiYb
>>402
>文化財のような意識で天皇制を残したい
意図的なのか無知なのかは解らねど
歴史ある天皇家と政治制度をゴチャに考えてしまう者も多いからね
で、物言わぬ建造物や絵巻物じゃなく
天皇も皇族も一個人なのだから、人並みの人権意識を持つ者なら
その人生を政治制度で縛り続ける事に疑問を持って当然だろうね

405 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 16:47:12 ID:UOCV19Wm
>天皇は日本とともに永遠だからな。
明治憲法の天壌無窮な。
知らないみたいだけど、明治憲法はもう60年前になくなったし、
国体もいまさら誰も、相手にしてない。

そうではない、と理解しているから願望を叫んでるんだろ。
太陽は永遠だ!、という奴は居ないわけだから。

406 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 20:25:56 ID:UOCV19Wm
>>322
>世界的権威のある百科事典『ブリタニカ・オンライン』で「日本」の項を調べると、
ブリタニカ百科が、日本の憲法の解釈を決める、というのもアタマが悪そうでいいね。
明治以前は仏教徒だった皇室が、維新で神道に改宗、
そして平成で天皇、皇太子揃ってキリスト教に改宗、と。

407 :???:2006/12/18(月) 20:39:40 ID:ROu157jV
なんか願望だけを語っている人がいますなあ・・・。(w


408 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 20:46:15 ID:HAmvOxhB
民主制にも色々な種類があることを知らないやつが
なんと多いことか。
天皇がいたら、民主制じゃないと思いこんでいる。


409 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 21:19:42 ID:LLqCY9hI
>>408
天皇の下の平等(一君万民)なんて、御免こうむり鯛。

410 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/18(月) 21:27:24 ID:km4bYmmm
>>408
象徴天皇がいても民主主義だけど、民主主義に天皇はいらないという話。

411 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 21:29:40 ID:fF/QnBXx
>>406
洗礼は受けてるの?

412 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 21:35:51 ID:HAmvOxhB
民主制を純化すればするほど、国が良くなる、と信じ込んで
いる民主制原理主義者ばかりだな。


413 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 22:04:09 ID:ej5L6z85
>>410
象徴天皇がいても民主主義というなら、民主主義に天皇は
いらないというのは廃止の理由にはならないよ。論理構成は正確に。

414 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/18(月) 22:04:48 ID:km4bYmmm
>>412
良し悪しにかかわらず、民主主義に天皇制はいらないという話。
あきらめが悪いねw

415 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/18(月) 22:14:37 ID:km4bYmmm
>>413
民主主義に天皇制を維持する論理は内包されていない。
だから廃止という論理になる。
そして、存在理由がないから廃止に向かうという傾向の問題でもある。
あくせくと廃止運動をしなくても、いずれは消滅するでしょう。


416 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 22:27:21 ID:LLqCY9hI
>>412
「民主主義は最悪の政治ではあるが、今までに存在したいかなる政治制度よりもましである。」( ウィンストン・チャーチル)

417 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 22:29:13 ID:ej5L6z85
>>415
貴方の主張によると、民主主義に天皇制を維持する論理は内包
されていないが、なおかつ象徴天皇がいても民主主義であるという。
とすれば、貴方はただ両者は共存可能と言ってるだけに過ぎず、
だから廃止という論理にはならない。論理構成は正確に。

>存在理由がないから廃止に向かうという傾向の問題でもある。
それなら廃止の理由にはなるね。民主主義云々とは関係ないけど。

418 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 22:44:59 ID:CYazaiYb
>>417
象徴天皇は民主主義下で自然と醸されたものではないからね
現人神という君主制の下、国民主権と民主主義へと移行する過程を
円滑に行うために暫定的に創成された象徴天皇制である事は
今更指摘するまでもないし

民主主義が成熟していけば象徴天皇制は維持する必要がなくなるのは
むしろ当然の理でしょ

419 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:10:09 ID:UOCV19Wm
>>411
先のローマ法王が、今の天皇に対して神道儀式を主宰することを赦しをあたえている。
また、皇太子夫婦は神道儀式への出席すら今後拒否か、とも言われている(2006.6月ごろのサンデー毎日でスクープ)

420 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:16:08 ID:UOCV19Wm
>>417
もともと、記紀神話という宗教的正統性に基づき、
また男尊女卑と世襲制という反民主的原理(世襲制は、根源的に民主制と相反関係)に基づく天皇制が、
民主憲法である今の憲法の「国民の総意」によって、存続を認められている、
という状態が天皇教からは、許しがたい、といっている訳だ。

つまり、表層的な論理操作で解決できるような段階じゃないのだ。
きみの理屈はむしろ、「天皇制は宗教であるから否定は赦さない」と、はっきり言うしかない。

421 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:17:47 ID:ej5L6z85
>>418
気持ちよく話してるところ悪いが、君の主張をどうこう言っているわけではないのでね。
君の主張は賛成派と存分に議論してくれればいいよ。

422 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:22:23 ID:CYazaiYb
>>421
春畝堂氏の>>415
>廃止という論理に なるという解説をしたつもりだったのだが
解らなかったのかな??


423 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:25:17 ID:ej5L6z85
>>420
>天皇教からは、許しがたい
そうなの?賛成派がそれほど象徴天皇制に反対していたとは初耳だ。
彼らは象徴天皇制から現人神に戻せと主張してるの?

>きみの理屈はむしろ、「天皇制は宗教であるから否定は赦さない」と、はっきり言うしかない。
悪いが俺はそんなことは一言も言っていないし思ってもいないよ。

424 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:28:35 ID:ej5L6z85
>>422
というか、別人に次から次へと答えられても困るんだがw

俺の>>417
>廃止という論理に ならないという解説をしたつもりだったのだが
解らなかったのかな??

425 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:33:31 ID:CYazaiYb
>>424
で、その解説が間違いだって指摘ですよ
つーか鸚鵡返しは勘弁ね

そーいう子が良く湧いて議論が低調になって困るんだわ

426 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:53:05 ID:ej5L6z85
>>425

>>421

427 :朝まで名無しさん:2006/12/18(月) 23:55:49 ID:CYazaiYb
>>426
で結局、いつもの子って事でFA?

428 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 00:02:45 ID:TOu/8vBD
>>427
俺が「いつもの子」かどうかは別として、貴方が「いつもの」と言っている以上、
反対から見れば、貴方自身は間違いなく「いつもの子」ということになるねw

で、そろそろ勘弁してくれませんか。

429 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 00:28:01 ID:ZORbCSrN
何コレ。大統領制でも目指してるワケ?


430 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/19(火) 00:31:51 ID:/jTfx6e6
オレが目指してるのは皇室バチカン化。


431 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/19(火) 06:02:06 ID:DCZdBqvO
>>417
> とすれば、貴方はただ両者は共存可能と言ってるだけに過ぎず、
> だから廃止という論理にはならない。

これは、どのレベルで共存可能かという問題だ。
天皇制は君主制原理を基礎としており、民主主義の論理とは相容れない。
従って論理的レベルでは共存不可能。
民主主義の論理からいえば民主主義に対立する存在だから廃止すべきだ。
私が「民主主義に天皇制を維持する論理は内包されていない。だから廃止
という論理になる」と言ってるのはこのレベル。

しかし、主権者である国民は、その思想と行動において民主主義を貫徹する
義務を負わない。
だから民主主義の手続きに従って非民主主義的制度を創設することも可能。
つまり主権者の意思、民社政治の現実というレベルでは共存可能。
私が「象徴天皇がいても民主主義だ」と言ってるのはこのレベル。
現状は、多くの主権者の意思が二元的になっている。
その歴史的原因については、ID:CYazaiYb さんが >>418 で説明してくれている。

この二元論が如実に現れるのが典範改正の議論だろう。
個人の尊厳という民主主義の原理を適用すれば女性天皇・女系天皇が当然の
ように思えるが、実は、同時に天皇制廃止が帰結されるから、男系・女系論
自体が意味をなさなくなってしまう。
だから、この議論に参加する多くの人は、二元論に立って民主主義原理の適
用を控えるわけだ。
その控え方によって、各人各様の主張が出てくることになる。

432 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/19(火) 06:08:32 ID:DCZdBqvO
>>417
> それなら廃止の理由にはなるね。民主主義云々とは関係ないけど。

人間の思考は単純化を好むでしょ(思考経済)。
必要がなければ二元論から離れる。
通常の日本人はその立脚点が民主主義にあるから、君主制と民主制という
2つの原理が摩擦を起こせば、民主主義原理の方向で調整をする。
その調整の集積が廃止論に帰結する。
これが「存在理由がないから廃止に向かうという傾向」の実態でしょう。

だから、民主主義と無関係どころではないよ。
主権者の意識において、民主主義原理が支配することによって君主制原理
が消滅するということだから。

433 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/19(火) 06:10:40 ID:DCZdBqvO
>>431 訂正

つまり主権者の意思、「民社」政治の現実というレベルでは共存可能。
→ つまり主権者の意思、「民主」政治の現実というレベルでは共存可能。


434 :あっくん:2006/12/19(火) 06:53:02 ID:UMclE0CB
いやいや、春畝堂さんの話は、ためになるし、心強いですね。

435 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 11:12:28 ID:4GpMva/B
>>432
象徴天皇制を、単なる君主制と考えると間違える。
ヨーロッパの君主制とは、その成り立ちから全く違うんだよな。
天皇は歴史上民衆から搾取したことがない。正にルソーの理想としたものだ。

象徴天皇制は民主主義を阻害するどころか、欠点を解消し補完する。
民主主義は、つねに利害関係による意見の対立を内包しているが、
利害関係を超越した天皇がいることによって、対立が解消されるわけだ。
それは日本社会の安定が雄弁に物語っている。



436 :あっくん:2006/12/19(火) 11:25:53 ID:UMclE0CB
>>435
>天皇は歴史上民衆から搾取したことがない。正にルソーの理想としたものだ。
武士に民衆から搾取させ、征夷大将軍にした武士に寄生していた、
という構図でしょう。 江戸期までは。 
明治からは薩長によって神を演じさせられたと。

>象徴天皇制は民主主義を阻害するどころか、欠点を解消し補完する。
民主主義の欠点とは何ですか?

>利害関係を超越した天皇がいることによって、対立が解消されるわけだ。
利害関係を超越した、つまり天皇を神と思ってるのは君ぐらいだよw

437 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/19(火) 11:29:55 ID:IV9IOh4E
>>435
>象徴天皇制を、単なる君主制と考えると間違える。
これはその通り。象徴天皇制と君主制とは違う。

>ヨーロッパの君主制とは、その成り立ちから全く違うんだよな。
これは少し違う。象徴天皇制が立憲上規定された背景には、旧憲法による
君主制への反省がある。成り立ちが違うのはその通りだが、「全く違う」とゆ〜のは
間違い。古来から続いた皇室を君主に仕立てたのは明治政府だ。

>天皇は歴史上民衆から搾取したことがない。正にルソーの理想としたものだ。
厳密に言えば歴史上搾取しなかったとは言えない。また、律令制以来天皇は政治的実権を
持っていなかったからそうした関係性とも無縁。また、世襲の特殊な存在を規定するコトが
民主制と整合性が保てるかとゆ〜検証においては、搾取の有無を追求するのは無意味。

>民主主義は、つねに利害関係による意見の対立を内包しているが、
>利害関係を超越した天皇がいることによって、対立が解消されるわけだ。
天皇の国政上の立場からすれば、そのよ〜な機能を求めるのは不可能。

>それは日本社会の安定が雄弁に物語っている。
古来の政治制度と今日の民主制とは全く違う。


438 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 12:21:33 ID:ZIOSKWgK
>>431
日本国憲法がGHQの軍人さんが適当にコピペしてでっち上げた
憲法だからおかしなことになってるんだろ。

革命して共和制に移行していないのに国民主権なんて革命イデオロギー用語を
入れるのがそもそも混乱の原因。
で、マッカーサー3原則では天皇=国家元首だったのに、
GHQのケーディスさんが適当な思いつきで象徴に変更、これでさらに混乱。

日本では国民主権なので民主主義とか狂った解釈に至ると。

普通の立憲君主制国家のデモクラシーは国王に許された(国王と契約した)
臣民の「権利」だな。当然、国民主権なんて革命思想は存在しない。


439 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 12:44:54 ID:eLtDBdgW
日本は米国主権
アメリカの言いなりの政策しか出来ない

440 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 12:54:39 ID:0UU9whLJ
皇室;f     ヽ
  i:         i
  |         |
  |        |  ///;ト,
  |    ^  ^ ) ////゙l゙l; >>欠点を解消し補完する天皇のウンコが食べられますように
  (.  >ノ(、_, )ヽ、} l   .i .! | >>欠点を解消し補完する天皇のウンコが食べられますように
  ,,∧ヽ !-=ニ=- | │   | .|
/\..\\`ニニ´ !, {   .ノ.ノ
/  \ \ ̄ ̄ ̄../   / クリスマスニタベタイ

441 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 20:47:20 ID:saMvP7dn
>439
日本はアメリカの属国だから、それでよいのだ。


442 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 22:06:39 ID:tAncBm+v
サッさと廃止廃止廃止

税金泥

443 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 22:07:14 ID:86krIVjY
【社会】宮司を強迫、脱税で目的韓国人を新役員に…鳥居等撤去も 神社本庁が刑事告訴
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166530815/l50


444 :朝まで名無しさん:2006/12/19(火) 22:32:59 ID:yWHnX1Ui
皇室には、皇居から平安神宮に引っ越してもらって、皇居跡地には原子力発電所か米軍基地を建設すれば良い。

445 :朝まで名無しさん:2006/12/20(水) 09:28:38 ID:Nl8dzrwb
天皇が江戸城跡に住むのは似合わない、竹島かゴミの島にでも移住しろ。

446 :朝まで名無しさん:2006/12/20(水) 09:51:51 ID:N4q78Hbi
ウザサヨの薄汚いレスばっか

447 :朝まで名無しさん:2006/12/20(水) 13:09:50 ID:eeUi4//c
皇室;f     ヽ
  i:         i
  |         |
  |        |  ///;ト,
  |    ^  ^ ) ////゙l゙l; >>薄汚い天皇のウンコが食べられますように
  (.  >ノ(、_, )ヽ、} l   .i .! | >>薄汚い天皇のウンコが食べられますように
  ,,∧ヽ !-=ニ=- | │   | .|
/\..\\`ニニ´ !, {   .ノ.ノ
/  \ \ ̄ ̄ ̄../   / クリスマスニタベタイ

448 :朝まで名無しさん:2006/12/20(水) 14:40:33 ID:mXdd7t8U
天皇陛下万歳のレスばかりだね。

449 :あっくん:2006/12/20(水) 14:42:54 ID:6RQG3lQZ
>>447 のAA面白いね。


450 :朝まで名無しさん:2006/12/20(水) 18:34:40 ID:k9CVQi4+
>>438
>革命して共和制に移行していないのに

敗戦によって国家主権が外国の手に渡った事は、革命に
匹敵する事態と言っていいと思うよ。

>普通の立憲君主制国家のデモクラシーは国王に許された(国王と契約した)
>臣民の「権利」だな。当然、国民主権なんて革命思想は存在しない。

日本の皇室の歴史や国民の受容のあり方が違う以上、西欧の立憲君主国
と同列には並べられない。もっと言えば天皇を立憲君主として担ぎ出した
近代天皇制そのものに無理があったという事だろうけど。

451 :朝まで名無しさん:2006/12/20(水) 22:23:07 ID:IN5S2hMU
>>450
明治の近代天皇制が、維新成功のために作り出された道具であったこと、
その神格化と正当化のための方便が国家神道であったこと、
と内実共に自然発生のものではなく、
人工的にでっち上げられた物だったということはスレの共通認識にする必要がある。

天皇家は、律令時代から明治維新直前まで仏教徒であり、仏教の守護者でもあった。
これひとつでも、
天皇をご神体として崇敬すべしと唱える、国家神道が国民の思想統制の道具として作られたもの、ということが垣間見える。

また、近代天皇制が立憲君主であったというのは制度上、外見的立憲主義憲法とされる明治憲法に則っている君主だから、
というのであれば、かなり無理がある。
外見的、ということは中身は立憲主義憲法ではない、ということ。
それに則っていたから、立憲君主というなら、外見的立憲君主、と言い換えなければならない。
また、著名な岡田内閣の「国体明徴声明」(1935)で、天皇機関説を否定し、日本は神勅に基づく天皇親政国家である、
として立憲君主であることを明確に否定した。

452 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/20(水) 22:55:17 ID:wlg/uJnq
>>438
> で、マッカーサー3原則では天皇=国家元首だったのに、
> GHQのケーディスさんが適当な思いつきで象徴に変更、これでさらに混乱。

職業軍人のマッカーサーと練達の実務法曹ケーディスを同列に論じるとは、
あなたも進歩のない人ですねw
いずれにしてもGHQの内部作業の話です。草案として表に出てきたときには
「象徴」となっていた。

> 普通の立憲君主制国家のデモクラシーは国王に許された(国王と契約した)
> 臣民の「権利」だな。当然、国民主権なんて革命思想は存在しない。

事実を直視する目を持たないから、こんなことを言って何か主張した気にな
っているのでしょう。
日本では、国民主権は思想にとどまらず、憲法に書き入れられて現実の
制度になっているのですよ。
日本の国民は自ら革命をすることなく、この理念を受け入れ、制度として定着
させてしまいました。

あなたが言うように普通の立憲君主制に国民主権の思想が存在しないなら、
日本は国民主権ですから、普通の立憲君主制ではないということになる。
たしかにそのとおりで、立憲君主制でなく、象徴天皇制というべきです。
こういったほうが、戦前の立憲君主制と区別できていいんじゃないかと、私も
思います。

453 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/20(水) 23:17:00 ID:wlg/uJnq
前にも述べましたが、「象徴」というのは抽象的な観念を具体的事物で連想
させる事実的な作用ですから、法的には意味がない。
法的に意味がないから、「象徴」であることを根拠に何か権限を付与すること
は不可能です。

では、天皇は象徴だと定めた憲法第1条は、天皇に関して法的に無意味な
規定かといえば、そうではない。
天皇は象徴だと定めることで、明治憲法のような「統治権の総覧者」「元首」
ではないと宣言した規定といえる。

 第1条  天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
     この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

ここまでは憲法学の通説といっていいと思います。以下は私個人の感想です。

天皇は明治憲法で有していた権能をすべて剥奪された上に、「象徴」という、
法的に意味のない地位となった。
これはどういうことかというと、象徴天皇というのは、敗戦後の混乱を避ける
ために便宜的に創設された地位にすぎず、いずれは廃止されるべき地位だと
いうこと。いわば廃止までの過渡的な地位と考えるのが自然ではないでしょうか。

内閣の助言と承認に従って行う国事行為以外は国政に関する権能を有しない
という、存在意義の乏しい、ある意味では座りの悪い地位が国家制度として
永続するのは困難だと考えます。

454 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/20(水) 23:36:03 ID:wlg/uJnq
>>435
> 象徴天皇制を、単なる君主制と考えると間違える。

すでにあっくん氏とカワイイ氏が適切に答えてくれているので、私が付け加える
ことはありません。

ただ、誤解のないように確認しておくと、私は象徴天皇制を君主制と呼ぶのは
不適当だと思ってますよ。明治憲法における天皇の地位と同じ用語で呼ぶのは
誤解を招く原因になります。だから日本国憲法における天皇の地位は、正確に
象徴天皇制と呼ぶべきだと思います。

>>431-432 で私が「君主制の原理」といっているのは、現在、天皇が「象徴」と
いう特殊な地位についているのは、明治憲法で君主だったという事実にもとづく
といいたいだけのことです。
実質的な権能をすべて剥奪して、明治憲法のような君主ではなくなった。しかし
制度の急激な変化を避けるために、廃止せず、外見だけの存在として残した。
いわば君主の抜け殻じゃないでしょうか。
外見が残るから実質も充填したいと考える人がいる一方で、外見しかないから
廃止しても影響はないと考える人もいる。きわめて不安定な地位といえます。

455 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 00:34:36 ID:soroUeI9
>>453
議論経済上、彼ら天皇教徒に反論するよりも叩き台にしたほうがいい。
天皇教徒は、全て分っていて真っ向から否定する。
わざわざ、国民を臣民と言い換えたり、国民主権は存在しない、
と水を向けたり。

ツボを衝くように、ワザとやってるんだな。
現憲法を貶める一方で、天皇制は国民に支持されてるから存続だ!、
とか頓珍漢な二枚舌を使う。
彼らも、天皇はカミであり宗教なんだから、誰がなんと言おうと君臨するのだ!、
という本音は流石に言えないわけです。
そんなことを言えば、彼らが2ちゃんを始めネットで組織でやってることが、
天皇制の議論ではなく「神道・天皇教の布教」だということが、
バレちゃいますから。

456 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 02:05:00 ID:soroUeI9
>>453
>象徴天皇というのは、敗戦後の混乱を避ける
>ために便宜的に創設された地位にすぎず、いずれは廃止されるべき地位だと
>いうこと。いわば廃止までの過渡的な地位と考えるのが自然ではないでしょうか。
その通り。
憲法起草者は、憲法の中に民主制原理と相反関係にある世襲象徴天皇制を遺した。

これは、制度の廃止へ向けて戦前の神権天皇制からの激変緩和措置であった、
と見ることが出来る。

象徴天皇制は、戦前の神権天皇制とは似て非なるモノではあるが、
常にこれを神格化し、政治的権威を持たせようとする勢力がいる。
いわゆる、国家神道の残党である神社本庁と、その政治団体「日本会議」である。

457 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 02:14:54 ID:soroUeI9
>私は象徴天皇制を君主制と呼ぶのは
>不適当だと思ってますよ。
日本が法治国家であるなら、現行象徴天皇制が「君主制」であるはずがない。
君主と民主は、二律背反だから。
こういうと必ず、イギリスは?、というのだろう。
ここで、イギリスの国家制度を知らないフリをしているからこういう煽りが出る。
英国の王室制度は現行天皇制とは、全く違う制度。
また英国国家も「王国」であり、貴族制という封建的身分制を公認している。
更に言えば、王室とこ国民の関係も異なる。
現スチュアート朝は、ハノーファー朝を前身とするいわゆる
征服王朝(正確に言えば、英国から招聘され英語も解さぬドイツ人が英国王になった)の一種。

つまり、王室は英国民から招聘されてきた「外来者」なのだ。
国粋主義の精神的主柱である、天皇制とは似ても似つかない。
本当は、明治天皇も元勲たちに京都から「拉致同然」で、江戸に連れて来られているので、
大して変りは無いのだが。

458 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 06:12:42 ID:mBE5HfYC
>>454
>だから日本国憲法における天皇の地位は、正確に象徴天皇制と呼ぶべきだと思います。

もちろん、日本の政体は正確には「象徴天皇制」であることに異存はない。
しかし、世界の国々の政体を君主制と共和制のどちらかに分類することは広く行なわれていて、
大まかな国柄を把握するのに有用なんだよ。

このニ分類では、日本は間違いなく「君主制」に分類されるということを
繰り返し主張しているだけだ。
そして、生活の質が高い国々に君主制が多いこともたびたび指摘している。


459 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 06:17:49 ID:mBE5HfYC
>>453
>象徴天皇というのは、敗戦後の混乱を避ける
>ために便宜的に創設された地位にすぎず、いずれは廃止されるべき地位だと
>いうこと。

全く根拠のない妄想の類だな。
日本という国の歴史・伝統・文化からいって最も無理がなく自然であり、
民主主義の欠点を補完する政治システムとしても極めて優れているから、
圧倒的大多数の国民に支持されているんだろ。

60年前に便宜的に創設されただけのシステムならば、
これほど支持されることはないんだよ。


460 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 06:23:34 ID:mBE5HfYC
>>457
>日本が法治国家であるなら、現行象徴天皇制が「君主制」であるはずがない。
>君主と民主は、二律背反だから。

無知なのか、ワザとなのか?
「君主制」と対をなすのは「共和制」であり、
「民主制」と対をなすのは「専制」または「独裁制」だよ。

だから、いうまでもなく君主制と民主制は共存しうる(立憲君主制)。
日本がいい実例じゃないかね。


461 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 06:34:14 ID:mBE5HfYC
人間開発指数 2006年(生活の質を表わし、先進国とほぼ重複する)

1 ノルウェー(立憲君主国)
2 アイスランド
3 オーストラリア(立憲君主国)
4 アイルランド
5 スウェーデン(立憲君主国)
6 カナダ(立憲君主国)
7 日本(立憲君主国)
8 アメリカ合衆国
9 スイス
10 オランダ(立憲君主国)


462 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/21(木) 08:35:14 ID:MuHhaNyn
>>458
> このニ分類では、日本は間違いなく「君主制」に分類されるということを
> 繰り返し主張しているだけだ。

言葉をどのように定義するかの問題だから、そういっても差しつかえないと
考えてますよ。

たとえば、すべての人種を白人と有色に分類することも可です。
しかし、そのうちに、白色だって有色といえるから、この分類は無意味だと考
える人が出てくる。
白人と有色という分類に人種差別の臭いをかぎつけて、この分類は有害無
益だからと積極的に斥ける人もいる。
すべての分類には意図があるわけです。

私は「日本は君主制だ」という分類から発散される臭いを好ましくないと思う
から、「日本は象徴天皇制だ」という分類を選択する。
あなたはあなたの意図に従って、分類を選べばいいということです。

463 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/21(木) 08:37:12 ID:MuHhaNyn
>>458 >>461
> そして、生活の質が高い国々に君主制が多いこともたびたび指摘している。

大まかにいって、どの国も絶対君主制の時代を経て民主制に移行します。
その時に国王が、時代の変化を読み取って民主制移行を受け入れれば、
立憲君主制という形で君主制が残存する。
つまり、君主の側で妥協する知恵のあった国が、立憲君主制になっている。
だれしも無益な流血は避けたいですから。
だから世界に立憲君主制国家が多数残っているのは不思議でも何でもない。

廃止論というのは、その先の課題です。
アジア・アフリカの植民地が、ある時期に集中して独立をしたように、いずれ
集中して廃止が実現する時期がくるんじゃないでしょうか。

464 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/21(木) 08:54:20 ID:MuHhaNyn
>>459
> 日本という国の歴史・伝統・文化からいって最も無理がなく自然であり

日本は、国民主権という、かつてなかった制度に移行している。
これは2000年の日本国家制度史における画期的なできごとですよ。

天皇制は国民主権以前の統治原理であり、その役割は終わった。
役割の終わった制度をどのように消滅させるか。
今はそういう時期です。

> 民主主義の欠点を補完する政治システムとしても極めて優れているから

この点について、あなたは >>436-437 で両氏が提起した疑問に答えて
いないでしょ。
民主主義の欠点とは何か。
非政治的機関である天皇にそのような機能を求めるのは無理ではないか。
あなたがこれらの疑問に答える番ですよ。

> 圧倒的大多数の国民に支持されているんだろ。

支持の根拠が変わってるんじゃないですか。
敗戦直後は、天皇の行幸に手を合わせて拝む人がいましたが、そんな光景
はもう見られない。
今は、歴史の遺産、国家の衣裳という感じでしょう。
歴史を逆行させようとか、よけいなことをする人がいなければ、それはそれで
別にかまわないです。

465 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 09:33:22 ID:mBE5HfYC
>>464
民主主義の大きな欠点の一つは、>>435で指摘したとおり、
つねに利害関係による意見の対立を内包していることだ。
したがって、民主主義には国家を安定させ統合する力が希薄であり、
国家を維持するために他に統合力を求めることになる。

国によって、それは建国以来の理念だったり戦争だったり(アメリカ)、
外部の敵だったり(中国・朝鮮の反日)するのは、ご承知のとおりだ。

日本には、幸いなことに天皇という歴史的・文化的に大多数を納得させる
ことができる国民統合の象徴がいる。
人為的に敵を作ったり戦争を起こしたりする愚から免れている。

この天皇の象徴としての統合機能は、憲法にしっかり明記されている
とおり。



466 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 09:37:58 ID:efk+cgKR


 屁理屈ばかりの天キチは去れ!→ mBE5HfYC


467 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/21(木) 09:45:03 ID:Es7Dgve6
>つねに利害関係による意見の対立を内包していることだ。
分かってないみたいだが、どんな世の中でも利害の対立は起きる。
民主制故にそれが顕在化するってコトではない。事実、封建制だった江戸時代でも
一揆や乱、打ち壊しなど対立を露わにする運動が数多く起きている。
民主制はその利害を調整するコトを目的とした制度だ。

天皇の存在はそれらの制度とは無関係に存立していると言っていいモノ。
天皇が自然に「象徴性」を有しているコトを前提としているのではなく、
憲法が記している「象徴」とは、天皇にそう振る舞えと命令しているんだよ。


468 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/21(木) 09:45:26 ID:MuHhaNyn
>>465
時間がないので、また改めてレスするかもしれませんが、とりあえず要点だけ。

> つねに利害関係による意見の対立を内包していることだ。

これはどの政体でも共通です。民主主義もまたその対立を調整する政治原理
なんですよ。
つまり互いの意見を尊重しつつ、徹底的に議論して、暫定的に多数の意見を
全体の方針とする。これ自体がすぐれた統合システムということ。

> したがって、民主主義には国家を安定させ統合する力が希薄であり、
> 国家を維持するために他に統合力を求めることになる。

それは民主主義ではないですね。まさに明治憲法の天皇の役割です。
国民を議会に参加させるけれども、最後は天皇の権力が優位するぞと。

> この天皇の象徴としての統合機能は、憲法にしっかり明記されている
> とおり。

天皇は「統合された日本国民」の象徴にすぎず、「国民を統合する」権能
はないです。
考えるのがお好きな方のようですが、想像ばかりしていないで、読書を
して世間の常識を知っておいたほうがいいですよ。

469 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/21(木) 09:51:30 ID:Es7Dgve6
そもそも中国や韓国を持ち出して対置させるのは間違いなんだよ。
中国は天安門事件による民主化運動が抑圧された一党独裁国家であり、民主主義傾向が多少
見られるとはいえまだまだ独裁官僚組織と言って良いシステムの国だ。
韓国は分断国家故に長らく軍事国家だった。民主化の気運が高まったのは80年代からで、
まだまだ民主主義が根付いているとはいえない。

これらの民主制が根付いていない国を持ち出して比較しても意味はない。


470 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 10:04:06 ID:mBE5HfYC
>>467-468
利害の対立を超えたところに天皇という国民統合の象徴がいることで、
日本社会がどれだけ安定しているか、もっと認識すべき。

民主主義は利害調整はできても、対立の解消は難しい。
世界を見回しても、民主主義を統合システムとはとても呼べない。

日本国憲法で、天皇は国民統合の象徴と明記されている。
天皇を象徴として、日本人が自然にまとまっている現在の姿こそ、
天皇の統合力の証拠だろう。


471 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/21(木) 10:11:11 ID:Es7Dgve6
>>470
>日本社会がどれだけ安定しているか、もっと認識すべき。
具体的にどんな安定性を実現させてるのか言ってみ?


472 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 10:12:25 ID:mBE5HfYC
>>469
利害の対立を内包している民主主義には、統合力が足りない。
中国のような社会主義の理念も統合力不足。
それぞれの国が、国をまとめるのに苦労している。
日本は天皇がいる幸運をもう一度あらためて噛みしめるべきだよ。



473 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/21(木) 10:13:44 ID:Es7Dgve6
>中国のような社会主義の理念も統合力不足。
中国の場合、広い国土と多民族国家とゆ〜状況故に
まとまりきれないだけじゃん。


474 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 10:16:16 ID:mBE5HfYC
>>471
政権交代のスムーズさ。治安のよさ。信頼感。勤労。などなど。
長い間の天皇を中心とした統合によって、もたらされ育まれたものだろう。


475 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/21(木) 10:21:24 ID:Es7Dgve6
>>474
それ、全然具体的じゃないからw
充分他の理由で論証できるコトばかりだし。


476 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 10:41:35 ID:efk+cgKR
一番迷惑なのは天皇ファンクラブに強制加入される人たち。

477 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 12:09:21 ID:+Rw30ezV
スレッドのみなさん、おはよう。


478 :成仏出来んぞ:2006/12/21(木) 15:40:15 ID:lEpArKbW

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


479 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 17:00:16 ID:soroUeI9
>>458
>日本の政体は正確には「象徴天皇制」であることに異存はない。
またか・・・。
国体明徴声明を、いまさら繰り返すのか。
天皇制が”政体”だったら、憲法違反だろう。

憲法無視、というのが天皇擁護論の共通認識としか思えない。
分っていて、ワザとやってるんだろうけど。

480 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 17:04:44 ID:soroUeI9
>>460
>「君主制」と対をなすのは「共和制」であり、
知ったかクンの登場か・・・。
政体の分類は、主な物でも君主制、寡頭制、僭主制、民主制、とある。

>「民主制」と対をなすのは「専制」または「独裁制」だよ。
民主専制、君主専制と言うのもあるのだよ。
また、天皇擁護の人が大好きな「立憲君主制」というのも忘れてるね。
なんと言うか無知なのは許すが、無教養なのは恥だ。
いい加減、分というモノを知るべきだ。

481 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 17:22:23 ID:wcsZjBYu
鏡見ろ

482 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 17:36:39 ID:DemeB8ny
38 名前: なまら名無し 投稿日: 2006/12/21(木) 16:47:17 ID:OzhvlLIc [ i60-36-239-24.s05.a001.ap.plala.or.jp ]

天皇制そのものが税金の無駄使い


苫小牧スレッド Part 64(まちBBS)
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1166257130


483 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 19:07:55 ID:soroUeI9
>>458
>ニ分類では、日本は間違いなく「君主制」に分類されるということを
>繰り返し主張しているだけだ。
君主なるものは、憲法秩序に無いので私人がなんと言おうと自由だ。
それは誰にも、禁止できない。
天コロ、天ちょそ、天ちゃん、君主、元首、戦犯の逃れの息子、
色々ある訳だ。

ただ。
国政上の権限を一切持たないと明記された者が、君主、
というのは人類史上、”初”なんだが。

まぁ、ムリ、ということだな。


484 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 19:11:43 ID:soroUeI9
>>461
日本は立憲君主国じゃねーし。
リッケン、リッケン、としつこく言ってるけど、
憲法に書いてなければ「立憲」ではない。
こんな単純なことは、小学生でも理解できる。

そして、君主、という地位も概念も憲法には一言もない。
だから、
「天皇は、”立憲”君主ではない」。


485 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 19:23:56 ID:vsuMK6rR
>>453
だから、ケーディスが思いつきで変更した「象徴」が
453みたいな超解釈を生んで混乱するんですね。



486 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 19:35:20 ID:vsuMK6rR
正直、EmperorはMonarchではないとか言っても
外人を含めてだれも理解できないから。

487 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 19:39:27 ID:vsuMK6rR
国民主権の明記はアメリカ憲法と同様に憲法から削除した方がいいですね。


488 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/21(木) 20:33:17 ID:MuHhaNyn
>>485
いや、GHQの草案も、内閣の改正案も、国会で可決した条文でも、
憲法は「象徴」とだけ規定して、君主とも元首とも規定していない。
明治憲法と対比すれば、その含意は明らかです。
よって、なんの混乱も起きていませんよ。

というか、混乱させたいのかなw

>>486
日本国民が理解していれば、とりあえず十分なんだけど。
天皇のあり方は日本独自のものだから、外国人に理解は難しいだろうね。

>>487
明治憲法の公式解説書ともいうべき伊藤博文 『憲法義解』 でも、第4条の解説
において、
--------------------------------------------------------------
蓋し統治権を総攬するは主権の体なり。憲法の条規により之を行うは主権の
用なり。体有りて用無ければ之を専制に失う。用有りて体無ければ之を散漫
に失う。
--------------------------------------------------------------
と述べて、君主の「主権」という用語を用いて説明している。
それとの対比で、日本国憲法の原則を「国民主権」というのは、原則の転換を
的確に表現するための適切な用語法というべきでしょう。
先行する君主主権との比較を意識しないでいいアメリカとは、また違った事情が
あるのですから、違った用語も必要になるわけです。

489 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/21(木) 20:51:56 ID:MuHhaNyn
>>470
> 利害の対立を超えたところに天皇という国民統合の象徴がいることで、
> 日本社会がどれだけ安定しているか、もっと認識すべき。

これは、「鰯の頭を玄関に挿しているから、家族みんなが無事息災にすごせる
んだよ」というのと同じようなものですね。あるいは、「正月に天神さまにお参り
したから入学試験は合格間違いなしだっ」とか。
つまり因果関係の説明がない。
信心の告白としては、それでもいいんでしょうが、私としては、こんなことを言わ
れても当惑するだけです。なんとかしてください。

490 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/21(木) 20:52:27 ID:MuHhaNyn
>>470
ところで、天皇が「利害の対立を超えたところに」いるというのは本当ですかね。
天皇は首相を任命しますが、野党の党首は任命しません。
国会の多数派が賛成した法律を天皇が公布しますが、野党の対案に天皇は
関与しません。
天皇は政府主催の式典に出席しますが、メーデーに出席したことはありません。

「象徴」という心理作用は直感的なものですから、あるべき国家像なんて観念
とは無縁です。目の前の即物的な事象について「象徴」作用が働く。
だとしたら、天皇は自民党のやることを国家そのものとして印象づける働きをして
いることになりませんか。
これを中立化するために野党よりの発言や行動をすれば、政治的行為として天
皇のあるべき姿に反することになる。

天皇が本当に「利害の対立を超えたところに」いるかどうか、ちょっと考えてみる
価値はあると思いますよ。

491 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/21(木) 21:07:07 ID:MuHhaNyn
>>470
> 民主主義は利害調整はできても、対立の解消は難しい。
> 世界を見回しても、民主主義を統合システムとはとても呼べない。

またご託宣ですか。なんという神さまのご託宣なんでしょうね。

明治憲法下でも、小作人と地主の対立、資本家と労働者の対立は解消でき
ませんでしたよ。
小作人の耕作権を保障することもできなかったし、労働組合法の制定もでき
なかった。これが実現したのは、戦後の民主主義の中でした。
対立の解消とまではいかなくとも、少なくとも対立の緩和は、民主主義の社会
のほうが対応能力がある。

あなたの神さまは、現代の歴史までは履修していなかったんですかね。
未履修組ですかw

492 :朝まで名無しさん:2006/12/21(木) 21:58:01 ID:wUq/1J92
>>490
ただの貴方のイメージの問題でしょ。自民党政治が長いからそう勘違いしてるだけ。
党レベルで自民党に関与するわけじゃないんだから。つーか意図的にミスリードしてるの?

493 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 00:13:13 ID:s0xZwk2+
>>492
日本国憲法では政治上の権能を与えられてなかったはずの天皇
への政治家の内奏や官僚・財界人との懇談が平成に入って
増えてるらしいからな。少なくともこれらは憲法に規定された
国事行為じゃない。こうした国事行為以外の公的行為が
増えてるという現状を見ると、天皇が本当に「利害の対立を超えたところ」
にいるのかどうか危惧を抱くのは当たり前だし、象徴天皇制存続の立場を
採る人々こそ敏感であるべきだろう。

494 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 00:43:34 ID:xvEj9LS/
>>491
>これが実現したのは、戦後の民主主義の中でした。

戦後の民主主義?
農地解放も労組法も占領中だったのは気のせい?

495 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 01:15:05 ID:D1BzsZMc
>>486
天皇は英語表記でもTENNOUであって、Emperorと表記するのは素人向け。
エロそうに語らない様にね。
そして外人に理解されないから、日本人の憲法解釈もそれに合わせろ、
なんてどうして、そんな売国というか、奴隷根性丸出しのことを言うのか?
頭がおかしい、としか言いようがない。

496 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 01:16:45 ID:D1BzsZMc
>>487
>国民主権の明記はアメリカ憲法と同様に憲法から削除した方がいいですね。
こんなことを書くってことは、荒らしなワケだな。
ま、天皇教徒の共通認識だろうが。
つまり、天皇教徒・神道は、国民の敵、ということだ。


497 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/22(金) 01:19:31 ID:ddxldUGc
>天皇は英語表記でもTENNOUであって、Emperorと表記するのは素人向け。
そういえば、昭和天皇が欧州歴訪したときも、フランスのル・モンドは
「TENNOUとは何か?それはemperorのことである」なんて書いて
解説していたよな。まあ、「emperor」は日英同盟締結の際に、日本側が英文で
天皇のことを「emperor」と表したのが始まりだ。



498 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 02:25:55 ID:D1BzsZMc
>>493
いや、天皇というのは実は「鏡」なんだよ。
三種の神器に鏡が含まれていて、神社のご神体としても多い。
これは、神様のお告げ、というモノの正体を如実に表すもの。

つまり、為政者が神殿に上がって「カミの言葉じゃ!」といって、
民衆に伝えるとき、そのカミ、というのが実は鏡であり、
為政者本人の顔と言葉がそのまま映ってるだけ。
しかし、一度、鏡、というご神体で「清められている」ので、
人間のナマの言葉ではない。

天皇に話しただけで、天皇が何も言わなければ(実際、意見を言うことはほぼ出来ない)、
それで天皇も否定しなかった正論、ということになる。

499 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 11:11:09 ID:a9RGPdS6
>>490
>天皇が本当に「利害の対立を超えたところに」いるかどうか
むしろ、存在そのものが利害を生んだ
あるいは利害が対立する両者が旗頭として利用しあった
という歴史しか無いでしょ

つーか現在、安定の理由だなどと掲げている自体
論者側が利として利用してる事に他ならないからね

500 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 13:05:39 ID:Ui5WUDoU
>>499
安定側と不安定側が対立しているのかい?
よく理解してから発言した方がいいよ。


501 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 13:33:04 ID:s0xZwk2+
>>500
アンカーミス?
>>499のどこを読めば
>安定側と不安定側が対立しているのかい?
という解釈に至るんだ?

502 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 13:43:43 ID:RqjckPad
『天皇が国のトップの正当性を与える』のなら利害の権化な分けだが。
大日本帝国末期は『天皇の権威』の奪い合いで脇目も振らずに迷走している。

503 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 14:08:39 ID:Ui5WUDoU
>>502
天皇が恣意的に正当性を与えるのならそうだが、
天皇は権力争いにノータッチだから、利害対立を超越している。




504 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 14:13:56 ID:RqjckPad
>>503
天皇自身がノータッチでも天皇巡って争いが起こっていれば同じ事だが。
戦国時代は結構積極手に接触しているしね。
信長には無視されていたようだが。

505 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 14:32:59 ID:Ui5WUDoU
>>504
そこが急所。
「天皇を巡って争いが起こる」≠争いの原因は天皇
「総理の椅子を巡って権力争い」≠総理の椅子を廃止しろ
「日の丸の元に戦争が起こった」≠日の丸廃止しろ

天皇がいようがいまいが、権力争いは起こる。
ところが、天皇のせいで権力争いが起こると勘違いする者が出る。
容易に、権力争いの原因である天皇を廃止しろと短絡する。

そうではなくて、
天皇は権力争いを超越している。
天皇は権力者にミナを納得させる正当性を与える。
天皇は権力争いの後のわだかまりを解消する力がある。


506 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 14:36:51 ID:RqjckPad
>>505
天皇が正当性を与えている明治政府に薩摩の兵児は納得しなかったけどな。
権力に正当性を与えるのはそれ相応の武力。
それが伴っていなければ天皇の権威があろうと相手にされない。

507 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 14:50:02 ID:RqjckPad
つーか封建時代や幕末〜西南の役までの内乱時代ならともかく、
現在の体制で天皇の権威による正当性なんていらないだろ。
現在の総理大臣は間接的にとは言え国民の主権によって選ばれているし、
その国民の主権は天皇に貰ったもんじゃないし。

もし今後天皇の権威の承認が必要あるとすれば、勤皇派がテロなりクーデターなりで、
現在の体制や制度を打倒して、そこに生まれた現在の民主主義とは違った体制に正当性を与える時ぐらいだろ。
無いほうがマシだ。

508 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 14:51:05 ID:mNS1GQbD

韓国犬肉が完全合法化になろうとしています。殺し方も首をつるなど苦しみを伴います。署名、署名にご協力ください http://www.all-creatures.org/ha/kaps.html

中国政府のオリンピックに向けた犬殺害を終わらせよう! 署名を集めています。ご協力お願いします http://www.all-creatures.org/ha/HelpChinaEndDogKillingsPETA.html


509 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 14:58:46 ID:e+LjyNGR
■ 秦氏を起源とする地域は全国的に広がっていて、神奈川県の秦野市、高知県の幡多郡などが
知られている。また、幡多郷と書く地名は、三河国渥美郡(幡多郷)、近江国長下郡(幡多郷)
)、紀伊国安諦郡(幡陀郷)●、肥後国天草郡(波多郷)などがある。
http://kodai-musashigaku.m.mepage.jp/newpage28.htm

回想録
和歌山県有田郡清水町杉野原(旧:有田郡安諦村杉野原)
山保田荘  総二十六箇村
(中略)
「安諦小学校歴代職員」より抜粋
本多柳源(曾祖父)・本多こちよ(祖母)
「歴代卒業有名人」
川嶋庄一郎(旧姓松浦・秋篠宮妃紀子さまの祖父)・
正示啓次郎(元大蔵省主計局長・衆議院議員)
随 想
老兄 松浦眞一「亡父舜二の従兄弟・本多碩峯の義父・川嶋庄一郎と姻戚関係」
  橘畝本多舜二書
http://sekiho.ddo.jp/kaisou01.html
本多勝一


510 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 18:06:26 ID:xvEj9LS/
普通の日本人は天皇=皇帝=天子、朝鮮人は卑下して「日王」扱い
天皇制廃止派は朝鮮人以下の「”ただの” 象徴」

まさにGHQの注文通り。ありがとうございました。


511 :朝まで名無しさん:2006/12/22(金) 18:16:42 ID:s0xZwk2+
自民党の憲法改正案が現実を雄弁に物語ってる。

512 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/22(金) 18:51:50 ID:iSKo6kKs
>>510
GHQは天皇を「象徴」として残し、残すことにメリットがあると評価した。
そしてマッカーサーは天皇に敬意を払った。

たが、私は、将来に天皇制を維持することに何のメリットもなく、むしろ有害だと
考えているから、GHQとは少し違う。
敬意も持たないしね。一国民として、私たちと同じように、自由な境遇でいるほ
うがいいんじゃないか?

513 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/22(金) 18:54:32 ID:iSKo6kKs
>>512 訂正

たが、私は、将来に天皇制を維持することに何のメリットもなく、むしろ有害だと
→ だが、私は、将来にわたって天皇制を維持することに何のメリットもなく、むしろ有害だと

514 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 00:04:44 ID:+K7m+cjj
>>512
日本人のメンタリティーとして(イギリス人も同じ?)
王様、殿様が大好きってことなんでしょう。

大統領みたいな公選の元首なんて気持ち悪いって感じ?

515 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/12/23(土) 00:11:30 ID:hPv1EiwV
>>512
この考えは正しい。
戦後60年が過ぎた。誰しもが特権を保持できたのだからより以上にと
思うのは人間の本質であり切なる願いだろう。だから北のキムイルソンが
ありキムジョンイルがいる。日本がそこまで行くかどうか、でも機会が
あればと思うのは人間の性ではないだろうか。
だからアメリカの大統領の任期は2期で終わる。ある意味性悪説だが、
それは人間の意思に由来しているのだろう。
過去に前科を持つこの国の天皇制だ、象徴と表現を変えても素性は
改めようもないように思えるのだが。

516 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/12/23(土) 00:18:31 ID:hPv1EiwV
>>514
お前の感情が、ハイヒールナメナメのフェチ感覚だな。
女王様、もっと打っての、古の変態思考だろう。

現在の心ある人達はびっくりだろう。
おまけに、イングランドもびっくりだろう。

517 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/23(土) 00:28:23 ID:OB0wNJf7
最終2行、カスのたまり場につき・・・・・OTL

518 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 00:28:27 ID:+K7m+cjj
>>517
まぁ、貴方の保守主義の理解はそんなところなんでしょう。


519 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 02:33:47 ID:XBScjGQC
>>517
つかtoooは教養もない、品性は下劣、低学歴と三重苦。
まともに話すのはムダ。 学歴のことを言われると一人前に怒るのが笑える。

520 :ちく@天皇制掛け捨て保険説:2006/12/23(土) 02:58:42 ID:XUIjU2LK
うわあ、懐かしいスレだ。

4年前になるかね、自分が「義務だけ重い新貴族制度導入」だの、
「国家滅亡時の再興義務を負わせた上で、一回でも再興義務を果たしたら制度的には廃止」とか
主張してたのは。

521 :ちく@天皇制掛け捨て保険説:2006/12/23(土) 03:00:19 ID:XUIjU2LK
>>507
依然として首相が多いのは長州・薩摩閥なわけだが。

522 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/23(土) 03:00:22 ID:OB0wNJf7
>>519
ID:+K7m+cjjのような真性の右派方面とも結託しちゃうのは、
モマイの品性が、極左的見解で冒されているから。

ほれ↓
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1165532748/664

つまりモマイはゲリPことロペPだな。
せいぜー、ノロウィルスに気をつけろよ。
(もともと手遅れだろうけど。
 ・・・・・人間、下痢しながら考えてるとここまで劣るという見本だからな、モマイは。)w


523 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 03:07:18 ID:XBScjGQC
>>522
つか、左右上下関係なくおまえは皆に相手にされてないよ。
だって、ひとりよがりだもの。


>>520
あれ、ちくたん、ひさしぶりー。
前は「天皇制廃止スレ」だったよ。

524 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/23(土) 03:16:53 ID:OB0wNJf7
>>523
ホントはノーミソがついて来れないだけだろ。
良いよ、オマエは一生バカとして生きてけば。

525 :ちく@天皇制掛け捨て保険説:2006/12/23(土) 03:27:14 ID:XUIjU2LK
>>523
そうだったかな。
確か、廃止スレって、15行くらいの長文がチャット状態だったよね。
しかも、恐ろしく内容が濃いの。
んで、結局、情緒的な意見が全部論破されて、廃止派も存続派も奇妙な一致感があったね。

89敗の果てに公務員になりました。


それはさておき、今、おらが支局長やってる、「ニュース国際面+」で記者募集してます。
興味がある人は
◆ニュース国際+ 批判要望・自治議論スレッド★6◆
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1163217426/408


526 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 03:39:00 ID:afW+MUcF
>>521
>依然として
現代でも、って意味?

527 :ちく@天皇制掛け捨て保険説:2006/12/23(土) 03:53:14 ID:XUIjU2LK
>>526
撤回する。安倍小泉麻生が薩長閥。
麻生は、外務省の閨閥(婚姻による姻族コネクションの創始者の大久保利通の5世孫の5世議員)

安倍・・・長州
小泉・・・薩摩(父:純也は鹿児島)
森・・・奥羽越列藩同盟(賊軍)
青木首相臨時代理・・・上州閥
小渕・・・上州閥
橋本・・・岡山
村山・・・豊後の恥
宮沢・・・内務官僚閥
細川・・・征夷大将軍
羽田・・・信州
海部・・・尾張
宇野・・・滋賀
竹下・・・石州
中曽根・・・上州
どうも、圧倒的
国難の時代に薩長閥が復活してるような。
保守源流と言うか。

528 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/23(土) 11:47:34 ID:RdXo1YIW
これが自民党の「憲法調査会」なんだから恐れ入るw
もう少し憲法とゆ〜モノを学んでくれといいたい。

>大前繁雄衆議院議員
>わが国の場合、最も大切なことは、記紀の時代から律令の時代、武家政治の時代、そして明治時代、
>マッカーサーの占領下においても、皇室が精神的な支柱になり、国民のシンボルとしてずっと国を
>支えてきたから、この国がある。そういう意味では皇室に関する規定が常に第1条であるべきだ。
>現行憲法第第1章以上にもっとしっかりと皇室の大切さを書いて、最後に憲法尊重義務をきちんと
>規定しておけば、絶対に将来ともほかの問題で我々が説得に困るということはないと思う。
http://www.jimin.jp/jimin/kenpou/detail09.html


529 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 11:53:54 ID:YqsYdrq3

           _,___
         /   __`ヾ),_
        /〃 (⌒゛`ヾv"ヽミ、
       i / /´ _ニ=-=ニ .i l| 
       | 彳  〃_.   _ヾ!/
       | _ !"  ´゚`冫く´゚`l  <誕生日のに誰も祝ってくれんな?
       (^ゝ "  ,r_、_.)、 |
        ヽ_j   、 /,.ー=-、i リ
       __/\_ "ヽ  ^ )ソ__ 
      |ヽ. |  |` ー--ィ´i |
      |   > |、/□、/| < |
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530 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/23(土) 11:55:03 ID:RdXo1YIW
>>529
アッキ〜、おめでとう!
長生きしろよ。


531 :ちく@天皇制掛け捨て保険説:2006/12/23(土) 12:34:21 ID:XUIjU2LK
>>528
キモは
>憲法尊重義務
かな?

昭和20年8月15日未明のクーデター未遂皇居陥落事件
を2度と起させちゃダメだし。

532 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/23(土) 12:38:25 ID:RdXo1YIW
>>531
>憲法尊重義務
そう、それ。
コイツら憲法の授権規範を知らないとしか思えない。改憲論者の小林節だって
そこら辺のはき違えには注意をすべきだと言っているが、憲法を扱う議員のレベルがこれでは
かな〜りヤバイと感じるよ。憲法を守らなければならない主体が誰なのか分かってないんだから。


533 :ちく@天皇制掛け捨て保険説:2006/12/23(土) 12:51:36 ID:XUIjU2LK
>>532
うん、調べた。
http://deadletter.hmc5.com/blog/archives/000051.html

なるほど、8月革命説(憲法上の。8月15日未明に起きた未遂事件とは別)につながるのか。
勉強になった。確かに、法律上で革命論が出ている理由がやっと理解できた。

江戸以前鎌倉まで:天皇より幕府・武士の棟梁へ授権
明治憲法下:神より授権された天皇により国民に限定的授権
昭和憲法下:国民が生まれながらに憲法の授権規範より授権された

で、天皇が代表して国事行為を行うのは、この一億何千万にバラけて授権されたものを
集約して委任されて一つの力にまとめて、行使するための国家機関ってことかな?
あれ?天皇機関説に行きついてしまった。

534 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/23(土) 12:57:27 ID:RdXo1YIW
>>533
その「委任された」とする根拠は「主権の存する国民の総意」として憲法は規定してるワケだ。
だから、天皇が国家のシステムとして立っている理由は、(日本国憲法では)どう転んでも
国民の意思に還元される。旧憲法で君主だったからでもなければ、封建制以前に為政者に官位を
与えてきたからでもない。少なくとも法学的な理解としてはこの様になる。


535 :ちく@天皇制掛け捨て保険説:2006/12/23(土) 13:40:08 ID:XUIjU2LK
>>534
納得できた。

で、天皇制度の改正だの制度としての廃止だのって論議は、
いわば、その「国民の総意」ってのを逆手にとって「じゃあ、投票で廃止すれば良いじゃん」って
いう発想から出てるのかな?

いや、自分の意見とは全く違う意見を考えながら、
じっくり議論できる、このスレが大好きです。

536 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/23(土) 13:53:27 ID:RdXo1YIW
>>535
>「じゃあ、投票で廃止すれば良いじゃん」
改憲論者が盛んに吹聴しているウソの中には「憲法はその基本原理を逸脱する改正は出来ない」とする
「改正限界説」は民主的ではないとゆ〜発言があるんだが、これは現行憲法ばかりではなく、
立憲主義の基本原則を蔑ろにする極めて悪質な論調なんだよ。何故なら憲法制定権力では、人々の
自然件たる固有の権利は侵害してはいけないとゆ〜着想によって支えられているから。
この考え方は、例えば前世紀初頭では最も民主的だったと言われる「ワイマール憲法」が
ナチスによって崩壊させられた反省も含まれている。多数決の原則は民主制では次善の策に過ぎず、
国民固有の権利を侵害する恐れのあるケースは「多数の暴力」として退けられている。


537 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/23(土) 13:58:29 ID:RdXo1YIW
ああ、何だか文章が滅茶苦茶だったな。
つまり、「多数決原理」は次善の策であり民主制の基本原則ではないってコトが言いたかった。
憲法改正ではそのベースとなる自然権の侵害は許されないってのが「改正限界説」。
だから、例えば多数決で「年収300万円以下の者は奴隷とすべし」なんて改正案が多数決で
可決されても憲法改正は出来ない。「国民主権」「平和主義」「基本的人権の尊重」などの
骨格を為す原則は変えられない。


538 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 14:44:56 ID:Pc8Pm7Gv
ちくさんって、ハングル板の人かな?


539 :ちく●無類の稲荷寿司好き狐:2006/12/23(土) 14:59:09 ID:XUIjU2LK
>>538
1.あの国あの法則スレ他、縁起もののスレによくいる
2.おおもとの根城は「存続論議 第〜夜」
3.更にその前は旧ニュース7
4.オカ板・公務員試験板・心と宗教板へ
5.その後、旧中東+と東亜+の記者になる
6.その後、N+他へ拡大
7.旧中東+の支局長になる→旧中東+、国際面+へ改名 4.の板から卒業
8.支局長キャップお漏らしにより現行キャップ(無類のそれは私のお稲荷さんだ)に強制改名
9.今に至る

540 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 15:01:08 ID:+K7m+cjj
>>528
国民主権マンセーで第1条に国民主権をもってくる
読売新聞の憲法改正試案よりマトモと思われ・・・


541 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 15:04:58 ID:+K7m+cjj
>>537
国民主権なのに憲法限界説とかって憲法学者は支離滅裂で
意味不明だな。

国民主権こそが全体主義の正当化の理由なのに。

542 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 18:28:22 ID:SAST1Yxh
>>541
同意。
「憲法改正限界説」は、国民の意思よりも憲法を上に置く考え方だよ。
もっと言えば、国民の意思よりも憲法学者の解釈を優先している。
「えらい憲法学者がこう言っているから、お前ら文句言わずに従え」って感じ。


543 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/23(土) 19:12:20 ID:g4SQ7OJ6
>>541
> 国民主権なのに憲法限界説とかって憲法学者は支離滅裂で意味不明だな。

何が限界と考えられているかを知らなければ、たしかに意味不明かも。
カワイイ氏の >>537 にあるように、一般には、「国民主権」「平和主義」「基本的
人権の尊重」などが改正の限界にあげられる。
実は学者によってさまざまだけれども。まあ、一般的にはそうだ。
国民主権だから、その国民主権を放棄するような変更は、この憲法の「改正」
としてはあり得ないというわけだ。国民主権の自殺のようなものだから。
それはそれで一貫した姿勢だと思うよ。

つまり、君主制などを復活するなら、この憲法の改正手続を使わずに、新憲法の
制定として、一からやってくれということだな。

そうはいっても、改正手続で成立してしまった新憲法を無効といっても意味がない
から、私は改正限界説は実際的でないと思うけどね。

544 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/23(土) 19:27:37 ID:g4SQ7OJ6
>>541
> 国民主権こそが全体主義の正当化の理由なのに。

国民主権といっても、いろんな理解があるからね。
大きく分ければ、国民のために政治が行われればよいという内容重視の立場と、
現実に国民が政治に参加しなければいけないという手続重視の立場がある。
日本国憲法は両者の立場を混合した憲法だ。
たとえば、天皇制の存在根拠としては、前者を援用しなければ説明がつかない。

前者の立場だけに立てば、国民主権を全体主義の正当化に使うことも可能だ。
全体主義というのは、国家を個人に優位させる、つまり個人の自由を認めない。
個人の自由を認めなくても、国家が国民のための政治をしますよと言えば、国民
主権と言えなくもない。

しかし、そんな主張が嘘っぱちだということは、もう証明済みといっていいんじゃ
ないかと思う。
なぜなら、国民が自由に表現できなければ何が国民にとって幸福なのかは
為政者に伝わらないからだ。
そして、自由であること自体が幸福の要素だからだ。

かといって、手続重視で、多数派の決定はすべて正当化されるかといえば、
それも極端にすぎる。少数派の利益も守らなければならないから。
内容重視か手続重視か、どちらにも偏らず、バランスのとれた制度設計が必要
でしょうね。

545 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 22:55:44 ID:4DUQr8Nh
         /   __`ヾ),_
        /〃 (⌒゛`ヾv"ヽミ、      ______________
       i / /´ _ニ=-=ニ .i l|    /
       | 彳  〃_.   _ヾ!/     |    戸籍がないし、参政権もない
       | _ !"  ´゚`冫く´゚`l     |   
       (^ゝ "  ,r_、_.)、 |     .ノ    その代わり、税金で喰っているものなーんだ?
        ヽ_j   、 /,.ー=-、i リ     ̄\___________________________________________
        \_ "ヽ  ^ )ソ
      Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ、≡=─
      |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡=─
      .|: ; : : : .| `~`".`´ ´"⌒⌒)≡= - ビシッ!!
      . |; ; ; ; 人  入_ノ´~ ̄ ≡= -
       l ; ;/   // /''  ≡=─

 
    ∧_∧  ____   
   <ヽ`∀´>/       /     答えがふたつあるニダ ・・・ 
   (.   つ/      ./    
 ̄ ̄ ̄ ̄\/____/ ̄ ̄\  


546 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 23:35:18 ID:Pc8Pm7Gv
>>545
立場がよく似て居るね。
片方は、一応日本人だが、
片方は外国人だ。
両方とも国民ではないけど。

547 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 23:37:34 ID:dDGGKP7p
天皇って国民のひとりには数えられてなかった?

548 :朝まで名無しさん:2006/12/23(土) 23:44:22 ID:Pc8Pm7Gv
国民主権の象徴だから、
国民なのかな?

549 :朝まで名無しさん:2006/12/24(日) 00:01:44 ID:6VwnIVq6
>>547
戸籍もないし参政権もない以上、法的には国民ではないと判断すべきだろう。

550 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 00:17:39 ID:AMQjXlil
法的には天皇は国民とされてるね。
ただ、その地位の特殊性から、天皇に対する「合理的差別」は許されるとされる。
つまり、天皇の生まれによる特殊性ではなく、後天的に就いた地位の特殊性から来るもの、と見られている。

この考えから行くと、本人の希望があれば天皇、皇太子を辞めることは憲法上は認められる、
となる(現皇室典範の解釈では、ダメ)。
と、すれば養子や天皇家出身者でなくてもいい、ということにもなる。
天皇が国家機関だと言う点については、誰も異論が無いようだし(天皇擁護論者も、立憲君主だと繰り返している)、
君主が世襲でなくてはならない、というのは封建的君主の定義に過ぎない訳だし、
いまの民主主義が出来上がって言った過程は封建主義との争いの歴史、でもあった訳だから。
 

551 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 01:21:05 ID:AMQjXlil
>>544
>手続重視で、多数派の決定はすべて正当化されるかといえば、
>それも極端にすぎる。少数派の利益も守らなければならないから。
>内容重視か手続重視か、どちらにも偏らず、バランスのとれた制度設計が必要
>でしょうね。
いまの民主主義というのは、憲法が掲げる「個人の人格の尊厳の実現」という価値に奉仕する手段として、
再定義されている。
だから、ワザワザ触れるまでもなく、現代的な民主主義の理解は多数決を原則として、一方で少数者の権利保護と意見の尊重をも対置させ、
また法定され、公開された討議と決定、そして「法の支配」による事後的救済措置、
という一連の時系列に沿った全ての過程のこと。

これを、単に多数決こそ民主主義!、というのはその人間のおかれた環境が知れる、というモノ。
また、全体主義というのも、対象は国家だけでなく「ある特定の価値、宗教、人物」を崇高なモノとして祀り上げて、
絶対化する国家体制、もしくは傾向のこと。

戦前の神権天皇観、現在の北朝鮮などはその典型。
また、民主主義による全体主義というのはない。
説明の必要も無いが、民主主義が多様な討論、価値観を許容しないならそれは民主主義ではないから。
全体主義は、そういった意見の表明、討論すら許されない程度まで、絶対化が進行している場合。


552 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 02:50:31 ID:UIlcaM1k
>>529
とっとと前立腺ガン再発して死ねよ。明仁ゴミが。

553 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 03:09:16 ID:dKf4L11K
>>544
>>551

「全体主義」って政治用語の意味理解してるの?
今時、サヨだって戦前の日本を全体主義なんて定義しないぞ。

中国の皇帝専制も絶対王政時代の欧州諸国も戦前の日本も含めて
君主や独裁者が絶対で神格化されても「全体主義」とは定義しないのですが・・・








554 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 03:25:28 ID:AMQjXlil
>>553
ウヨサヨクンの登場か。
あのな、戦前の日本は軍国主義とされてる訳だ。
そしてそれは「神権天皇観を謳った、軍部独裁と恐怖政治を内実とする日本における全体主義」と
定義されている。

555 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 03:35:05 ID:AMQjXlil
>君主や独裁者が絶対で
絶対、っていう単語を適当に使うなよ。
絶対、と政治学で使ったらば国家なり元首なり、特定の主義・思想なりを「絶対化」して、
異なる意見・価値を排除する、という意味だ。

556 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 04:16:15 ID:dKf4L11K
>>554
だから・・・その定義が現在では古いと・・・ orz


557 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 04:57:11 ID:AMQjXlil
>>556
その手は古すぎ。
自分で定義は書かずに、否定だけしておくというのは古い。
詐欺でも少しは、手を変えたらどうか。


558 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/25(月) 14:13:00 ID:nB6HLNEA
>>553
> 「全体主義」って政治用語の意味理解してるの?

厳密な比較政治体制論をしようというわけじゃないから、「全体主義」という言葉
も、一般的な意味で使用してる。もともとジャーナリストの言葉だったし。

手元にある政治学の入門書でも、日本の軍国主義を全体主義としている。

阿部 斉 『概説 現代政治の理論』 (1991年) 153頁
---------------------------------------------------------------
20世紀に出現した大衆社会では、大衆は政治的に中立であり、被操作性を
特徴にしていた。こうした大衆の政治的中立性あるいは被操作性を最大限に
活用して政権を掌握したのが、今世紀前半の全体主義に他ならない。
ドイツのナチズム、イタリアのファシズム、日本の軍国主義、ソ連のスターリン
主義などがその典型的な例として挙げられるであろう。

もちろん、これらの全体主義はそれぞれその具体的な性格を異にしている。
しかし、それらが1つの共通性を持っていることは疑いない。その共通性とは、
バーナード・クリックによれば、「多様性への秩序の調整という基本問題を、
いかなる対立ももはや生ずる余地のないような完全な新しい社会を作り出す
ことによって解決しようとする企てである。」
いいかえれば、現実の社会に対立が生じているといないとにかかわらず、人
間の思考様式そのものを変えることによって、人々に対立など存在しえない
新しい社会に住んでいるのだと信じさせる企てなのである。
---------------------------------------------------------------

559 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 14:21:32 ID:dKf4L11K
>>557
大日本帝国でも大政翼賛会と軍部の下で全体主義体制がしかれたとされていた。
しかし、1970年代までに全体主義体制概念が整理されたことから、
大日本帝国の政治体制が全体主義体制と呼び得るか否かが議論の対象になった。
現在は、第二次世界大戦中の日本を軍国主義と呼ぶ例が増えている。

1970年代以降は、非民主的な政治体制をすべて全体主義体制として把握することを
避けるため権威主義体制の概念が提唱され、政治体制をどのように規定すべきかという
議論とともに全体主義体制・権威主義体制・民主主義体制という分類が定着しつつある。

ということで、戦時中の国家総動員法とか政党解散・大政翼賛会とか
最悪の状態でも全体主義まで行っていないってことですね。


560 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/25(月) 14:26:31 ID:nB6HLNEA
>>553
> 今時、サヨだって戦前の日本を全体主義なんて定義しないぞ。

ちょっと認識の違いがあるかもしれない。
政治社会学というのかな、そういう領域で「全体主義理論」が唱えられたんだが、
そこでは、ナチズムと共産主義を全体主義としている。つまり「全体主義」という
言葉は共産主義批判でもあるわけだ。
きみが「サヨ」という言葉でどういう人を指しているか知らないが、左翼の人が
「全体主義」という言葉の使用に、はじめから慎重だったのは当たり前だ。

山口 定 『ファシズム』 岩波現代文庫 310頁
----------------------------------------------------------------
日本では、この理論〔全体主義理論〕が正面から検討されることなしに、
要するに、ファシズムと共産主義(とくにスターリン時代のソヴィエト)とを同じ
「全体主義」という概念のもとにつつみこもうとするのは反共理論であるとして、
イデオロギー的に一蹴してことたれりとされる傾きがあった。
----------------------------------------------------------------

561 :春畝堂 ◆FI2q1GecFA :2006/12/25(月) 14:48:03 ID:nB6HLNEA
>>559
そのウィキペディアの説明は、修正された全体主義理論の立場のものだね。

その立場からは、日本の軍国主義は、イタリアのファシズム前期、スペイン
のフランコ体制とともに、権威主義体制に分類されるのだろう。
そして、全体主義は「民主主義以後」的性格、権威主義は「民主主義以前」
的性格をもつと特徴づけられる。

ウィキでは「定着しつつある」と書いてあるが、ファシズム研究の第一人者で
ある山口先生は、その概念に賛成していない。
専門外の私には確かめようがない。困ったもんだ。

562 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 14:59:36 ID:sbyRaDhq
皇室という伝統が、残る事には全然異議はない
でも、宮内庁などの、税金でもって国が全面的にバックアップすることに疑問がある
現在、皇室外交は、どれほど日本の国益にとって価値があるのか?どれほど影響が
あるのか?疑問だ
俺個人は、皇室のありがたみを感じません
費用がかかるわりに、実利がほとんどないのであれば、今後、宮内庁の縮小や
解散などを考えた方がよいのでは・・・?


563 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/25(月) 15:18:52 ID:vzfy3dli
>>558
英国の保守系政治学者の巨人であるクリックを引用するとは思わなかったよw
まあ、クリッククラスの定義なら間違いないと見ていいよな。


564 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 15:32:46 ID:dKf4L11K
>>561
近衛文麿が政党解散・体制翼賛会ではなくて、
イデオロギー政党の一党独裁体制を強いて
(つまり、党>>>国家の体制です)
国民全体を理想社会建設の政治活動に強制参加させて
反対者は強制収容所送りっていう全体主義国家のコピーをしてれば
戦前の大日本帝国は全体主義体制といえるんでしょうね。

ソ連、ナチスドイツは全体主義だけど、
帝政ロシア、帝政ドイツは全体主義にあてはまらない
っていう感覚ですかね。


565 :朝まで名無しさん:2006/12/25(月) 16:26:29 ID:AMQjXlil
>>561
全体主義を日本語で定義するより、「ファシズム」という感覚で捉えれば十分。
全体主義というモノの特徴に、異論や異なった価値観を排斥するという消極面だけだけでなく、
一つの存在、価値、思想などに引き寄せる、というか吸引しようとする強力な風潮を伴っているもの。
つまり、人工的、作為的に作り出すのは難しく、時代背景、国際情勢などが、
国民感情に相乗的に作用し、そのとき法の支配が無いか弱まったときに、
君主、宗教、軍部などの「暴力装置」が存在して初めて、出現できる。

566 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/26(火) 22:17:15 ID:Z6IZMSeZ
ファシズムのほうが狭義じゃないの?
独裁主義を内包する。

日本の戦前が全体主義か否かというとこで言えば、
広義の全体主義に分類しても構わないと思う。
とゆのもこの概念、個人尊重社会との対比でアメリカが造りだしたものだから。
戦前のドイツ・日本、戦後のロシア・東欧世界・中国・北朝鮮、
アメリカからすれば、一貫して全体主義との闘争の歴史という見方になる。

567 :朝まで名無しさん:2006/12/26(火) 22:53:58 ID:MPInv2YO
もともと、全体主義というのはファシズムの和訳。
その両者は同じはず。違うなら、日本で後付されただけ。
ただし、日本での昭和10〜20年までの「神権天皇」思想に基づく時代は、
その政治的、思想的、宗教的、社会的特異性からとくに「軍国主義」といわれる。
軍国主義は全体主義を内包しつつ、さらに八紘一宇、神権天皇、天壌無窮などの
宗教色の強い独特な体制、とされる。

568 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 00:39:03 ID:Rjz5G5wm
全体主義 totalitarianism
ファシズム fascism
どこが和訳?

ファシズム(英語)はイタリアのファシスタ党(ムッソリーニ)に由来し、
対立概念としては、民主主義や共産主義になるわけだし、
全体主義(米語だったのでは?)の直截の対立概念は、個人主義でしょ。

全体主義の用語をアメリカが特に遣ってきたのは、
ドイツやソ連という独裁管理国家に対してなんだろうし、
しかしそのアメリカも、官僚国家度を強めてるので、
時に全体主義と批判されたりする。

両概念とも、国家体制や思想の表現として重複はするけど、
決して一様の表現になるものではない、そう考えるべきなのでは?


569 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 02:03:43 ID:DizJTN6E
>ファシズム(英語)はイタリアのファシスタ党(ムッソリーニ)に由来し、
それは狭義のもの。
「自由・民主主義を否定し、絶対主義、独裁主義、
国家主義、ファシズムと同義。」−有斐閣法律用語小事典「全体主義」

「狭義では〜、普通はドイツのナチズム、日本の超国家主義等を含めて、
全体主義という意味」−同事典「ファシズム」

>対立概念としては、民主主義や共産主義になるわけだし、
>全体主義(米語だったのでは?)の直截の対立概念は、個人主義でしょ。
個人主義だけではない。
「独裁的機関・個人の権力支配、反個人・反自由主義的な自民族中心主義、
反共主義が共通の特徴である。
資本主義の一般的危機に伴う、社会的・経済的不安定要素が増大したとき、
有権者もしくは市民・労働者階級の能力と自覚を欠いた場合に、
強力な反革命独裁として出現する・・・」



570 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 02:07:26 ID:DizJTN6E
また、軍国主義時代における社会・政治体制を「天皇制ファシズム」とも呼ぶので、
ファシズムを狭義に押し込めるのは妥当でない。

571 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 02:17:47 ID:Rjz5G5wm
>>569
>「自由・民主主義を否定し、絶対主義、独裁主義、
>国家主義、ファシズムと同義。」−有斐閣法律用語小事典「全体主義」

それって、法廷で遣われる用語として規定してるから、
その拡大的解釈になっちまうんじゃねえの?
(語義解釈の違いなんかで、法廷を紛糾さすわけにはいかねーから。
 最後に被告について弁護人が
 「彼はファシストではありますが、全体主義者ではありません」なんて陳述して、
 記録全部書き換えるわけにもいかないじゃん。w)


572 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 02:20:30 ID:DizJTN6E
>>571
床屋政談と、学問上の定義は別。

573 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 02:32:49 ID:Rjz5G5wm
>>572
残念だけど、国語の辞書の方が法律用語の辞書に優先するでしょうよ。
こと通常一般人がつかう言葉(逆に理解もできる言葉)で言論を戦わせるなら。
その二語とも、もともと法律用語じゃないんだし。(w

>>570
>「天皇制ファシズム」

そりって井上清本にぎょうさん既出の用語だけど、
天皇制(てか皇室制度なんだけど)を予め否定する考え方から生じてるものでしょ。

日本をファシズムと呼べるかどうかはビミョーで、
太平洋開戦後の1942年にも普通選挙が行われたことからすれば、
一筋縄に独裁体制だったと言えるわけでもない。(総国家体制だったとは言える。)
全体主義と言えても、ファシズムだったという理解は、
歴史的事実を曲解させてくもと、なんじゃないの!?


574 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 02:44:34 ID:Rjz5G5wm
アメリカの日本についての認識を表明する『ポツダム宣言』内にも、
「軍国主義と民主主義の衰退」をうかがわせる字句はあるが、
ファシズムという一面的な捉え方はされていない。

 四
  無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな 軍 国 主 義 的助言者により、
  日本国が引き続き統御されるか、
  又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する時期は、到来した。
 六
  われらは、無責任な 軍 国 主 義 が世界より駆逐されるまでは、
  平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、
  日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、
  永久に除去されなければならない。
 十
  ・・・日本国政府は、日本国国民の間における 民 主 主 義 的 傾 向 の復活強化に対する
  一切の障害を除去しなければならない。
  言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。


575 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 02:47:44 ID:DizJTN6E
>こと通常一般人がつかう言葉(逆に理解もできる言葉)で言論を戦わせるなら。
そう思ってるのは、君だけだ。
だが、国語辞典的用方ならますます、きみのファシズムの定義はおかしい。
より広義、より一般的な用方に広げてあるのが国語辞典だ。
気付いてないのだろうが。

>その二語とも、もともと法律用語じゃないんだし。(w
間違い。
日本では伝統的に法学の中に政治学が格納されている、と分類されてきた。
東大、京大、中央大を始めとする伝統のある大学では法学部に政治学科が設けられている。
しかし、これも君の論で行けば、一般人には関係ない、のだろう。
そのワリには、意図不明(他人には)の長文の論文引用が異常に多いようだが。


576 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 02:56:12 ID:DizJTN6E
>天皇制(てか皇室制度なんだけど)を予め否定する考え方から生じてるものでしょ。
そういう見方こそが、予定不調和的なんじゃないか。
そういう陰謀論的にいうなら、全ての現象、言説に陰謀があり、ウラがある、となってしまうのだ。
かつての神権天皇制が、ファシズムという政治体制を招来し、
維持する装置であったことから「天皇制ファシズム」と呼ばれているだけだ。
そこに、良い、悪いの評価は入っていない。

>日本をファシズムと呼べるかどうかはビミョーで、
間違い。
日本がファシズムなのではなく、日本は軍国主義。
神権天皇制が天皇制ファシズムを招来した。
国体と政体を分けて考えないから、混乱する。
明治以来の、明治憲法の解釈、天皇と国家のあり方を検討するなら、
当時盛んに行われた国体論、政体論は必ず理解しておくべきものだ。


577 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 03:01:23 ID:Rjz5G5wm
>>575
ファシズムは独裁者を必要とする、
全体主義には必ずしも独裁者がいるとは限らない、
むしろトップたちの合議制や、官僚支配体制こそが目立つ、
とでも言えば、納豆食う?
(もちファシズムが全体主義の範疇にあることは間違いないけど。)

>日本では伝統的に法学の中に政治学が格納されている、と分類されてきた。
>東大、京大、中央大を始めとする伝統のある大学では法学部に政治学科が設けられている。

あの〜、アチキのようなバカに向かって御高説の訓辞はありがたいのすが、
政治学があって初めて政治が始まるものなんすか?

言葉(言論)がなければ政治が始まらないのは確かですが。

578 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 03:04:56 ID:DizJTN6E
>全体主義と言えても、ファシズムだったという理解は、
>歴史的事実を曲解させてくもと、なんじゃないの!?
事実は、曲解のしようがない。
事実の評価、および歴史の骨格を作る主要史実の取捨選択の際にのみ。

それに、出来もしない事実を曲解することを杞憂しているのは君だけだ。
尤も、君の書き込みを見ていると、少なくても史実や通説とは「全く違う」ものを、
滔々と語っているね。
一方的に「誰も知らない史実」とやらを現行に数百枚も大論文を書いて、
「書いたんだから、おまえらには読む義務がある」と驚くべき理屈を言う人が結構、多い。
君もその一人だね。

579 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 03:12:42 ID:DizJTN6E
>政治学があって初めて政治が始まるものなんすか?
愚問。
政治学というのは現象学。
現実の政治を分析し、またあるべき政治の姿、過去、他国、の政治のあり方を示す物。
そして、法律学と連携して、現実の政治に反映するツールでもある。
だから、官僚、政治家に政治学、法律学を修めた者が多いのは当然の結果だ。

>言葉(言論)がなければ政治が始まらないのは確かですが。
事実誤認。
古来、政治とは「カミの言葉」であり、「人の言葉」を排斥して来た。
神官政治、王権神授説、神権天皇、といくらでも挙がる。
現代政治では、カミの言葉を排斥し、いかに「人の言葉」を政治そのものにしていくか、
ということが一大テーマである。


580 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 03:17:11 ID:DizJTN6E
>>577
>アチキのようなバカに向かって御高説の訓辞
そういう逃げは最も卑怯だよ。
自分は世間知らずなものでといいつつ、イイタイコトは言う、というのと同じだから。
そして、それを非難されると、「あんたらに対する皮肉だ」とまた、逃げを打つ。
結局、議論や思想を深めたいのではなく、他人の言い分や通説には耳を貸さず、
自分だけのトンデモ説を言いたいだけなのでは、ということになる。

581 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 03:17:34 ID:Rjz5G5wm
>>576
>そういう見方こそが、予定不調和的なんじゃないか。

天皇制ファシズムは、独裁主義概念と天皇制を結託させた造語でしょ。
国会でも用いられることはないし、過去これを用いたのは、特定の政党に限られてる。
つまり、一般的じゃない。
(加えて認識間違いであることは、>>573>>574
 「軍国主義」とは言い得ても、ファシズム≒独裁主義とは言えない。)

>日本がファシズムなのではなく、日本は軍国主義。

正答!

>神権天皇制が天皇制ファシズムを招来した。
>国体と政体を分けて考えないから、混乱する。

神権天皇の概念は、国家側(軍事体制)の都合と
国民の希望(社会の安寧と国家の不敗神話)、その両者の結託のようなもんで、
決してその実態があるわけじゃないでしょ。
(あったら独裁体制が完成していたことになる。)

582 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 03:18:14 ID:Rjz5G5wm
>当時盛んに行われた国体論、政体論

その中で、結構言い当ててたのは、美濃部達吉の『天皇機関説』ぐらいで、
あとは願望や妄想の類でしょ。(統帥権神話など。)

実際的でもないところを信条としてしまった国民が多かったことはいただけないが、
こいった未発達な自我意識は、多くの発展途上国に散見されるところでもある。
真面目に生活に臨み、国家の矜恃が守られていることに安堵するといった調子なわけで、
これを一概に批判するなら、タイや南米諸国の国民まで、
その意識まで、批判のやり玉にしなきゃ成らなくなる。
(絶対に無謀だし、むしろ彼らの自己愛を大切に考えるほうが、相互理解のためにも良いでしょ。)


583 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 03:25:53 ID:DizJTN6E
>国民の希望(社会の安寧と国家の不敗神話)、その両者の結託のようなもんで
これも事実誤認。
当時、軍国少年という子供が一杯いた。
七五三では、男子は将校の大礼装をして写真に収まった。
その理由はなんだろうか。

国民が軍国主義一色だったとしても、国内の言論・報道が規制され、海外の事情も伝えられず、
選挙も介入され、集会も監視付き、といった状況で、どこまで正当な民意の発露があったというのだろうか。
これを、いや十分だ、世論操作・誘導があっても一度現れた民意は絶対だ、という人が天皇支持者には多い。
それは、まさしく、選挙で絶対多数を占めたナチや大政翼賛会を支持、ということなんだろうが。

584 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 03:28:25 ID:DizJTN6E
>>582
>あとは願望や妄想の類でしょ
君はナニサマなのか。
そのような感情的な言葉で、切り捨てていくなら議論なんぞできっこない。
きみは議論をする資質を欠いているよ。
バカとかなんとかいう以前の問題だね。

585 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 03:35:28 ID:Rjz5G5wm
>>578
>一方的に「誰も知らない史実」とやらを現行に数百枚も大論文を書いて、
>「書いたんだから、おまえらには読む義務がある」と驚くべき理屈を言う人が結構、多い。
>君もその一人だね。

いや〜、そりほどでもw・・・・・てか、読んでもらう必要なんかありませんよ。(w
オイが真実と考えるところから、乖離したいのであれば。
(実際、調べていくと、憂鬱になることばっかなんだし。)

戦前から批判を強め、おかげで戦争を批判できてた人たちが、
その時代に協力者が居なかったように、これからも世論から背を向けるなら
それも一興ではあることでしょう。(w

>>579
>政治学というのは現象学。

ここは狭義のフッサール系のものしか知らなかったので、
政治学とも結びついてたというのは初耳でした。

>官僚、政治家に政治学、法律学を修めた者が多いのは当然の結果

それはそうでしょうが、学的体系が、
民意の創出を伴うダイナミックな政治を席巻してたまるものか、が
前述のレスの内容です。


586 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 03:35:37 ID:DizJTN6E
>その中で、結構言い当ててたのは、美濃部達吉の『天皇機関説』ぐらいで、
>あとは願望や妄想の類でしょ。(統帥権神話など。)
無知だ。
当時は天皇機関説と天皇主権説が、拮抗していたが憲法学会、政府部内では機関説優勢だったが、
軍部、文部省では天皇主権説が当初から敗戦まで優勢だった。
また国体明徴声明、美濃部の貴族院退任で機関説は禁圧されてしまい、以降「日本は天皇親政の神国である」が公論
となり天皇制ファシズムが完成した、とされる。

587 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 03:36:29 ID:Rjz5G5wm
>古来、政治とは「カミの言葉」であり、「人の言葉」を排斥して来た。
>神官政治、王権神授説、神権天皇、といくらでも挙がる。
>現代政治では、カミの言葉を排斥し、いかに「人の言葉」を政治そのものにしていくか、
>ということが一大テーマである。

う〜ん、方向としては応援したくなってきましたぜ、旦那!(w

ただ、全体(公共)などの概念の復活が危急になっちゃってる節があって、
騒音おばさんの例などTVに見させられてると、やむなしの感が誰にもある状態でしょ。
(教育基本法もこのアクションの一部。)

>>アチキのようなバカに向かって御高説の訓辞
>そういう逃げは最も卑怯だよ。

冗談に決まってまんがな。(w
自慢すると、受験の1年前に全国模試で賞品もらったこともあり末世。
遊んでたのに世も末だと思いましたわ。(w

疲れたんで、勝手にグッナイです。

588 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 03:40:46 ID:DizJTN6E
>民意の創出を伴うダイナミックな政治を席巻してたまるものか
自分の願望と、外部の現象を渾然一体に解釈されても、
他人には理解できない。
君がどう願うかは自由だが、また現実の政治と政治学の関係もきみの願望に一切束縛されることもなく自由だ。
現実に、政府系の諮問機関に学者、研究者が多いのは周知だろう。
つまり、研究の成果は現実の政治の場に還元されていると言うことだ。
これもきみの願望を、全く裏切る現実だ。

589 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/27(水) 03:44:38 ID:Rjz5G5wm
>>586
>軍部、文部省では天皇主権説が当初から敗戦まで優勢だった。
>また国体明徴声明、美濃部の貴族院退任で機関説は禁圧されてしまい、以降「日本は天皇親政の神国である」が公論
>となり天皇制ファシズムが完成した、とされる。

も、いいや。
戦前の軍国主義と強烈に対峙するためには、アナタも必要なのかも〜。

いつも問題は、実際や実態だと思います。
天皇機関説が正しかったことは、今となっては明らかなことで、
これは90年代から盛んに引用されてきたことでもある。

「天皇親政」、その実現が一度もなかったことは、論さえ待ちません。
(むしろ、その実現を阻むために必要なのは、実態を無視した「天皇親政論」ではなく、
 民主主義の発展系としての権力の分化構造の実現と定着にあることも、論を待たないことです。)


590 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 03:52:46 ID:DizJTN6E
>騒音おばさんの例などTVに見させられてると、やむなしの感が誰にもある状態でしょ。
さぁ、これも何かウラがあるかも知れない。
ビデオではオバサンは、既に激昂して叫んでるトランス状態だが、
そこに至るまでの過程は放映されない。
いきなり、勝手に激昂したのだろうか?
なにか、”被害者側”から、ビデオにとるべく挑発行為があったのでは、と勘繰ってしまうところだ。

また、最近の凶悪事件の報道。そして、健康ブーム、難病特集。
統計を見ると、外国人犯罪は増えているものの、殺人、強盗といった凶悪事件は
少年、成年とも年々減少している。
また、これだけ病気、精神病、難病がテレビで流されているが、
平均寿命は右肩上がり。

現実の数字と、”ブーム”は違うのでは、と。
ヒントは凶悪事件が増えると儲かるのは警察。
難病、病名が増えると儲かるのは医者。
公聴会でサクラに「最近の教育は腐ってる」と言わせたのは、文科省。
「裁判員になるのが不安」という意見に対しサクラに「司法に触れていくのが国民の義務」といわせたのは法務省。

591 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 03:59:46 ID:DizJTN6E
>「天皇親政」、その実現が一度もなかったことは、論さえ待ちません。
デタラメ。
既に「国体明徴声明」が出た時点で、天皇親政が実現している。
立憲君主的天皇観を打ち出した機関説を排撃し、
議院内閣制をも「議会専制」であるとして否定したのだから。

実際は天皇親政とはいっても、元老などの天皇の側近政治、天皇に奏上できる軍部専制となった訳だが。
いずれも形式的法治主義をも否定するもので、立憲君主とは対極の方向に転落した。

592 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 13:07:00 ID:DizJTN6E
590のつづき

今回のタウン・ミーティングでも露見したように、権力と資金を持っている政府は、
やる気になれば、世論誘導・捏造も簡単だということだ。
むしろ戦前は一般的に言論統制、出版検閲が許され、更に大逆事件のように公権力の力で、
一般人を合法的に殺害できた。
現代の朝日新聞襲撃事件もそうだが、こういった事件の社会や報道に与える「萎縮効果」というのは計り知れない。
「物言えば唇寒し」、という状況だ。
戦後でも出版・言論界で、天皇、創価への批判・批評が菊のタブー、鶴のタブーと呼ばれ、
言及するだけで、数々の妨害・嫌がらせがあった。

これらの状況があっても、「そういう妨害があったからといって、発言しない奴が悪い。」
と片付ける人間は、現実社会というモノに触れたことが無いのだろう。

593 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 17:44:29 ID:DizJTN6E
認識操作 事実認識が違うから答えられないとつっぱねる。
争点操作 質問の意味を勝手にすりかえて長々と答え、聞く相手があきれ疲労退屈し、
       再度質問する意欲を失わせる。
前提操作 その質問の前に前提として○○の事実や理論を勉強してからにしろと突き放す。
次元操作 「あなたは現在(一部、現象、たてまえ)のみを問題にしている。
       私は将来(全体、本質、本音)を問題にしているのだ」といい、
       次元の違う質問には答えられぬ、とつっぱねる。
立場操作 質問者は少数のリーダーの立場に立っているが、自分は大衆の立場に立っているのだ。
戻し質問 あなただったらどう考えますか? 答えられなかったら、質問者自身もわからない
       質問には答えられない、と突き放す。
本心操作 そのような質問をする人の心の中はだいたい見当がついている。
       そのような否定的態度をとる人に対しては何を答えても無駄である、と質問を封殺する。

流し操作 相手方及び世間的に常識とされてる事項を、あえて否定してみせ、相手方を反論せざるを得ない状況に持っていく。
       自説側が不利な状況のとき、レス流しのため濫用される。
       例:「日本国憲法は無効である。」「戦前から民主主義は存在した。」 


594 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 17:46:38 ID:DizJTN6E
日本史全体を俯瞰すれば、(宗教や武術、各種芸能の諸流派の宗家と同じく)
天皇は京周辺の地域の政治的文化的宗家であったにすぎない。
(例えば関東や東北では、ましてや北海道や沖縄では
天皇の政治的リアリティなど微塵も存在しない)

明治になって、東京に天皇を配置したのはそうした近畿的政治性を
日本全体へ広げようという意図からなのだろう。
しかし、敗戦による天皇の政治性喪失が逆効果になってしまった。
天皇の政治的リアリティ、および「日本国および日本国民統合の象徴」という
憲法で謳われた象徴性は完全に消滅してしまう。
さらには東京の象徴的中心として機能した皇居は
戦後において東京のブラックホールと化し、
中心を失った東京は戦後無秩序な醜い都市に変貌することになってしまう。

一方、文化的宗家を引き抜かれ骨抜きにされた京および近畿文化圏は悲惨で
明治維新で1万人が京を離れ、公家文化は完全崩壊し、20世紀を通して凋落すさまじい。

さらには本来なら近代化に抗し、伝統的日本文化を擁護するべき立場にいた明治天皇が、
なんと「自ら進んで洋風化する」というすさまじい裏切り行為を行った。
これによって、呉服産業、食品産業はじめ伝統的産業が
今日まで受け続けているダメージも計り知れない。
総じて明治以後の天皇をめぐる改革は、ことごとく裏目に出てしまっている。

ここで提案したいのは、
戦前のような「日本国全体にあまねく存在する天皇の政治的リアリティ」という
幻想および完全に崩壊した天皇の政治性を放棄すること。
かつ明治以後、裏切りによって否定されつづけた京および伝統的文化救済の為に、
天皇を『京の文化的象徴』として再定義し直し、文化的宗家として京都の御所に戻すこと。
そして日本全体に関わる政治機構とは完全に切り離すべきである、ということである。



595 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 18:35:09 ID:GidRPTWN
>>592
現実に天皇制批判にしても、
制度としての天皇制批判だけが、
かろうじて許されるだけで、
天皇や皇室個人への批判は、
許されない掲示板などが多い。
そういう状況を無視して、
なぜ天皇制を批判しないのか?
とかネット右翼や天皇万歳の人が反論するが現実を知らない人間だと、
断定されてもいたし方がないような気がする。

596 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 18:48:30 ID:Y/i0PqGa
>>595
日本語でよろ

597 :成仏出来んぞ:2006/12/27(水) 18:59:25 ID:viX37J7v

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


598 :朝まで名無しさん:2006/12/27(水) 20:04:40 ID:T5PV3PbV
↑このコピペバカ丸出し

599 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 00:07:27 ID:vasK/e4w
   ↑
 天皇狂信者って、低脳だから、ただ罵るだけだねw

600 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 01:06:23 ID:lPCZpw93
君が代日の丸は平和とはかけ離れた歴史を持つ。
戦後の現行憲法は民主主義を標榜しているのだな。
君が代は天皇万歳のキチガイ歌だし日の丸は朝鮮人が作った朝廷による日本支配の象徴だ。
それは、民主主義とは全く相反する思想を表している。
とても、国旗国歌として相応しいとは思えない。


601 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/28(木) 01:26:43 ID:b9CrQIq2
>>600
君が代と天皇は結びつくだろうが、
日の丸と朝廷がどのように結びつくんだ?
聖徳太子からの類推か?

日の丸は秀吉の創始の説もあるけど、
イチオ薩摩藩が船舶に付けた標(しるし)だぞ。
それを維新政府が採用した。
(他国の船舶と間違われないようにするためだ。)

国旗が平和とかけ離れた歴史というなら、
征服を拡大しながら★を増やしていった星条旗や、
イングランドがスコットランドやウェールズをジャックしちゃった
ユニオン・ジャックの方が、よっぽど好戦を表明してる国旗だぞ。

かなり異常な意見が混ざってるよ、宅のレスは。
かくして国民からも信任を得られなくなってくんだな、反国旗のヴァカ政党は。

602 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/28(木) 01:28:03 ID:lkXLqt6e
自分と対置する意見は「異常」と決めつけるのか。
困ったものだなw


603 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/28(木) 01:33:53 ID:b9CrQIq2
>>602 :(○´ー`○)はカワイイ 氏
当たり前ですよ。

君が代を個人賛歌と問題視するのは構わないが、
国立第二小学校での国旗掲揚阻止事件から、
教育基本法が加速化してきた節が強いんだから。

604 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 01:35:01 ID:4vDOXt6k
>>600
考えが古いな。そんな言説が通用したのは、前世紀までだよ。

戦後60年一度も戦争をしていない日本は、いまや世界に冠たる平和国家
であるというのが、世界的な認識だ。
これからは、日の丸も平和の象徴として見られるだろう。


605 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/28(木) 01:39:00 ID:b9CrQIq2
騒音おばさんと同じ。
あまりにも一般から乖離した意識を強調し(主張を繰り返し)、
それが万人の迷惑になってると感じられれば、
政治が法(とか条例)を用意しなくちゃならなくなる例。

第一、日の丸に替わる代案もないわけだし、
国民に定着してるものを今更、どないせいって言うの?
悪貨が良貨を駆逐する心配はここにはないけど、
実力阻止などする独りよがりな教員が増えたせいで、
全体が統括されるという、妙な事態を生んでるわけ。

606 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2006/12/28(木) 01:55:26 ID:b9CrQIq2
>>591
>既に「国体明徴声明」が出た時点で、天皇親政が実現している。

とゆ認識は、どの史書にある〜?
戦前の史書ぐらいじゃないの、そのいい加減な認識。
(後、独裁体制だったとゆ歴史観を吹聴して廻る某党候補者のHPとか。
 党の無謬性に箔を付けようとする魂胆の。)

・・・・・つくづく、思う。
思いたいように思ってる(「考えてる」では無い、念のため)香具師を説得するのは、
いかに難しいかを。

>実際は天皇親政とはいっても、元老などの天皇の側近政治、天皇に奏上できる軍部専制となった訳だが。

言い訳だけは一人前なんだし〜。

607 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 11:43:35 ID:u5+US4q/
>>601
イギリスもアメリカも平和を標榜している国じゃないぞw
何かあんた、馬鹿なの?

日の丸については薩摩藩より遥か昔に天皇家が使い出した。
それを大名に下賜して有り難がらせて日本統治の道具として来たのものだ。
ちゃんとね、歴史を勉強してからレスしなさい。


608 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 11:54:45 ID:rvhdKrjv
国旗にケチ付けてる連中が馬鹿なのは知っていたが

609 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 11:59:31 ID:t8jVLRMh
>>607
> イギリスもアメリカも平和を標榜している国じゃないぞw

ほお、では何を「標榜」しているのかね?
教えてよ、頭の良い人。

610 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 12:38:05 ID:jvRRRY4z
最近、右翼が幅を利かせているスポーツのイベントでは
視聴覚効果を利用して観衆の心に君が代日の丸を植え付けようと
必ずと言って良いほど国歌斉唱日の丸振り振りをするね。
この頃じゃぁ調子こいて起立まで求めるようになった。
バッカみたいw

日の丸君が代が何を意味しているかも知らない低脳だなwwww

漏れは、自分の子供には君が代日の丸が何を意味するかをチャンと教えているから、
低脳馬鹿ボンには成らんだろう。


611 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 12:42:07 ID:Chf727BP
イギリスは強盗略奪殺人集団が作った国だし、
アメリカは島流しになったならず者が作った国だからな

612 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 12:44:35 ID:Chf727BP
>>610
オリンピックを右翼が操ってるとは知らなかったw

613 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/28(木) 12:44:54 ID:WIjvU45y
国旗や国歌の議論ならよそでやってくれねえか?


614 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 12:56:32 ID:Chf727BP
よそで国家国旗議論 白熱中!

615 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2006/12/28(木) 12:59:03 ID:WIjvU45y
うん、それなら尚のことよそでやってくれ。
天皇に絡めた議論であれば良いが他国の国旗の話なんて関係ないし。
日本人が日本に最適だと考える国旗を持てばいいだけだし。
いずれにせよ、このスレは天皇制を考えるスレだし。


616 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 13:42:32 ID:927d3X7L
民主国家になったのに、天皇万歳のキチガイ歌歌ってる奴って
バカなんじゃないかと思われるよw
天皇制に日本人はあんだけ酷い目に会わされて来たのにさぁ、
懲りないと言うか歴史を知らんと言うか無知と言うか、
ま、自分一人で歌ってる分には勝手だけどさ、
他人や子供に強要するようになったら気が狂れたとしか言い様が無い。


617 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 14:58:17 ID:b9yUDYui
国旗論は確かにスレ違いだな
つーか>>601>>607
江戸時代に幕府が民間船を借り上げて御蔵米運搬の際
旗印として使った日の丸とか海運関係の博物館にでも飾ってあるから
せめて由来くらいまともに調べてから余所でやってくれ

618 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:06:35 ID:rvhdKrjv
>>616

よう キチガイ


619 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:12:52 ID:ZXwDfL8+
>>617
だから何って感じだねw
天皇家が遥か昔に広めた日の丸を幕府が用いていたと言うだけの話だろww
なんの反論にもなってないなwwww
バカなの?

620 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:19:46 ID:b9yUDYui
>>619
>天皇家が遥か昔に広めた日の丸
現存する旗でもあるのか?

621 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:04:43 ID:p2PF8lPq

天皇狂信者が集って来たなw


622 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:23:23 ID:Q7YbbBDL
左翼も右翼も同じだからな。
どちらかというと、左翼のほうがインテリなんだけどね。

623 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:40:43 ID:Chf727BP
日の丸ってカッコイイよね

624 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 17:11:29 ID:8t6iTvjG
認識操作 事実認識が違うから答えられないとつっぱねる。
争点操作 質問の意味を勝手にすりかえて長々と答え、聞く相手があきれ疲労退屈し、
       再度質問する意欲を失わせる。
前提操作 その質問の前に前提として○○の事実や理論を勉強してからにしろと突き放す。
次元操作 「あなたは現在(一部、現象、たてまえ)のみを問題にしている。
       私は将来(全体、本質、本音)を問題にしているのだ」といい、
       次元の違う質問には答えられぬ、とつっぱねる。
立場操作 質問者は少数のリーダーの立場に立っているが、自分は大衆の立場に立っているのだ。
戻し質問 あなただったらどう考えますか? 答えられなかったら、質問者自身もわからない
       質問には答えられない、と突き放す。
本心操作 そのような質問をする人の心の中はだいたい見当がついている。
       そのような否定的態度をとる人に対しては何を答えても無駄である、と質問を封殺する。

流し操作 相手方及び世間的に常識とされてる事項を、あえて否定してみせ、相手方を反論せざるを得ない状況に持っていく。
       自説側が不利な状況のとき、レス流しのため濫用される。
       例:「日本国憲法は無効である。」「戦前から民主主義は存在した。」 



625 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 17:37:14 ID:8t6iTvjG
既に「国体明徴声明」が出た時点で、天皇親政が実現している。
日本の国体が「神勅による天皇親政の神国」であることを再確認し、
明治憲法の文言のウラ読みで立憲君主的天皇観を打ち出した機関説を排撃し、
議院内閣制をも「議会専制」であるとして否定したのだから。

天皇親政が実現してない、というより立憲君主的天皇は排撃され、
天皇制ファシズムが完成した、といった方が分りやすいだろう。

実際は天皇親政とはいっても、元老などの天皇の側近政治、天皇に奏上できる軍部専制となった訳だが。
いずれも形式的法治主義をも否定するもので、立憲君主とは対極の方向に転落した。



626 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 19:42:22 ID:bAF1mtXs

下っだらない君が代なんてやめて、新しい国歌にしようよ。

627 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 19:59:28 ID:rvhdKrjv
↑そういうこと言うやつって、日本語不自由な奴多いよな

「くだっだらない」とか

628 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 20:25:43 ID:bAF1mtXs
>>627
バカかお前w
漢字を当てて書くにはそう書くしかないだろ。

天皇狂信者はもう、そんなことしか言えなくなったんだなwwww


629 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 20:50:59 ID:b+wZ/4dO
スレ観て分かったのは、かつての共産党(一番、愛国主義を主張していた反天皇)と同じで、左翼の反対理由は。。。
君が代→『天皇の命令で創られ、天皇に献上された神や天皇を讃える讃美歌多数の古今和歌集』(勅選和歌集) 
→昔は神社などで使われていた→明治政府や“現政府(小淵内閣)”で天皇と公的規定
日の丸→古来は天皇の軍隊を表す旗印
現存最古の日の丸は後醍醐天皇の軍旗だった日の丸。
古代から神武神話系の神社に日の丸が有る。
こんな感じかな?
古今和歌集は最初から読むと、『天より降臨し天孫は〜』
とか神々を讃えて平安〜江戸時代は神社での祝い歌として使われていた。

あと“和漢朗詠集”のと醍醐天皇の勅命で創られた勅選和歌集の『古今和歌集』とは『意味が違ってたりする』。
“和漢朗詠集”のは『嘉辰令月歓無極、万歳千秋楽未央』など配列を閲するかぎりは、、あきらかに天子の千秋万歳を祈る歌の解釈を与えられているのが学者の通説。



630 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 21:56:07 ID:b9yUDYui
>>629
>後醍醐天皇の軍旗
ソースは?

631 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:05:28 ID:8t6iTvjG
君が代の「君」って、言うのは「あなた」といういみと文科省は説明している。
なんか、天皇教の連中は大喜びで「君が代をを歌え!」って、いってるが、
君を天皇、と思い込んでいるんなら、お門違いだな。

政府の見解が大好きな天皇教徒は、文科省の説明に盲従するしかない。

632 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:39:43 ID:Q7YbbBDL
どこかの掲示板では、
『日本人が天皇制に批判的であること』が、
おかしいとかいう、ちょっと学校時代に問題があったらしい人が、
スレッドを立てて居るようだが、
自分が児童生徒の時代に学校において不適合だったから、
日教組や左翼教師のせいにする事例は、
私の高校生時代から見られたが、
そういう保守系右翼の人は、
学力的にはあまり上位ではない場合が多いように思われる。

633 :朝まで名無しさん:2006/12/29(金) 00:03:52 ID:AUWv8O+A
>>632
低学力乙。文体が変ですね。学校に通ってない不登校の方ですか?

どこかの掲示板では、
『日本人が天皇制に賛成であること』が、
おかしいとかいう、ちょっと学校時代に問題があったらしい人が、
スレッドを立てて居るようだが、
自分が児童生徒の時代に学校において不適合だったから、
「日本社会」や「保守指導層・保守教師」のせいにする事例は、
私の高校生時代から見られたが、
そういう革新系左翼の人は、
学力的にはあまり上位ではない場合が多いように思われる。



634 :朝まで名無しさん:2006/12/29(金) 00:43:29 ID:SiqdyUKZ
学力の高い人間が正しい答えを出すという幻想が今の狂った世の中を作っている

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