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【医師不足】みんな平等に治療を受けられる方法を考える2

1 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:13:19 ID:v1BRblHW
医療資源の不足であるとか偏在であるとか、
有効活用であるとか制度の問題点であるとか、
平等がいいのか公平がいいのかとか、
その他もろもろ議論してみるスレッドの2つ目です。

前スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155997774/

2 :あっくん:2006/12/28(木) 15:14:59 ID:tuVW1zo8
つーか、そもそも、このスレタイが間抜けなんだよ。

3 :あっくん:2006/12/28(木) 15:18:09 ID:tuVW1zo8
医師不足を当然と、した上での意見だからね。
なぜ医師不足が続くのかを議論しなくてはいかんのだよ。

4 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:22:10 ID:v1BRblHW
ごめんよ、あっくん。
「2」ってするからには、一応スレタイ引き継ぐべきかって思ってさ。

5 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:34:27 ID:v1BRblHW
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155997774/1000
>モラルの問題はあくまで被雇用者側の人間性の問題ですが?

部下や被雇用者のモラール、士気、やる気、戦意、モチベーション。
どれが適当かわからんので、色々並べてみたけども、
この辺の低下の原因を、被雇用者であるとか部下であるとかの、
人間性「だけ」に求めるのって、
うまく人を使えないDQN経営者の典型だと思うよ。

>なぜ「無限に・・・」とか極論に持ち込むのか、理解不能。

これはねえ、全スレ958で君(と思しき人物)が言った、

>要求されてるのは「完全に近い結果」と、「全力で仕事をすること」。

って言葉を受けての表現だね。
「完全に近い結果」「全力で」
どちらも「まだ足りないよ!」って言えば、それで終わりなんだよね。

で、実際いま起きてる事の一部はそういう事だと思うんだな。
現実問題としてはコストなりの仕事しかできないし限界はあるのに、
足りない足りない結果が足りない努力が足りないって、
評価基準を明確にしない素人に責められた挙げ句……という意味で。

6 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:44:08 ID:44kJT0DN
>>5
仕事ってものをなめてるよね、君。
考え方が全くプロではないよ。自立ができていない。

前にも言ったが、どの職業でも終わりなんかはないんだよ。
学生と違って、100点取ったら終わり、それ以上の結果はない
って世界じゃないんだよ。
どの職業でも、「より以上の結果」を求められる付けるんだよ。
それが仕事ってもんなんだよ。

何でこんな基本的なこと解説せないけないのか・・・orz

7 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:51:29 ID:Jf15yEkA
病院で待たせやがって 医者が悪い!
3分しか診ないなんて 医者が悪い!
家族がガンで死んだぞ!医療ミスだろ! 医者が悪い!
困っているのに夜中に診てくれないなんて 医者が悪い!
弱者である病人から金をとるなど 医者はなんて悪いんだ!
看護師とうまいことやりやがって 医者はなんて悪いんだ!
高い給料貰ってるんだろコノヤロー 完璧な成果だせ!
高邁な精神をもって僻地でオレ様より安月給で働きやがれ!
この患者の下僕!税金で育ててやったんだぞ!ゴルァ!
僻地勤務、義務化すんぞ!

患者様ならびにそのご家族様のお怒りは当然でございます
どう考えても全部医者が悪いのです
本当にすみませんでした

8 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 15:58:07 ID:v1BRblHW
>>6
だから、終わりがないのはわかってますよと。

それはそれとしてだ。
「給料泥棒」と呼ばれない最低ラインはあるでしょ?
君の働いている会社って、どれほど数字を上げても
「まだゴールじゃねえよ給料泥棒!」って怒られる会社なの?

あるでしょ、雇用者にだいたい満足してもらえるラインって。
その「最低ライン」が「人それぞれ」なんて事だと、普通は困惑するのさ。

ましてや「全力を尽くした」つもりが「足りない」って逮捕されたりとか。
同じ水準の仕事をしても、相手によっては「訴えるぞ!」と凄んだり。
どんなプロでも「どこまで求められてるのか」を知りたくなると思うし、
その要求が苛烈だなあって部署からは人が逃げるだろうよ。

9 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:02:09 ID:FFH0uDMY
>>6
ただ、評価基準がないままより以上の結果を要求されて、
その要求があまりにも過大ならば、その会社を辞めて
より高い評価をしてくれる会社に移るのは当然。
ボランティアじゃなくて「プロ」なんだから。

勤務医が足りなくなってるのは結局そう言う事だろ。

10 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:04:06 ID:FFH0uDMY
医者の待遇がそんなに良いなら、みんな頑張って医者になろうとするんだから
足りないなんて事にはならないはずだし、病院で待たされる事もないはずだ。

11 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:05:10 ID:44kJT0DN
>>8
あのさ、普通の会社でも「だいたい満足してもらえるライン」ってのは
上司によって「人それぞれ」だよ?
君、少しは社会を知ってからこういうところにきたほうが・・・

>「全力を尽くした」つもりが「足りない」って逮捕されたりとか。
客観的に見て「判断が間違っている」とされただけのこと。
「足りない」ではなく、「判断ミスをした」と言われてるだけ。混同してはいけない。

12 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:05:51 ID:44kJT0DN
>>9
それならそれでいいんだよ。
誰もそれを否定しちゃいない。
何を勘違いしてるの?

13 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:06:44 ID:44kJT0DN
>>10
志願倍率を見れば分かるが、医師になりたい人は山ほどいる。
問題は、医師になれる人の数を非常に厳しく制限していること。

14 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:08:06 ID:yNph9qkH
>>6
求めるのは君の勝手だが、労働者に拒否されたら
別の労働者を探すか、どうしても見つけられなければ要求レベルを下げるかしかない

要求していいレベルは需給関係で決まる

15 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:09:40 ID:yNph9qkH
>>13
産科、小児科、救急、僻地医療を一生強制されたら
なりたい人はいなくなるよ

16 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:12:25 ID:FFH0uDMY
>>13
能力に欠ける人間に医師になられたら困るんだから当然。
能力があって良い待遇を受けられる人間を医師にしなければいけないんだから、
同程度の能力があれば予想される程度の待遇にしないとおかしいだろうに。

17 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:15:17 ID:yNph9qkH
>>13
志願している人の多くはおいしい思いをしたいと思っているから多いわけで
要求が高すぎるのであれば、不埒な志願者は減るね

18 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:17:41 ID:FFH0uDMY
>>13
判りにくいので改変。

能力に欠ける人間に医師になられたら困るんだから当然。
能力があって「医師にならなくても良い待遇を受けられる人間」を医師にしなければいけないんだから、
同程度の能力があれば受けられると予想される程度の待遇にしないとおかしいだろうに。

19 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:17:50 ID:44kJT0DN
>>16
それは間違った認識。
君の言うような試験の場合、定員制ではなく、基準点クリア制にしなければならない。

20 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:33:43 ID:v1BRblHW
>>11
よほど評価基準が不明確な職場で働いてるんだな。
とても気の毒には思うけど、それを基準にされても困る。

で、それであるにしたって、
「雇用者が不特定多数」に相当する職場ではなかろ?
文化や制度が全く違うんだから、比較にはならんよな。

>客観的に見て「判断が間違っている」とされただけのこと。

「判断が間違っている」っていうのは、悪い結果を回避できるって前提だね。
あるべき結果に辿り着けなかったのは「何かが足りなかった」ってわけだ。
そこで「個人の努力・能力が足りない」とされてるのが現状じゃないか。

ここで、君が具体的にできない「要求されるレベル」の一端が明確になる。
で、「そのレベルの要求をされるなら、私には無理です」と、
同じ部署で働く人間が辞めていってる。と、俺は解釈してるんだけどね。

21 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:38:53 ID:sHdyyXc6
みんな平等に治療を受けられる

これは
1)みんな平等に重篤な場合は医療が受けられる
2)みんな平等に瑣末な疾患でも医療が受けられる
3)みんな平等に金さえ出せば医療が受けられる
4)・・・
・・

条件がいくらでもつけることができる
1)は現行でも制度のちょっとした手直しで可能
2)は予算がつかない以上無理
3)は現行でも全く問題なく可能(全額自由診療)

あっくそが「なぜ医者不足」と>3で言っているが
問題は医者不足ではなく予算不足なんだよ医者が増えれば良いという話ではない

22 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:40:31 ID:44kJT0DN
>>20
>悪い結果を回避できるって前提だね
全く違う。
たとえ同じ結果に至ったとしても、経過が適切でなかったとされただけ。
「個人の努力・能力が足りない」とされてるなんてのは、どこの世界でも一緒。

誰もやめることを非難してはいない。
何か勘違いしてないか?
もちろん、甘い判断で公共政策を狂わせた責任は、何らかの形で
負わせるべきだと思っているがね。

23 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:52:09 ID:yNph9qkH
>>22
医療に悪い結果は必ずつきまとう以上
経過の評価はある程度基準を決めないと無限責任になるという
問題は認識しているのかい

公共政策そのものに問題があるから
労働者がついてこないとは考えないのかね

24 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 16:59:27 ID:44kJT0DN
>>23
まず一点。
医療の現状は公開された情報であって、秘匿された情報ではない。
高校生にもなれば十分知りうることである(特に自分の進路として
考えるなら、当たり前のように知りうる事)。
「そこに行く」という選択をした以上、当然責任が伴う。

>経過の評価はある程度基準を決めないと無限責任になる
意味不明。
この場合の基準は、当然その時代の医療ということになる。

25 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 17:10:15 ID:v1BRblHW
>「個人の努力・能力が足りない」とされてるなんてのは、どこの世界でも一緒。

たいていの世界では、かけるコストに見合った要求水準が先に存在して、
それに満たないときに初めて努力や能力の話になると思うよ。

で、君はやめることを非難していないわけだね。
俺は皆保険制度がないと不安な程度の収入しかないし、
医療に掛けてるコストに見合ったリターンは出てると思う。
いまの制度を貴重だと感じているので、なるべく守りたい。
だから、辞めなくて済む方向で考えたいわけ。

>この場合の基準は、当然その時代の医療ということになる。

不特定多数の雇用者さまが、
ちゃんと「その時代の医療」って「統一された基準」を使って評価してれば、
こんなに問題にはなっていないと思うんだけどね。

「ということになる」じゃなくて、それが実現できてるか考えてよ。

26 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 17:24:35 ID:v1BRblHW
つーか、要求水準は年収によるって話じゃなかったのかな。

医者が年収によって雇用者さまに要求される水準と、
「その時代の医療」で実現可能な水準ってのがあるわけだな。
現実としては「全体として投資してる額に見合った医療」ってのが、
望みうる上限だろうと思うんだけども。

これらに大きな乖離があったらどうしたらいいんだろうな。
「どこまでやっても給料泥棒」って状況、普通にありそうだが。
雇用者さまの意識を「コストに見合ったリターンしか望めない」
というものに改めてもらうって解は、有り得ないんだろうかね。

「その時代の医療」って言っても、医療そのものは国内だけで完結してないし。
不特定多数の雇用者さまだって、国内医療を評価するとき
消防署じゃなくて外国医療と比べることが少なくないし。
大変だあねー

27 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 17:36:03 ID:5EZcseHL
問題は医療に対しての患者、マスコミの無知でしょう。
無能な上司に「まだまだもっと稼げ!」って言われてるのと一緒。
だからってネットで調べてくる人は、フィルターかかった知識が多く、余計トラブルになりやすい。稀もいるけどね。
医者の説明がしっかり理解されているか(まず無理)それが問題なんでしょう。

28 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 18:08:36 ID:RX0UQY8l
>>24
一点目についてはもう一度自分のレスを読み直してから
考えて書き直した方がいいね
的外れだよ

>>6で君はより以上といっているね
そんな卑怯な基準じゃなく基準の上限を決めろと言っているんだよ


29 :あっくん:2006/12/28(木) 18:13:55 ID:tuVW1zo8
>>10 :朝まで名無しさん :2006/12/28(木) 16:04:06 ID:FFH0uDMY
>医者の待遇がそんなに良いなら、みんな頑張って医者になろうとするんだから
>足りないなんて事にはならないはずだし、病院で待たされる事もないはずだ。

コイツは医者で、医師免許取得者が厳しく制限されてる、って現状を
十分把握してるのに、こういう事を書くのは悪人だな。

この ID:FFH0uDMY には眉唾で対応した方がいいよ。


30 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 18:23:42 ID:sHdyyXc6
>>24
>「そこに行く」という選択をした以上、当然責任が伴う

ふざけた論理だな
職業選択の自由は転職の自由でもあるんだよ
選んだ以上その場にとどまれば責任はあるが
その場にとどまらなければもう責任はないよ
問題は「とどまる選択をとるものが少なくなった」環境を作り出した
行政と利用者の責任だけだよ

31 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 18:33:06 ID:FFH0uDMY
>>29
国家試験は基準をクリアすれば合格だから、取得者数が制限されてる事にはならないよ。

32 :あっくん:2006/12/28(木) 18:42:10 ID:tuVW1zo8
>>31
医学部入学は「基準をクリア」じゃないぞ。
君は、そんな事は百も承知してるのに、何故そんなとぼけた事を言うんだ?


33 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 18:46:25 ID:RX0UQY8l
>>24
それと君に一つ聞きたい
その時代の医療の基準というのは
医師免許取得者の頂点か、平均か、最下点か?
または世界の医師のの頂点か、平均か、最下点か?

どれか答えてくれ

34 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 18:46:37 ID:+Cbt56tW
ID:44kJT0DNがどんなところで仕事しているかは知らないが、
上司の胸三寸で評価が異なるような職場で働いているなら、かわいそうとしか言いようがない。

どんな領域の業務であれ、業務目標を設定し、
その達成度を基準にして評価されるもんだけど。
その達成度を基準にした評価に若干の個人差が出るのは仕方ないとして、
基準そのものが「人による」というというのはいかがなものか。

「だいたい満足してもらえるライン」 は会社の中で統一されているもんだよ。
そのラインとの乖離度をどう評価するかは人それぞれかもしれないけど、
ラインそのものが人それぞれ、なんて会社があったら、その会社に勤める人は可愛そうだ。

35 :あっくん:2006/12/28(木) 18:48:52 ID:tuVW1zo8
つか、 ID:44kJT0DNは非医者陣営としてとても優秀だと思うよ。

36 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 18:54:06 ID:v1BRblHW
被雇用者から最大限の利益と労働力を搾り取ろうっていう姿勢は、
雇用者側の理屈として理解できなくもないんだけどさ。

「報酬に見合う働き」を評価する基準が存在しないんだから、
「報酬以上の結果を出してるから報酬を増やしますね」ってのは、
ID:44kJT0DNが生きている「世間」では有り得ないことなんだろう。

それどこのブラック?って感じなんだが、俺世間知らず認定w

37 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 18:56:56 ID:+Cbt56tW
>>35
餌のまき方は優秀かもしれないけど、
議論するのに、評価の基準を「人それぞれ」しか言わない人が優秀だとは思えないけどね。

38 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 19:08:37 ID:RX0UQY8l
ID:44kJT0DNの気持ちを代弁させてもらうと
「俺に聞かれたって医療の基準なんて難しくってわかるわけ無いじゃないか。
良くわからないけどとにかく今の医療は不満てみんないってるだから
医者の給料はもっと下げろ。」
です。
それ以上でもそれ以下でもありません。

39 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 19:11:32 ID:sHdyyXc6
つーか不満ばっかりなんだから
国全体で保険診療辞めればいいじゃん
そうすりゃみんな気に入ったところに
気に入った額だけかけて治療を受けにいけばよい

もちろん
1000円でやってくれ!
嫌だね
でおしまいかもしれんけどな

40 :あっくん:2006/12/28(木) 19:25:36 ID:tuVW1zo8
>>5 :朝まで名無しさん :2006/12/28(木) 15:34:27 ID:v1BRblHW
>現実問題としてはコストなりの仕事しかできないし限界はあるのに、

あと、コイツの発言もミスリードを誘ってる発言っぽいよな。

あたかも、コストをかければ、かけただけ良質な医療が提供出来るかのような発言だけど、
この医者に、今の3倍の給料、3倍の時間をやっても、コイツのやる仕事は今とかわらんよw

41 :あっくん:2006/12/28(木) 19:27:41 ID:tuVW1zo8
給料を半分にしても今とかわらんw

42 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 19:36:29 ID:blZWNEbq
医療現場の者だが、とりあえずメーカー、ディーラー、病院の関係が複雑過ぎる。
これ改善しないと患者さんは過分なサービス、サービス不足、高い治療費を払うことになる。
ぶっちゃけ、メーカーとディーラーのつながりを整理するだけで診療報酬あと3割は減らせる。病院が困らない形で。
償還価格どんどん下がってヒーヒー言ってる所多いけど自業自得。
医療の現場に関わる何れかが不利益を被るような構造を改善しない限り、平等な診療というのは非現実だと思っている。

43 :あっくん:2006/12/28(木) 19:39:05 ID:tuVW1zo8
>>42
メーカー、ディーラーとは具体的に何なのかの説明をお願いします。

44 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 19:41:15 ID:v1BRblHW
>>41
そうそう。
だからさ、医療への要求に医者の年収なんか関係ないと思うんだよ。
半分にしても要求は減らんと思うよね?

45 :あっくん:2006/12/28(木) 19:44:48 ID:tuVW1zo8
>>44
>だからさ、医療への要求
つーか、あなたのいう「医療への要求」とは具体的にどういう事ですか?
患者側の要求だと思うけど。

46 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 19:53:20 ID:v1BRblHW
>>45
コレ↓だそうです。

>要求されてるのは「完全に近い結果」と、「全力で仕事をすること」。

47 :あっくん:2006/12/28(木) 19:58:57 ID:tuVW1zo8
958 :朝まで名無しさん :2006/12/27(水) 15:17:33 ID:RGp+tdkX
>>957
あのな、だれも10割なんて期待してないんだよ。
期待してるのは「確実な活躍」。こんなこと解説せなならんのか・・・
3億払って一割台じゃ納得しないが、500万の選手なら納得、そういう話。
誰も完全なんて要求してません。人間にそんなもん要求する奴はいない。
要求されてるのは「完全に近い結果」と、「全力で仕事をすること」。

結果の基準って何よ?
そんなもん人によって違う。「求められる結果の水準が高い」これだけのこと。
一律でどうこうって話じゃないのよ。

君が社会人じゃないってのはよく分かるが、社会人は常に「より高い結果」を
求められる。ゴールなんてないんだよ、どの業界も。
学生みたいに「テストで100点取ったらそれ以上はない」って話じゃないんだよ。

48 :あっくん:2006/12/28(木) 20:05:38 ID:tuVW1zo8
この前スレの958の発言者は、健康な人で病院にかかった事がない人だと思う。

>要求されてるのは「完全に近い結果」と、「全力で仕事をすること」。

医者の仕事はこんな緊迫した状況に陥る事はまずないんですよw
産科や外科はたまにあるのかも知れないけど。

49 :あっくん:2006/12/28(木) 20:11:07 ID:tuVW1zo8
で、素人が妄想で医者にたいし間違ってもってるイメージを
否定もせず、
しらばくれて、>>46みたいな発言をするヤツはクズな男だよ。

50 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 20:14:43 ID:7z6zkarq
>>42の書き込みを見て思い出したけど、
この前NHKのクローズアップ現代で、「医療機器はなぜ高い」という内容をやっていたよ。
医療機器の値段も診療点数に反映されている現状を考えると、内外価格差は早く是正してほしいもんだね。

内容に関しては、「MOSS協議 医療機器」でググって二番目のサイトで分かりやすく説明されている。
(個人サイトさんなのでURLは表記しません)



51 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 20:22:34 ID:v1BRblHW
>>49
相手の出した前提に立って話をするのが、そんなに悪いかなあ。
別に専門家じゃないし、医療に限定した内容じゃないと思うんだけど。
彼にも「世間に出てから物を言え」って言われたし。

ともあれ、クズだったなら申し訳ない。
ってか、あっくんずっといたんだから突っ込んだら良かったじゃないw
「妄想で話をするな」って。

52 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 21:55:26 ID:Ce9wwSdt
医療機器や薬価についての方が問題あると思うのだが…あんまり話題にならないのは何故だろう。
医療問題解消の為の優先課題は、採算じゃないか?
薬価など減らせる部分があるのに、赤字だからスタッフや診療科を減らさなければならないことがおかしい。
赤字なのに「医師増やせ」というのも困難。
医師は、職場環境によって差があるものの、激務こなしてるんだから、仕事内容の要求は奴隷に鞭打ってるようなもん。
人数増やすなら無駄な部分のお金を減らして、新しい医師の給料にまわすことが先。

53 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:51:30 ID:McZawv0n
>>25
なんか勘違いしてない?
俺は保険制度を崩壊させろといってないよ?
今の保険制度は世界最高のものだと思ってるよ。
しかし、そこに働く人間が制度と比べて不適格になってきてるといってるだけ。
不適格な人間には去ってもらったほうが良い、ということ。

「この場合の基準は」という部分だけ見えてない?
刑事的な責任という話なら、時代時代の医療を基準にする以外ないといっている。
違う話を混同しないように。

54 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:52:54 ID:McZawv0n
>>26
もう一度ここまでの書き込みを読み返してから出直せ。
二つの論点を混同してるぞ。

55 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:55:57 ID:McZawv0n
>>28
意味不明なレスだなw
社会人なら常識的に求められる事である「よりよい結果を求められ続ける」
ということを、「卑怯な基準」って・・・
上限って何だ?
世の中に、世に起こりうる事に上限なんて存在するのか?
試験の成績じゃないんだから、100点という上限があるようなもんじゃないんだよw

56 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 22:58:39 ID:McZawv0n
>>30
有限な社会のリソースを浪費した、という意味で責任はある。
特に公共性をおびた、人材育成に時間と制限がある分野にいった人間にはね。
もちろんそれは法的にという意味ではなく、道義的にという意味でだがね。

57 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:01:36 ID:McZawv0n
>>33
医療に基準とは医師の話ではなく、医療に関する知見のレベルの話。
外科的な部分に関しては手技の技量の問題だが、奇跡的なレベル
の話ではなく、再現可能なレベルの話だよ。

58 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:05:42 ID:McZawv0n
>>34
社会人とは思えない発言だなw
数値目標だけしか君のところは評価されないのか?
「心証」は考慮の対象外の職場なのか?

悪いが、そんなサイボーグが働いてるような職場は殆どないw
いみじくも君自身が言うように、「だいたい満足してもらえる」なんていう
不確定な、要するに「個人の心証が入り込む」=「上司の胸三寸で評価が異なる」
んだよ。君自身理解してるじゃないかw
「だいたい」という時点で「ラインそのものが人それぞれ」なんだよ。

59 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:08:25 ID:McZawv0n
>>36

雇用者によって異なる基準がある、と言ってるんだけど?
つまり、雇用者(あるいは上司)に評価されればいいだけのこと。
いったいどう解釈すれば「「報酬に見合う働き」を評価する基準が存在しない」
なんて話が出てくるの?

60 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:08:37 ID:RX0UQY8l
>>57
君は>>55で上限は無いと言いながらすぐに
>>57で少しは具体的に書いているじゃないか
だったら>>55で意味不明などと非難するのはどういうことかな?



医療に関する知見は何を参考にする?
再現レベルな外科の手術とはどうやって決める?

いまのところどちらもどこにも示されていないね。
ここは一番重要なところで、ここを一番深く考えないといけないんだよ。

61 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:17:55 ID:McZawv0n
>>60
だからさ、二つの話を混同するなってw
刑事的な訴追の話と、雇用側の期待値の話は別物だって理解できないのか?w

医療に対する知見はそのまま医療に対する知見だよ?
その情報が世の中にあるかどうかということ。
何で当たり前のことを聞く?まさか知見って言葉の意味が分からなかった?
再現可能レベルも文字通り。
まさに文字通りのことに対して「示されていない」とは、いったいどういう意味???

62 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:19:25 ID:RX0UQY8l
>>61
もっと具体的に深く考えないと
思考停止に陥っているよ

63 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:21:34 ID:McZawv0n
>>62
単なるあおりだったか・・・
レスして損したw

64 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:27:20 ID:RX0UQY8l
>>61
「刑事的な訴追の話と、雇用側の期待値」どちらにも通じる話だね

たとえば再現可能レベルな外科手術というのは、そこで起きうる
合併症は100%認めないと言うことかい

65 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:28:40 ID:Q9I+8rq5
中央林間の200床くらいの病院、突然倒産したらしいな。脳内革命のやつ。PETCT事業の失敗だとさ。ここの勤務医余ってるんじゃないの?

66 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:32:04 ID:RX0UQY8l
>>61
医療に関する知見にしても
たとえばある治療法が世界で初めて見つかったとして
それを取り入れなきゃならない期限は何年にするとかだよ

そういう議論を深めないと君は同じことを前スレから続けていて
全然前に進まない。

67 :あっくん:2006/12/28(木) 23:40:09 ID:tuVW1zo8
>>53
>しかし、そこに働く人間が制度と比べて不適格になってきてるといってるだけ。

具体的に言うと?

68 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:53:36 ID:RX0UQY8l
>>61
ところで一応確認しておくが前スレで
「医療従事者に金出してる「雇用者」は国民全体でもあるんだよ。」
と言い切ったのは確か君だよね

69 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:54:00 ID:zW2HywCq


9条は日本人の心の故郷なのです。変えさせません。

故郷を変える人が居るのですか?

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/l50




70 :朝まで名無しさん:2006/12/28(木) 23:55:48 ID:RX0UQY8l
>>61
もしそうなら雇用者たる国民の一人の君は雇用者としての
「雇用者によって異なる基準」の一つを具体的に指し示す義務があるね

71 :朝まで名無しさん:2006/12/29(金) 00:35:11 ID:Z3P8G7mX


    診 て 欲 し け れ ば 金 を だ せ

72 :朝まで名無しさん:2006/12/29(金) 01:08:19 ID:DjY5HIYB
>>61
「より高い給与を払うということは、それに見合う結果を求めてるということ」って前スレから言ってるけど、
その求める結果の妥当性を客観的に判断する基準について深く論ずるつもりはないの?

ベストエフォートをきちんと出した上での結果なら、それ以上の結果を求めても仕方がない。
問題は最善努力をしているかどうかだよ。

医療レベルは日々進歩し、当然ながら求められるレベルがあがるのは分かるが、
患者の要求するレベルと、医療の現状で提供できるレベルが乖離している場合もあり、
一概に患者の要求するレベルにこたえるべきたと言うのではなく、
患者の要求するレベルの妥当性と医療側の提供するレベルの妥当性を
現在の医療レベルと比較して客観的に判断しようとは思わないの?

「完全に近い結果」とか、「より以上の結果」を求められるとか書くから誤解しやすい。
この書き方じゃ際限なく要求に答えるべきだとも取れてしまう。

73 :朝まで名無しさん:2006/12/29(金) 01:30:13 ID:DjY5HIYB
で、気になったのは、
>>53
>しかし、そこに働く人間が制度と比べて不適格になってきてるといってるだけ。

前スレから見るに「医師は給与に見合った働きをしていない」という立場のようだが、
こう思った理由が知りたい。
こう判断した基準・理由があるはずだよ。

74 :朝まで名無しさん:2006/12/29(金) 01:31:28 ID:vUjqqWTN
公の病院を各市町村の人口に合わせ作る。そこに徴兵のように持ち回りで2年間くらい従事
その間の生活は国が保証
それができないものは課金
たぶん開業医とかは従事できないから、それらの収入が何かに役に立つ
病院同士の横の繋がりもできる

75 :朝まで名無しさん:2006/12/29(金) 02:23:01 ID:Z3P8G7mX
そんな義務はどこにもない>徴兵

くだらん国民イラクに捨てたほうが100倍マシ

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