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【考古学】奈良・孝昭天皇陵で5世紀埴輪片 古墳か山か?論争続く

1 :まつもと泉ピン子φ ★:2006/12/03(日) 00:37:05 ID:???
 古墳か、自然の山か、論争が続いている奈良県御所市の孝昭天皇陵で
5世紀代とみられる円筒埴輪(はにわ)の破片2点が見つかっていたことが
分かり、同天皇陵を管理している宮内庁が2日までに、考古学研究者らに
公開した。

 孝昭天皇は紀元前に即位したとされるが、学界では伝説上の人物との見
方が強い。宮内庁書陵部は「孝昭天皇陵は古墳だった可能性が高まった」
と話しているが、孝昭天皇と埴輪の年代は500年以上離れており、今後論
議を呼びそうだ。

 埴輪片は、大きい方が縦約18センチ。円形の透かし穴があり、形などから
古墳時代中期の5世紀とみられる。大正10(1921)年に宮内省(現宮内庁)
職員が発見、書陵部が所蔵していたが、これまで未公開だった。詳しい出土
状況は不明。

 日本書紀によると、孝昭天皇は第5代天皇として83年間在位。113歳で亡
くなったとされるが、研究者の間では第9代天皇までは実在が疑問視されて
いる。

 埴輪片を見た奈良県立橿原考古学研究所の今尾文昭総括研究員は「時
代は5世紀代だろう。拾われた時期が古く、本当にここで見つかったかどう
かも疑問だ。仮に古墳だとすれば、奈良盆地南西部の首長墓の見直しが
必要になる」と話している。

http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/061202/bnk061202000.htm

2 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 00:40:59 ID:/9AA8hKw
日本の歴史化のおかしな處は、古事記や日本書紀に書いてあるものは
ともかく神話と決め付けて、シナの漢書に書いてある事を鵜呑みにするところだ。

3 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 00:44:22 ID:qFWHTFrg
んだな。
インチキ天皇稜も見直してほしい。

4 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 00:49:05 ID:EVmHFR9S
欠史八代は適当な内容だべ

5 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 00:49:16 ID:E2LX3oXy
古墳だとしても葛城氏の墓だろ。

6 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 00:53:13 ID:oaMFByDe
個々の天皇陵はともかく、大和三山は明らかに人工山。

7 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 01:05:59 ID:AinQQTKY
物理探査するだけだろ? 何で論争が起きるの。

8 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 01:06:56 ID:tjeRhFwb
>日本書紀によると、
第5代孝昭天皇は皇紀185〜267年(前475〜393)在位したさうな
ttp://applepig.idv.tw/kuon/furu/explain/column/gyomei.htm

9 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 01:13:09 ID:ytAfS4Rh
>>7
そんな事したら今までついた嘘が分かっちゃうだろ!

10 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 01:13:47 ID:RpKsa0A6
おまえら、二倍年暦と
日本書紀紀年法くらいは覚えておけ。

日本の歴史を長く見せるために、天皇の実年齢を長くしたなんて
そんな幼稚な論法は通らない。
要するに、古代の最初のほうは、暦に対する考え方が根本的に
異なっていたということだろう?

11 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 01:14:57 ID:RpKsa0A6
日本書紀紀年法がついに解明されました[part4]
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1148693901/




12 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 01:26:05 ID:CKvzf14e
どっちでもいい。掘ってみれば?

13 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 01:30:07 ID:7YyPiRRA
>>12
よっぽどカビだらけにさせたいようだな。

14 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 02:59:55 ID:GRvGG+Uk
113歳って昔は半年で1年だったから実年齢はその半分なんだろ?

15 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 03:19:45 ID:cXe5ac/a
韓国の妄言―韓国・朝鮮人はなぜこんなに尊大なのか?
ISBN:4890632085 並木書房  別宮暖朗【著】

*「高句麗の王の碑文は日本人が改竄した」とする主張は間違い
*韓国外交通商省はなぜ『任那日本府説』を認めたがらないのか?
*中国への隷属を正統化する韓国の儒教史観
*正義の外征だったという「対馬征伐」その結果は無惨な返り討ちだった
*秀吉の朝鮮出兵が敗北に終わったというのは事実ではない〔ほか〕
///////////////////////////////////////////////////////////////////////
日本の教科書から、歴史的事実の「任那日本府」の記述が消え、戦後何十年も経ってから
捏造された「従軍慰安婦」という虚偽が記載された。
こんな、事実とまったく逆の現象が起こる原因は、「半島文化は高い、朝鮮民族は優秀」
という根拠なき願望を歴史的事実や文献・証拠よりも優先させるという儒教発想があるか
らだ。近代の科学的手法一切を否定する腐った儒教信仰での「正しい歴史認識」とは、
事実よりも「文化の優れた半島」をどうやって肯定するのかという「捏造作業」のこと
なのである。

16 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 03:21:18 ID:cXe5ac/a
「任那日本府」を最近の教科書は記述していないと言う。不思議なことだ。
歴史は歴史的文献を土台にして事実を書くものであり、高句麗・百済・新羅という古代朝鮮半島諸国
の存在も日本書紀の記述に基づき記載されているのであるが、反日捏造を是とする韓国では任那日本
府は隠蔽されており、日本の教科書でも以前は記述があったのに、最近は記述がなくなっている。
任那日本府に関しては、高句麗の広開土王の業績が書かれている「広開土王碑」にもその記述がある。
現在の中国と北朝鮮の国境近くに存在する高さ6メートルの巨大な石碑が「広開土王碑」である。
要約すると「もともと百済・新羅は高句麗の属民で高句麗に朝貢していた。ところが、倭が辛酉の年
(391年)以来、しばしば海を渡って百済を破り、新羅を(判読不能)し両国を倭の臣民としてし
まった。そこで広開土王は(396年)に自ら水軍を率いて、倭の臣民となった百済を討伐した。」
「大軍をもって新羅城を奪還すると、撤退する倭兵の背後から任那加羅まで急追していった」などと
任那の存在がそこには書かれている。
また中国南北朝時代の「宋書」には倭の五王についての記録がある。讃・珍・斉・興・武の五王であ
る。武は神武天皇ではないかと言われている倭の五王であるが、宋書にはこれら五王の官位・爵位の
記録があり、五王のうち、斉と武には「倭国王」の他に「都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓6
国諸軍事」の肩書きがあり、宋書での年代(421〜478年)から見て4世紀から5世紀頃、朝鮮
半島には任那日本府があったことは確実なのだが、ウリナラマンセーの半島史観により隠蔽されてい
るようだ。あったことを隠し、なかったことを宣伝する半島史観など百害あって一利なしなのだ。

17 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 03:54:14 ID:+AzvUn8c
>>15, >>16
文字大杉。
日本史苦手だった僕にもわかるように説明しなおしてくれや。
無学でスマソ

18 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 08:00:31 ID:aai6sHRl
>7
宮内庁管轄の古墳は、調査どころか上を歩くことも出来ないのがいっぱい。
それら全部が調査されれば日本の考古学は飛躍的に伸びるだろうが、それが許されてない。

まあ…どっかの古墳みたいに保存方法知らずにカビさせちゃ困るのは事実だが。


19 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 08:18:58 ID:B9+9sHzP
 

  世界で最も

日本国は世界で最も歴史の古い王家の血脈、【天皇】を国家元首として戴いてきた。

今上天皇は実に 125代目 にあたり、英国王室のエリザベス二世で 38代目、
欧州最古といわれるデンマーク王室のマルガレーテ二世でさえ 54代目 である。
遥か神代から続くその万世一系の血筋は地球上に於いて比類なき重みと
日本国の永劫の繁栄を象徴し、自国の歴史に対する深い理解と気高い誇りを表している。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4792/senzai.html




 第1代神武天皇(前660)から 第125代今上天皇(現在)までの
歴代天皇の在位期間をすべて収録

http://homepage1.nifty.com/gyouseinet/history/tennouTaiin.htm




 ★ 歴代 天皇陵 の案内

http://www.kunaicho.go.jp/ryobo/index.html

20 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 09:03:22 ID:91GXtD5V
要は権力を直接握らずに伝統に乗っかることが一番権力を長続きさせるコツだっつー話。
実のところ、真に伝統や民族を象徴しているかはどうでもいい。
そう信じさせることが大事。

21 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 12:18:09 ID:yx80DSEy
>>2
平気で百歳越えて生きてたり、時代の計算とか辻褄合わせが全く成立しないんだから仕方がない
古事記は神話ベースの話だし、日本書紀に至っては天皇家のプロパガンダのために作られた代物

業務日誌や帳簿に近い中国の記録の方が実態に近い罠

22 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 12:20:24 ID:yx80DSEy
古事記と日本書紀比較してみると、日本書紀が如何に都合良く書かれてるかよく分かる
ヤマトタケルとか景行天皇の項は露骨にマンセー調になってる

別に日本書紀を貶めるつもりはないけどね
むしろ、戦後の日本書紀軽視の風潮はどうかと思う

23 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 12:28:38 ID:8l5Qi18c
>>21
だからさ、年齢が100歳越えているのはよ、
暦の考えが違うかっただろう?
自分の歴史を長く見せるために、年齢を長くしたなんて
あまりにも幼稚ではないのか?

同時期の中国の書物に、倭人は高齢者が多いみたいな記述があるが
その当時の日本では、春〜秋で1年、秋〜春で1年だった可能性が高い。


24 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 12:30:33 ID:yx80DSEy
>>23
その暦で計算してみれば?

25 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 12:45:26 ID:I2exHdT7

つ 二倍暦

26 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 20:54:31 ID:LLj5ZBG2
二倍暦みたいなものを使っていた根拠なんてないだろ
縄文人だって、1年の長さを測るために馬鹿でかい遺跡を作っているのに、
どうして弥生人は、1年を半分に分けたのか理解できないね

27 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 21:28:21 ID:8/KoTFCD
>>26
二倍暦の根拠は、中国の史書に
日本人の年齢が80歳を超えるのがザラだという記述から。
でも、当時の日本人の人骨を調べたら、平均年齢が30代だというわけ。


28 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 21:49:43 ID:zZ8/luKS
コピペ貼り付け厨に2倍暦厨か。
救いようがないな。

29 :名無しのひみつ:2006/12/03(日) 21:56:08 ID:JMG9Qky7
孝昭って
ピーコ、おすぎのどっちだっけ?

30 :名無しのひみつ:2006/12/04(月) 01:38:51 ID:d2tTncHs
>>27
昔の日本語で「八十(やそ)」って沢山って意味だろ。生活環境が悪くて
四十ぐらいでもうヨボヨボだったろうし、年齢を数える習慣があったか
も疑わしい。

爺に見える奴を見て、派遣されてきた中国人が幾つか知りたがる。爺は
自分の年齢なんかよく知らないから沢山の意味で「やそ」って言ったの
を通訳が実直に「八十」と訳すと長寿国の出来上がり。

蓬莱山の伝説とかもからんでるだろうし。


31 :名無しのひみつ:2006/12/04(月) 18:14:27 ID:dC4dE5Uf
でも「八十(やそ)」って80が転じて沢山って意味になったはずだし、
最初は「沢山」という意味では使われてないのでは?
そもそも「やそ」って音に当時「八十」って漢字が当てられていたのかどうか。
当てられていたとしたら元々中国から来た言葉じゃなかろうか。

32 :名無しのひみつ:2006/12/04(月) 20:08:56 ID:o3L+OS9w
2倍暦のほかに、4倍暦、8倍暦、16倍暦・・・ があったに違いない。

33 :名無しのひみつ:2006/12/04(月) 20:56:54 ID:EP79M7kW
二倍暦って、もっと昔は中国でも使われていたみたいだ。

孔子の「五十にして天命を知る。」「六十にして耳順う。」「七十にして心
の欲するところに従って矩を越えず。」って、今の人生80年で考えると適
当に思える。

しかし、紀元前なんて人生50年ですらなかったはず。だから、二倍暦で考
えないと意味をなさない。

ちょっと話がずれるけど、中国に遣使した時の卑弥呼は老女ではない。「年
既に長大にして・・」の長大とは、魏志では30代の意味。


34 :名無しのひみつ:2006/12/04(月) 21:06:03 ID:o3L+OS9w
ジェームス1世、ジェームス2世、ジェームス3世・・
まとめてジェームス。わかるよね。

35 :名無しのひみつ:2006/12/04(月) 21:20:56 ID:DUs3caUf
農業の周期で一年を規定していた、という仮説を考えて見た。
2毛作なら2年とカウントする、みたいな。
昔の日本は気候が温暖で、2毛作が可能だったのかもしれない。
で、年が下るに連れて、段々寒冷化してそれが出来なくなったので
一毛作=一年とカウントするに至った。

というのはどうか?

36 :名無しのひみつ:2006/12/04(月) 21:26:17 ID:0QSXcuTY
>>31
ヤソは和語でもともと80の意味なのは確か。ヤが8、ソは10(ミソで30、ヨソで40)。
だけど、記紀の中でも"多い"の意味で使われてるから、かなり古いはず。


37 :名無しのひみつ:2006/12/04(月) 23:07:13 ID:dC4dE5Uf
色々説は出てるけど、宮中に伝わる伝承をもとにして西暦700年代に書かれた
古事記と日本書紀で大きなずれがあるんでしょ。
やっぱ意図的に伸ばしたと考えるのが自然じゃないの。

二倍暦的なものが中国にあったとしても、紀元前の始皇帝の頃にはもう使われてないはずだし。

38 :名無しのひみつ:2006/12/05(火) 18:10:59 ID:CLX7kfMF
>>35
>昔の日本は気候が温暖で
(゚Д゚)ハァ?

>>37
新たな資料が出ない限り結論出ない問題で永遠にオナニーしてろ。

39 :名無しのひみつ:2006/12/05(火) 20:39:54 ID:cg2agKx0
現代のように時計やカレンダーがあふれた時代なら、感覚的には不自然でも科
学的に正しい暦ならOK.

しかし、昔はそうは行かなかったはず。いったい、何が二倍暦の背景となった
のか・・ウ〜ン分からん。

40 :名無しのひみつ:2006/12/05(火) 20:54:30 ID:dlaYIjof
ジャパニーズファンタジーですなあ

41 :名無しのひみつ:2006/12/05(火) 21:03:04 ID:/lAWTZ9G
                                 //〈
                            /  l  _,、
              _    , -- 、' ⌒ヽ , -‐ '´ヽ   ̄/
            /:;:;:;ヽィく:;:;:;:;:;:;l:;:;:;:;:;:;l     〉ー '´
           l:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ_:;:;j':;:;:;:; ,.<ヽ   /
           ヽ_:;:;:;:;:;r ‐ 、_○ノ,ヽ1 ヽ l  /
              l:;:;:;:;l ヽ‐。、)_,ィ。/l_l`ヽ',l_/
           /ィ、_ l _'"´ ゝ , j:;:;ヽ',l
           / !:;:;:;:;:;:;}`ヾ、ー''/./:;:;:;:; l
          /   ヽ:;_ノ、\  ̄,イ:;ー '´ !
     , :;‐''''' ‐ 、     ヽ ニー`彡'    l
   , ':;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ         l      ,'
.  /:;:;_:;:;:;:;_:;:;:;:;:;:;:;i         !    ,'
  l〃´   `ヽ、  l         l   ノ
.  /         ', ,'         / ,.ィ'
 /   _    l/      __ ,,../‐'´ i
 !/    `丶r'ミヽ __ ,. - '´   ヽ /
/         >r‐'´ '  ̄ ̄ `ヽ_j_,,,.. -rヽ
l         //     '  ̄ ̄ ヽ Y-=  >'

42 :名無しのひみつ:2006/12/06(水) 00:18:41 ID:A6gXwcYy
日本書紀には何天皇まで二倍暦を使ったのかどうか言及はあるのですか?
また二倍暦で計算しても崇神天皇で紀元前になってしまうらしいのですが、これについてはどうなのでしょうか?
(4、8、16、、、倍暦の登場でしょうか)


43 :名無しのひみつ:2006/12/06(水) 13:26:58 ID:l4yKkeaz
>>42
「指数暦」を思いついた。過去にさかのぼるほど、期間 (時間) が
指数的に大きくなるヤツ。

44 :名無しのひみつ:2006/12/06(水) 13:56:52 ID:+P8X/iWc
つーか、○○天皇陵の内、本当にそこが○○天皇の墓なのかどうか
明確に分かっているのは半分くらいなんじゃないか?
残りは江戸末、推測であてはめただけだし。

45 :名無しのひみつ:2006/12/07(木) 07:08:57 ID:g7Hqc8Xi
がんがん掘ってみりゃ何かわかるだろ。

46 :名無しのひみつ:2006/12/07(木) 09:56:59 ID:bQ9qGVpc
だからカビさせる気かと何度も・・

47 :名無しのひみつ:2006/12/07(木) 10:52:12 ID:fNyY3lIu
掘る前に完璧な古墳の保存方法を確立させるのが先。

48 :名無しのひみつ:2006/12/10(日) 02:51:27 ID:vycFJaSI
キトラ古墳とかは別に発掘したからカビたわけじゃない。
ただし、発掘したからといっても被葬者が簡単に判明するわけでもない
恐らく発掘して被葬者は特定できる可能性は1%くらい

49 :名無しのひみつ:2006/12/10(日) 03:21:10 ID:7xQ08xrg
ヤバイのは、発掘した後に「天皇家」が認めたくないようなものが出ちゃった場合

百姓の誰某なんてのが出ちゃったら目も当てられん

50 :名無しのひみつ:2006/12/10(日) 07:53:26 ID:3NazQ9oK
文化庁でちゃんと管理する自信がないから発掘しない→資料が少ない
→日本の黎明期のことはよくわからない
ってのは、21世紀にもなって何かどうしようもないなぁって感じがする。

51 :名無しのひみつ:2006/12/12(火) 13:12:54 ID:YHej022A
>>42
古事記のほうが正確との説

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